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Divers : Et si nous sauvions le fleuret ?
Posté par boulek sur 18-06-2009 22:50:00 (5451 lectures)

Le fleuret est une arme qui connaît un malaise depuis de longues années. Malgré qu’elle soit l’arme à laquelle on débute traditionnellement (certes, ce n’est pas obligatoire), elle est souvent abandonnée par les tireurs gagnant en âge et d’autres dégoûtés par la situation de cette arme en compétition. Certains en ont témoigné ou

Ce malaise est né suite à l’apparition de manière de tirer bien plus physique qu’auparavant. Les déplacements ont gagné en importance (suivant en cela la tendance du sabre) et certaines techniques se sont développées, comme par exemple les coups lancés. Ce malaise aurait pu disparaître progressivement, comme celui né de l’électrification du fleuret. Cependant, il n’a fait que s’amplifier.

Ce malaise provient essentiellement de l’arbitrage, les décisions étant de plus en plus mal comprises et de plus en plus imprévisibles en fonction l’arbitre. En effet, les arbitres se sont progressivement adaptés aux nouvelles manières de tirer. Hélas, plutôt que d’appliquer el règlement strictement, on s’est mis à proposer des interprétations du règlement n’en suivant plus ni la lettre ni l’esprit. Le principal problème est venu de la conception de l’attaque.

Le règlement de fleuret est à l’origine d’une perfection remarquable. Pourtant, on voit encore des désaccords flagrants sur l’analyse de phrases d’armes, pourtant exprimées de manière théorique, ce qui déjà supprime les différences de perception et de mémorisation entre arbitres ( et la suite).

La FIE a réagi en modifiant le règlement. Le temps de blocage a été réduit et celui de contact augmenté. La diminution du temps de blocage pose un problème particulier puisque le fleuret suit une convention précise. Or, en objectivant le temps d’escrime grâce à un temps électronique, on éloigne encore plus le fleuret de la réalité du règlement toujours fondé sur la phrase d’armes définie précisément. L’effet sur le fleuret pratiqué au haut niveau s’est particulièrement senti sur le fleuret féminin qui ne semble pas y avoir gagné. Il semble que l’extension de la surface valable à une partie de la bavette ne soit qu’une fuite en avant devant le malaise qui perdure.

Sans doute, les réformes de la FIE sont-elles vouées à aggraver ce malaise. Encore une fois par le hiatus qu’il y a entre l’objectivisation du temps d’escrime et le maintien d’une phrase d’armes définissant strictement l’ordre des priorités. Par exemple, on peut très bien faire une parade riposte et ainsi avoir pleinement raison par rapport aux articles t.56 à t.60 du règlement, mais dans les faits avoir tort, parce que le temps de blocage étant fort court, la riposte ne peut toucher. De plus, les réformes proposées ne s’inspirent que de la situation dans le haut-niveau : ainsi, elles ne prennent pas du tout en compte l’aspect pédagogique du fleuret. Puisque la phrase d’armes s’efface à cause d’un temps de blocage trop court, ce que le débutant apprend devient caduc. Dorénavant, on lui dit : voilà comment on fait en théorie, mais en pratique, ce n’est que la remise qui compte !!! Donc, la théorie ne correspond plus à la pratique.

Ainsi, on le voit, le malaise naît au cœur même du règlement, entre sa partie technique et sa partie matériel.

Comme nous le disions, l’origine du malaise, les dérives techniques, vient sont en rapport avec une difficulté liées à l’attaque et sa définition. Les tireurs se sont mis à attaquer avec une pointe qui n’était plus dirigé vers la surface valable (par exemple pour les coups lancés) ou à faire des attaques avec force de déplacements en avant, mais un bras court. Le règlement aurait dû permettre de solutionner cette difficulté. Mais on s’est mis à ne plus le lire ou à mal le lire. Sa lecture n’est plus une évidence pour les arbitres (voir ) et on se contente de se référer à des interprétations du règlement plutôt qu’au règlement ().

Après longuement réfléchi à la définition de l’attaque, il nous est apparu que le règlement était d’une imperfection très relative. Le règlement ne correspond pas à la vision qu’on trouve dans les traités d’escrime. Bien souvent, plutôt que d’appliquer la stricte logique contenue dans le règlement, on biaise en reprenant des notions tirées des traités. D’où un hiatus dans l’interprétation.

Pourtant, nous l’avons dit, le règlement est parfait. Parfait, si on se contente de n’utiliser que ce que dit le règlement et seulement le règlement. Ainsi, à y bien regarder, on peut laisser tomber bien des notions de traités indispensables à titre pédagogiques ou pour une analyse plus claire.

A bien lire le règlement, on peut se contenter en matière d’attaque et de priorité d’articuler deux notions qui suffisent :
- l’attaque est un allongement le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (t7)
- la pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire (t10)
Si on articule bien ces deux gestes repris pour le fleuret dans t56 à t60, on s’aperçoit qu’en fait : les déplacements n’ont pas d’importance pour juger de la phrase d’armes, mais seulement le bras. Si on a le bras allongé et qu’on avance, c’est une attaque au sens du règlement, et si on a le bras allongé et qu’on ne bouge pas ou qu’on recule, c’est une pointe en ligne. Dans les deux cas, on a la priorité.
D’où la seule conclusion possible, si on suit le règlement à la lettre : les déplacements, les jambes, n’ont aucune importance pour définir la priorité, seul le bras compte
Malheureusement, ce n’est plus dans cette pure simplicité de l’allongement du bras qu’on juge, mais de plus en plus du fait de déplacement en avant.
Or avancer le bras court, cela ne permet pas à l’adversaire de faire une parade. Si on ne peut faire de parade, la phrase d’armes n’a plus aucun sens. Seul compte la suite des déplacements, et non ce qu’on fait avec sa lame : la tendre pour menacer ou pour parer.

Donc, voilà les solutions après cette analyse pour sauver le fleuret.
- Désobjectivisation du temps d’escrime par suppression du temps de blocage : le fleuret est une arme conventionnelle soumise au respect de la phrase d’armes. L’appareil électronique n’a pas à intervenir dans le jugement de la priorité. Le temps de blocage doit donc être supprimé pour que seul l’arbitre juge de la priorité et du temps d’escrime. L’appareil ne doit être qu’un indicateur de la touche valable ou non valable.
- Application du règlement claire nette simple : le message doit être clair au niveau de l’interprétation du règlement. Le règlement dit que l’allongement du bras suffit à avoir la priorité, peu importe les déplacements. Il faut donc que l’arbitre se focalise sur l’allongement du bras, un point c’est tout. Les arbitres doivent être formés en conséquence. Or, plus le principe est simple, plus il est aisé à appliquer. Dire, regarder les bras, cela simplifiera l’arbitrage grandement.

Ainsi, les réformes qui ont été faites pour sauver le fleuret ne font qu'aggraver la situation. Il suffit juste de revenir aux fondamentaux car nous vivons là une crise d'identité de l'arme.

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Auteur Discussion
fourbisseur
Publié: 20-06-2009 16:03  Mis à jour: 21-06-2009 22:02
Accro
Joint: 05-06-2004
De:
Commentaires: 339
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Cela fait très longtemps que je lis et approuve vos commentaires .Au final, je crains même d'avoir été très très déçu par le fleuret, au sein de la famille escrime . Merci de vos commentaires simples et compréhensibles par tous . Ce qui est incompréhensible , c'est la confusion et l'entêtement dans celle-ci, qui gangrène l'arbitrage de cette arme .
boulek
Publié: 22-06-2009 13:16  Mis à jour: 22-06-2009 22:04
Habitué
Joint: 31-01-2007
De:
Commentaires: 102
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Pour ma part, j’ai l’impression que le milieu de l’escrime est frappé de stupeur par le malaise qui monte et perdure et par des réformes inexpliquées et incompréhensibles issues d’un système qui paraît insensé et arbitraire.
Je crois qu’il devrait y avoir discussion. Pas seulement sur les bords de pistes, parce souvent c’est trop superficiel, mais sur ce forum, car là, les arguments sont décortiqués et on prend le temps de la réflexion. Quitte à ce que cela tourne à la dispute : mais se disputer ce n’est pas grave en soi, ce qui compte c’est que la discussion avance.
test_matthie
Publié: 22-06-2009 14:10  Mis à jour: 22-06-2009 22:05
De passage
Joint: 29-02-2008
De:
Commentaires: 9
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
L'allongement du bras ne suffit pas. Les adeptes des esquives et des remises, les grosses brutes qui font des contre-attaques ne comprendront pas le besoin de se protéger.
Le résultat de ce règlement créera des tireurs qui attendent que l'aversaire arrive pour faire sa fente !
frosty
Publié: 22-06-2009 19:54  Mis à jour: 22-06-2009 22:05
De passage
Joint: 21-06-2009
De:
Commentaires: 3
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
lu, et approuvé
FanFan13
Publié: 03-07-2009 17:44  Mis à jour: 04-07-2009 22:55
Accro
Joint: 01-02-2004
De: 13
Commentaires: 233
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Bonjour,

je suis tout à fait d'accord avec toi, et, puisque tu ne parles pas de la surface valable du cou qui désormais change, j'ajoute quelques points d'informations SANTE..

et oui, car la zone fragile qui se situe dessous la trachée (vous savez, le petit creu entre les 2 clavicules) et bien est une zone extrêmement sensible. simple bon sens, dans les art martiaux un coup porté dans cette zone sèche complètement l'adversaire.

avec l'élargissement de la zone valable à la bavette au fleuret, on accepte tout bonnement qu'une arme d'estoc : qui permet donc une certaine pression sur l'impact, soit autorisée.

or, les conséquences de coup portées à ce niveau si l'impact est fort (et ça arrive, qui n'a pas eut de jolis ématum dans notre sport .. ?!) sont multiples :

de part une pression sur cette zone ( l'aponévrose superficielle ou moyenne ) pour les curieux cf : ici implique tout simplement des effets possibles au niveau de :
- la trachée
- la thyroïde (doit-on rappeler son rôle dans le système hormonal ..? )
- neurologique et névralgique -> névralgie cervico-brachiale : ici
et névralgie d'arnold : ici

donc, en résumé, des risques relativement conséquents, pour une arme qui dès le départ avait un règlement simple, toucher sur le tronc (comme un maillot de bain 1 pièce... sans le cou et la tête)

mais voilà... il a fallut non seulement changer l'esprit de cette arme en changeant de facto la manière de tirer avec le temps d'allumage et blocage raccourcis, comme tu l'as très bien expliqué, ainsi ce n'est pas le matériel qui s'est adapté aux besoins des sportifs, mais le sportifs qui ont dû s'adapter aux changements de matériel, et, bien entendu, sans oser remanier le règlement car ça aurait montré à quel point on dénaturait l'arme...
donc, nous en avons déjà énormément parlé à l'époque, mais les nouveaux appareils sont passés, et, encore une modification peu sensée, celle de la surface valable qui n'est pas sans conséquences sur les risques physiologique, neurologique et hormonaux.. RIEN QUE CA...

j'imagine que les parents un jour où l'autre vont être ravis d'apprendre que leur bambins risquent en évoluant physiquement de prendre des coups de plus en plus forts sur des zones très sensibles.... entre autre...

voilà ce n'est qu'un élément de réflexion de plus dans cette "course" aux modifications voir dénaturation du fleuret, pour le plus grand plaisir de...? allez savoir....
Fred
Publié: 06-07-2009 16:18  Mis à jour: 06-07-2009 19:12
Fait partie des meubles
Joint: 15-09-2002
De: Amiens Métropole
Commentaires: 4068
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Faut pas s'enflammer sur la prétendue dangerosité (médicalement parlant) de l'extension de la surface valable au fleuret, il me semble que les épéistes font avec depuis un bon moment !
vieuxbretteur
Publié: 08-07-2009 14:32  Mis à jour: 10-07-2009 00:43
Fait partie des meubles
Joint: 01-10-2002
De: tabouret de droite au bar du lagardarem lou racing
Commentaires: 2924
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Euh...ayant passé une partie consequente de ma jeunesse ,d'abord à etudier l'anatomie puis aux urgences ou en reanimation ,je ne peux acquiescer à cette enumeration d'organes mis en peril ....ou alors ,c'est du rugby dont on parle
boulek
Publié: 10-07-2009 14:19  Mis à jour: 11-07-2009 13:41
Habitué
Joint: 31-01-2007
De:
Commentaires: 102
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Citation :
Fred a écrit :
il me semble que les épéistes font avec depuis un bon moment !

Citation :
Vieuxbretteur a écrit :
je ne peux acquiescer à cette enumeration d'organes mis en peril


Et pourtant, la question a belle et bien été posée surtout lors du congrès FIE pour la prise de la décision.
A tel point que si ce nest pas lensemble de la bavette qui est valable, cest justement du fait dune réaction de la commission médicale.

Citation :
Commission Médicale FIE a écrit :
La Commission Médicale nest pas favorable à la proposition italienne. Après une discussion approfondie, la Commission décide de ne pas soutenir cette proposition car :
- a) la zone délectrification nest pas acceptable - pour des raisons de sécurité, la Commission nest pas favorable à la proposition dincorporer la bavette entière à la surface valable au fleuret. En revanche, il serait acceptable dincorporer la partie inférieure de la bavette (sous la ligne horizontale au niveau des articulations sternoclaviculaires)
http://www.fie.ch/download/letters/20 ... 20congres%20final-FRA.pdf


La lecture du compte-rendu du congrès est dailleurs édifiante.
Largumentation est volontairement très pauvre et non développée : les rapports établis pour la décision ne sont pas mise à disposition en ligne. Sur lensemble des intervenants (hors commissions) qui ont souhaité sexprimer, seuls les propos dun seul sont reproduits (selon quels critères les 5 autres personnes ont vu leur propos écartés du compte-rendu ?).

En comparaison, je rappelle quen France, les projets de loi sont accompagnés de documents préparatoires, les discussions en commission ou lors des débat sont reproduits intégralement dans le JO (de lassemblée). Ainsi, lorsquune loi est votée, on peut suivre le pourquoi dune telle loi, les raisons et arguments qui ont conduits à son adoption.
En comparaison, le processus de décision de la FIE est opaque pour le commun des mortels.

POURQUOI la bavette est-elle devenue une surface valable ???
Cest quon ne comprend pas vraiment, on est obligé den venir à des conjectures.

Selon le compte-rendu, il y a deux pistes possibles :
- Le premier motif serait de limiter la triche. On ne sait pas trop laquelle : «  réincorporer la bavette à la surface valable du fleuret, ce qui aidera aussi à résoudre les problèmes de tricherie ».
- Le second motif est de gérer les conséquence de la manière de tirer suite à la modification des temps électronique : « Selon les études effectuées, nous avons vu que comme le temps est très strict concernant la signalisation de lappareil, personne nose attaquer parce quon ne trouve pas la surface valable. La plupart du temps le tireur a le bras plié et est prêt à lancer une contre-attaque. Notre Fédération pense quaugmenter la surface valable de la cible est très clair, selon les travaux effectués par Marcello »

Ce second motif correspond parfaitement à mon analyse : laugmentation de la surface valable est une fuite en avant après une mauvaise décision (temps électroniques).
Toutes ces décisions ne sont que des adaptations à des manières de tirer dans le haut niveau. Or, elles remettent en cause lesprit de larme et même lenseignement de larme. On préfère changer les règles pour corriger les évolutions du haut niveau, quitte à sacrifier le « bas » niveau.

Et tout cela se fait selon des arguments et des procédures opaques par une assemblée élues selon des règles relativement éloignées de principes démocratiques sains (en loccurrence, selon des scrutins très très très indirects qui peuvent nous faire nous interroger sur le caractère représentatif des personnes qui votent).

Personnellement, lévidence même est que si une modification avait à être faite, cest lintégralité du masque qui aurait dû devenir valable. Ce choix aurait dû se faire il y a deux siècles : on revenait à la logique de larme en faisant un tel choix.
Là, on a une demi-mesure dont on craint de comprendre les motivations profondes : sauver prétendument une arme alors quon accumule les décisions contre-productives, et quon en vient à une fuite en avant de réforme de plus en plus absurde.

Enfin, tout cela pour revenir au fond du vrai débat : un ensemble de réformes prises de manière opaque (guère démocratiques, pas argumentées) en contradiction avec la logique de larme.
Il est temps de réagir.
Citron_vert
Publié: 31-08-2009 22:17  Mis à jour: 31-08-2009 23:42
De passage
Joint: 24-01-2009
De:
Commentaires: 5
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Je vais ici apporter mon modeste point de vue, qui est celui d’un « candide », pas d’un expert : je ne suis pas moi-même pratiquant du fleuret (seulement de l’épée, depuis 4 ans) ; par contre j’ai un fils qui pratique le fleuret depuis maintenant pas mal d’années, à un niveau correct, et je le suis régulièrement en compétition ; il m’arrive également de suivre des événements type Championnat de France Sénior ou CIP.
J’ai donc évidemment cherché à connaître les règles, pour pouvoir comprendre ce qui se passe pendant les matches. Ma connaissance du sujet provient de plusieurs sources : le règlement, ce qui se raconte (au bord des pistes, dans les forums,…), et ce que je vois (les décisions des arbitres).

Ce que j’attends d’un règlement, c’est qu’il soit clair, explicite, sans ambiguïté, non interprétable. Il doit être auto-suffisant et ne pas renvoyer à… des traités d’escrime par exemple. Pour caricaturer : le texte du règlement devrait être suffisant pour qu’un candide qui ne connaît rien à l’escrime, qui étudierait le règlement, puisse arbitrer un match, s’il pouvait visionner les actions à la vidéo au ralenti autant de fois qu’il le souhaite, et prendre le temps de la réflexion avant chaque décision.

L’impression que je retire du règlement, c’est qu’il est encore plein de non-dits et d’imprécisions, qui ne peuvent que :
– Dans le meilleur des cas, nécessiter un complément de savoir informel, partagé par la communauté des tireurs et arbitres. Ce complément de savoir ne s’acquiert qu’avec le temps et n’est pas accessible à tous, il génère donc une ségrégation entre « ceux qui savent » et les autres (qui n’ont qu’à fermer leur gueule). Ce qui ne favorise pas la popularisation de l’arme et conduit à en faire une activité élitiste, réservée à un cercle d’initiés.
– Dans le pire des cas, conduire à des divergences d’interprétation, générant des frustrations chez les tireurs, avec risque de désaffection de cette arme,… (ce point a déjà été abondamment souligné).

Je vais tenter de lister ci-dessous tous les points qui me semblent ambigus (et dont l’ambiguïté peut échapper à un expert). À tout seigneur tout honneur, je vais évidemment parler de la définition de l’attaque. Et ensuite, de la pointe en ligne et (c’est plus anecdotique) de la définition de la contre-attaque.

Rappel définition de l’attaque (t7) : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche. »

Les ambiguïtés que je perçois derrière cette définition viennent selon moi :
– du flou qu’il y a derrière l’expression « en allongeant le bras »,
– du fait qu’on ne parle pas du tout de la prise de fer dans l’attaque,
– et accessoirement de la liaison « , précédant le ».

À quel moment précis une attaque en cours est finie (et donc, quand l’adversaire peut attaquer à son tour en ayant la priorité), est également un sujet qui me semble comporter du flou dans le règlement.

Donc je développe tout ça.

L’allongement du bras :

Il est important de savoir précisément :
1°) Quand une attaque commence, parce que (tant qu’il n’y a pas de pointe ne ligne ni de phrase d’arme en cours) le premier qui commence l’attaque prend la priorité.
2°) Quand une attaque se termine, parce qu’à ce moment-là la priorité repasse à l’adversaire.

Donc, admettons qu’une attaque débute au moment précis où le bras commence à s’allonger (à condition d’être pointe menaçante à ce moment. On suppose par la suite qu’on est toujours pointe menaçante).
On va admettre que « allongement du bras » est synonyme de « la distance entre le poignet et l’épaule augmente » ou (ce qui revient au même) « l’angle entre le bras et l’avant-bras augmente ». Et que « raccourcissement » ou « retrait » du bras signifie exactement le contraire.

Questions :
– Au moment où l’allongement du bras commence : par rapport à l’adversaire, faut-il être au moins à distance de marche et fente, ou peut-on être plus éloigné ?
– Au moment où l’allongement du bras commence : est-ce que le bras peut être aussi raccourci que souhaité (par exemple, poignet au niveau du bassin, coude en arrière du dos) ?
– Y a-t-il une vitesse minimum à respecter dans l’allongement ? Ou bien est-ce que l’allongement du bras peut être aussi lent que souhaité, du moment qu’il est perceptible ? Est-ce l’attaque est ininterrompue même s’il y a une pause dans l’allongement du bras (à condition évidemment qu’il n’y ait pas de raccourcissement) ?
– Au moment où on touche, est-ce que le bras peut être aussi peu allongé que souhaité, ou bien faut-il qu’il soit un minimum déployé ?

Le fer dans l’attaque :

Ni dans la définition de l’attaque (t8), ni plus bas, je ne vois écrit qu’un battement sur le fer adverse permette de prendre la priorité quand il n’y a pas de phrase d’arme ni de pointe en ligne en cours (c’est certainement écrit dans les manuels d’escrime, mais pas dans le règlement).

Premier exemple (attaque au fer) :
– A et B sont bras court, sans contact de fer,
– A (bras court) effectue un battement sur l’arme de B (bras court),
– Sans délai après ce battement, les deux tireurs allongent le bras simultanément et touchent chacun valable.

Qu’est-ce qui dans le règlement permet d’accorder la touche à A (attaque au fer), plutôt qu’à compter deux attaques simultanées ?

Deuxième exemple (attaque par coupé) :
– A et B sont bras court, avec contact de fer,
– A garde son bras dans la même position et soulève son avant-bras tout en maintenant les fers en contact. A raccourcit donc son bras. Pendant ce temps, B reste bras court.
– Quand les deux fers cessent d’être en contact, les deux tireurs allongent le bras simultanément et touchent chacun valable.

Qu’est-ce qui dans le règlement permet d’accorder la touche à A (attaque par coupé), plutôt qu’à compter deux attaques simultanées ?

Troisième exemple :
– A commence à allonger le bras, pendant que B reste bras court,
– Simultanément, A cherche à prendre le fer de B, tandis que B cherche à parer A,
– Le contact de fer se produit,
– Immédiatement après le contact de fer et simultanément : A continue d’allonger le bras et touche valable, tandis que B allonge le bras et touche valable.

Comment doit-on juger : touche pour A, touche pour B, attaque simultanée ?
J’aurais tendance à penser que c’est touche pour B, car A ayant commencé son attaque avant toute action de B, on doit considérer que B fait parade-riposte sur une attaque composée (feinte de coup droit, puis battez tirez droit) en vertu de t60 (« 5 L’attaquant seul est touché : […] c) si, dans une attaque composée, au cours de laquelle l'adversaire a trouvé le fer, il continue l'attaque pendant que l'adversaire riposte immédiatement. »).
Cette analyse est-elle correcte ?

Par contre, dans la variante suivante : si A ne commence à allonger le bras que quand il a pris le fer, on doit compter deux attaques au fer simultanées (les deux tireurs ont pris le fer en même temps et ont fait immédiatement suivre cette prise de fer d’un allongement du bras. L’action de B sur A n’était pas une parade, puisque A n’avait pas commencé son attaque, mais une simple prise de fer). Correct ?

Il serait bon que le règlement explicite dans une attaque par prise de fer, si la prise de fer doit obligatoirement se faire avant l’allongement du bras, ou bien si elle peut également se faire (sans pour autant que ça soit considéré comme une attaque composée) après l’allongement du bras.

Ces questions amènent des difficultés à savoir comment on doit juger dans les situations où le fer est dérobé :

Dérobement – Fer non trouvé lors d’une recherche :

Rappel t60, 5.b :

5 L’attaquant seul est touché :
[…]
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque;

Cas 1 :
– A et B sont bras court,
– A cherche le fer de B et ne le trouve pas car B simultanément dérobe,
– simultanément, A et B commencent à allonger le bras,
– A et B touchent valable.

Cas 2 :
– A commence à allonger le bras,
– A cherche le fer et ne le trouve pas car B simultanément dérobe,
– A continue d’allonger le bras et simultanément B commence à allonger le bras,
– A et B touchent valable.

Cas 3 :
– B commence à allonger le bras,
– A cherche le fer et ne le trouve pas car B simultanément dérobe,
– B continue d’allonger le bras et simultanément A commence à allonger le bras,
– A et B touchent valable.

Cas 4 :
– A et B commencent simultanément à allonger le bras,
– A cherche le fer et ne le trouve pas car B simultanément dérobe,
– A et B continuent simultanément à allonger le bras,
– A et B touchent valable.

Dans chaque cas : pour qui la touche et pourquoi ?

La fin de l’attaque :

Maintenant, quand l’attaque se termine-t-elle ? Si l’adversaire effectue une parade, ou qu’il y a raccourcissement du bras : pas d’ambiguïté, l’attaque est finie.

Le règlement me semble ambigu dans le cas où une attaque a échoué suite à une esquive de l’adversaire.

On a d’une part dans le t56 : « Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée. »

Et d’autre part dans le t60 : « 5 L’attaquant seul est touché : […]
5.f) s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.

Dans le cas suivant :
– A et B sont à distance de fente,
– A allonge le bras et se fend, tandis que B effectue une retraite bras court (pas de touche),
– immédiatement après et simultanément, A redouble sans raccourcir, tandis que B attaque en se fendant,
– 2 touches valables.

Comment juger ? Est-ce qu’on doit considérer d’après le t56, que l’attaque initiale de A ayant été complètement esquivée, elle est désormais terminée, et donc que la fente de B et le redoublement de A sont deux attaques simultanées sans rapport avec l’attaque initiale de A ?

Ou bien doit-on considérer que (dans l’esprit du t60), l’attaque initiale de A n’ayant pas été parée, A garde sa priorité et (du moment qu’il enchaîne sans temps d’hésitation), son redoublement est prioritaire sur l’attaque de B (bien que les deux soient déclenchés simultanément ?

Et si, au lieu de redoubler, A reste fendu, statique, bras complètement tendu (en position de pointe en ligne), est-ce que ça change quelque chose ? Peut-on considérer que A est pointe en ligne ? Peut-on se mettre pointe en ligne en faisant une fente ?

Est-ce que A a la priorité ou non ?

Si oui :
– parce qu’il est pointe en ligne ?
– parce que son attaque n’a pas été parée ?
– autre ?
Si non :
– parce que son attaque est finie et parce qu’il n’est pas pointe en ligne ?
– autre ?

Détail qui tue dans la définition d’une attaque (point anecdotique) :

Rappel définition de l’attaque (t7) : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche. »

Le «, précédant le » est très ambigu : on peut très bien interpréter cette phrase en comprenant que l’attaque, c’est uniquement ce qui précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Donc qu’au moment où on déclenche une fente, l’attaque se termine et… on perd la priorité !

La pointe en ligne :

Je cite boulek « Les déplacements, les jambes, n’ont aucune importance pour définir la priorité, seul le bras compte. »

Pas trop d’accord. On commence une attaque dès qu’on commence à allonger le bras (en partant d’une situation bras court), alors qu’on ne commence à être pointe en ligne que quand on a terminé complètement l’allongement du bras et qu’il est tendu.

L’attaque et la pointe en ligne ne sont donc pas une seule et même notion du point de vue du bras, qui auraient le même effet de priorité, et dont la seule différence serait une différence cosmétique de nommage selon le déplacement (ou le non déplacement) effectué.

Ce sont bien deux notions distinctes, la distinction se faisant d’après les déplacements. Le fait qu’une action soit considérée comme une pointe en ligne ou une attaque, peut faire basculer la priorité d’un coté ou de l’autre.

Exemple, dans la situation suivante. A et B sont à distance de fente :
– B reste sur place et commence à allonger le bras.
– A reste sur place et commence à allonger le bras.
– B reste toujours sur place, finit d’allonger le bras et se trouve en position pointe en ligne.
– A finit d’allonger le bras et se fend.
– A et B touchent valables.

Si l’on ne regarde que le début de l’allongement du bras sans tenir compte du reste, on donne touche à B puisqu’il a commencé à allonger le bras avant.
Si l’on distingue (avec les déplacements) une attaque d’une pointe en ligne, A a commencé à allonger le bras avant que B soit pointe en ligne, donc touche à A.

Reste à définir précisément dans le règlement la frontière entre attaque et pointe en ligne… Par exemple, on peut convenir qu’on ne peut commencer une attaque en reculant ; que la distance à laquelle on est de l’adversaire quand on commence l’attaque doit être cohérente avec le type d’attaque qu’on lance (distance de marche et fente pour une attaque par marche et fente,…) ; que la position pointe en ligne ne peut résulter d’une attaque,…

Définition d’une contre-attaque :

Dans la définition d’une contre-attaque (t8), il est écrit que c’est « une action offensive ou défensive-offensive exécutée pendant l'offensive adverse ». Les actions offensives listées plus haut comprennent l’attaque, la riposte ou la contre-riposte. Mais dans la décomposition des contre-attaques données ensuite, on ne mentionne que l’attaque comme action offensive. Questions :
– Une remise d’attaque exécutée pendant une riposte adverse, c’est bien également une contre-attaque ?
– Une remise de riposte ou de contre-riposte exécutée pendant une contre-riposte adverse, c’est bien également une contre-attaque ?
boulek
Publié: 04-09-2009 21:34  Mis à jour: 06-09-2009 10:44
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Joint: 31-01-2007
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Commentaires: 102
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
On se rejoint donc sur le malaise vis-à-vis du règlement technique.

Citation :
Citron_vert a écrit
Ce que j’attends d’un règlement, c’est qu’il soit clair, explicite, sans ambiguïté, non interprétable. Il doit être auto-suffisant et ne pas renvoyer à… des traités d’escrime par exemple.

Je suis d’accord sur ces points (je ne le serais moins ensuite).
Effectivement, un règlement s’inspire de la logique des traités, mais n’est pas un traité. Parce que les traités multiplient des notions complexes, alors que le règlement se doit d’être simple pour être assimilable et applicable dans les conditions habituelles.

Citation :
Citron_vert a écrit
Pour caricaturer : le texte du règlement devrait être suffisant pour qu’un candide qui ne connaît rien à l’escrime, qui étudierait le règlement, puisse arbitrer un match, s’il pouvait visionner les actions à la vidéo au ralenti autant de fois qu’il le souhaite, et prendre le temps de la réflexion avant chaque décision.

C’est une proposition beaucoup trop abstraite et en plus dangereuse.
La vidéo et la machine, c’est de là aussi que naît une partie du problème. Ce sont des pousses au crime : le crime de la vitesse. La machine a des facultés de mesures infiniment plus précises que celle de l’homme : elle enregistrera ce qui ce passe à la milliseconde près, chose qu’est même incapable de percevoir l’être humain. Cela a provoqué une dérive : quand on introduit la machine, on se croit libre d’augmenter au-delà du possible sa vitesse.
Or cette vitesse, dans tous les arts de combat, si elle peut être efficace, elle devient à un moment contre-productive. Certes, je peux très rapidement me jeter sur l’autre pour le toucher le premier : mais si c’est au prix du fait que je vais m’embrocher sur sa lame, c’est un résultat aberrant.
La machine mesure : elle ne fournit pas le sens. A l’épée, on court-circuite le sens en se contentant de définition physique de l’efficacité en terme de milliseconde : c’est un choix, mais un choix qui devrait toujours être mis en relief, voire discuté. Je ne critique pas le choix fait en tant que tel, mais le fait qu’on se met à le tenir pour évident, sans amener jamais à aucun moment un tireur à réfléchir sur les conséquences des choix qui s’applique à lui du fait du règlement.

Nous sommes des êtres limités, tant dans notre perception que notre faculté de perception. Si on choisit qu’il y ait un arbitre, alors il faut faire avec les limites qui lui sont inhérentes.
Cela a pour conséquence qu’on doit faire un règlement qui soit simple et applicable dans le cadre de ces limites : il ne s’agit pas de couper les cheveu en quatre sur des questions de pure théorie. Si on envisage qu’on arbitre toujours avec la vidéo et les ralentis à chaque phrase d’armes, je dis que c’est une situation purement abstraire qui n’existe pas en pratique et qui conduit à faire des erreurs dans la rédaction d’un règlement.

Ainsi dans les questions qui suivent, certains sont parfaitement légitimes, de bons sens, saines. Par contre, certains sont toute théorique parce qu’elles ne se poseraient que si nous avions les facultés de perceptions d’une machine.

C’est un présupposé dangereux.
Contentons nous d’avoir un règlement « clair, explicite, sans ambiguïté, non interprétable »

Citation :
Citron_vert a écrit
Ni dans la définition de l’attaque (t8), ni plus bas, je ne vois écrit qu’un battement sur le fer adverse permette de prendre la priorité quand il n’y a pas de phrase d’arme ni de pointe en ligne en cours (c’est certainement écrit dans les manuels d’escrime, mais pas dans le règlement).

Non, un simple battement ne donne pas la priorité, tant dans le règlement que dans l’interprétation des bords de piste. Le battement donne une priorité s’il est suivi d’une attaque.
Par exemple, A bat la lame adverse et les deux tireurs tendent le bras simultanément et se touche : A a la priorité. C’est une application de T54.3)a)

Citation :
Citron_vert a écrit
La fin de l’attaque :
Dans le cas suivant :
– A et B sont à distance de fente,
– A allonge le bras et se fend, tandis que B effectue une retraite bras court (pas de touche),
– immédiatement après et simultanément, A redouble sans raccourcir, tandis que B attaque en se fendant,
– 2 touches valables.

C’est clair. Si A a maintenu le bras tendu en direction de la surface valable, c’est une pointe en ligne qui donne la priorité.
L’attaque s’est transformée en pointe en ligne. Ou au pire on pourrait dire qu’elle cesse au raccourcissement du bras, ou à la sortie de la pointe de la surface valable (du fait de la parade ou de l’esquive).

Citation :
Citron_vert a écrit
Détail qui tue dans la définition d’une attaque (point anecdotique) :
Rappel définition de l’attaque (t7) : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche. »
Le «, précédant le » est très ambigu : on peut très bien interpréter cette phrase en comprenant que l’attaque, c’est uniquement ce qui précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Donc qu’au moment où on déclenche une fente, l’attaque se termine et… on perd la priorité !

C’est la dessus que je me bats. Je ne conçois pas qu’on impose un déplacement pour qu’il y ait attaque. L’attaque ne devrait être qu’un allongement du bras.
Prenons B qui me fonce dessus la pointe dirigée vers le ciel. Je recule et je finis par allonger le bras. Le règlement dit strictement que je n’ai pas attaqué (pas plus que B d’ailleurs !).
Pour moi, c’est une attaque en reculant. Le règlement dira pointe en ligne.
On est d’accord sur la conclusion mais c’est trop souvent mal jugé pour que je ne préfère pas ma version.

Citation :
Citron_vert a écrit
La pointe en ligne :
Je cite boulek « Les déplacements, les jambes, n’ont aucune importance pour définir la priorité, seul le bras compte. »
Pas trop d’accord. On commence une attaque dès qu’on commence à allonger le bras (en partant d’une situation bras court), alors qu’on ne commence à être pointe en ligne que quand on a terminé complètement l’allongement du bras et qu’il est tendu.

Je sais. C’est pour cela que j’ai feint de dire que le règlement était parfait et qu’il suffisait de l’appliquer.
Il est presque parfait sauf sur ce détail : lors de l’allongement pour faire une pointe en ligne, on n’est en théorie sans la priorité avant l’allongement complet.
Je préférerais donc qu’on précise et qu’on insiste pour l’attaque ou pour la pointe en ligne sur le seul allongement du bras (ou sur le bras complètement allongé, ou sur le bras le plus allongé… il y a différent choix possible)

Citation :
Citron_vert a écrit
– Une remise d’attaque exécutée pendant une riposte adverse, c’est bien également une contre-attaque ?
– Une remise de riposte ou de contre-riposte exécutée pendant une contre-riposte adverse, c’est bien également une contre-attaque ?

Cela n’a aucune importance pratique pour l’arbitrage ! C’est une question hors du champ du règlement, de pure définition.
Que le règlement règle les questions de priorité : effectivement en précisant certains points flous.
Citron_vert
Publié: 08-09-2009 11:15  Mis à jour: 09-09-2009 10:10
De passage
Joint: 24-01-2009
De:
Commentaires: 5
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Concernant la vidéo : d’accord à 100% avec vos propos.
Dans mon propos, je parlais de la vidéo comme d’une aide pour un arbitre imaginaire, ayant uniquement la connaissance théorique (règlement), mais aucun entrainement à la perception en temps réel d’une phrase d’armes.
Aucun rapport avec la vraie escrime.

Je reviens sur la discussion concernant l'enchaînement suivant :
Dans le cas suivant :
– A et B sont à distance de fente,
– A allonge le bras et se fend, tandis que B effectue une retraite bras court (pas de touche),
– immédiatement après et simultanément : A reste immobile pointe en ligne, tandis que B allonge le bras et se fend,
– 2 touches valables.

Dans cette situation, la lecture du règlement que vous faites, et que je respecte (dans la mesure où le règlement me semble interprétable sur ce point), privilégie le t60.5.a et accorde donc la touche à A du fait qu’il est pointe en ligne.

Quelle autre lecture du règlement peuvent bien faire les arbitres qui accordent la touche à B, et ne reconnaissent pas la pointe en ligne comme prioritaire dans ce cas ? J’avoue ne pas avoir interviewé d’arbitres sur ce point, pour connaître leur raisonnement. Néanmoins, proposons ceci :
– L’attaque est l’action offensive initiale, c’est-à-dire la première action d’une phrase d’armes. Les autres actions constitutives d’une phrase d’armes ne s’appellent pas des attaques (t56.1).
– L’attaque sur une pointe en ligne non écartée n’est pas prioritaire, on est d’accord (t60.5.a)
– Une phrase d’armes est ininterrompue tant que, une fois l’attaque commencée, des actions offensives ou défensives se succèdent et s’enchainent sans temps mort, hésitation, indécision, lenteur, raccourcissement de bras,… Malheureusement la notion de « phrase d’armes » n’est pas définie dans le règlement. Cette affirmation est donc une interprétation de ma part du t56.1 (qui est malheureusement très vague…) et des articles suivants où il est question d’enchaînement.
– Après sa retraite, quand B allonge, il le fait sans temps mort après la fin de l’attaque de A. Donc comme il y a enchaînement sans temps mort, on est toujours dans la même phrase d’armes.
– On est toujours dans la même phrase d’armes, et il ne s’agit pas de l’action initiale : donc ce que fait B n’est pas une attaque (je ne sais pas comment ça devrait se nommer d’ailleurs, mais c’est quand même une action offensive).
– Comme ce n’est pas une attaque, on ne peut plus invoquer le t60.5.a pour dire qu’elle n’est pas prioritaire.
– On juge cette action offensive de B, prioritaire sur A, puisque A n’enchaînant sur aucune action, il perd la priorité.

Si, au contraire, au lieu de rester statique pointe en ligne, A avait enchaîné en redoublant (simultanément à l’action offensive de B), on aurait alors considéré, du fait :
– que son action offensive initiale n’a pas été parée ni esquivée (t60.4.b),
– sa retraite n’est pas une esquive (interprétation du t21.1 qui distingue le déplacement d’une esquive),
– qu’il enchaîne sa deuxième action offensive sans temps mort après la première, donc on reste dans la même phrase d’armes (interprétation du t56.1),

qu’il gardait cette fois-ci la priorité qu’il a acquise en faisant son attaque.

Qu’est-ce que vous inspire ce raisonnement ?
boulek
Publié: 09-09-2009 11:59  Mis à jour: 10-09-2009 23:30
Habitué
Joint: 31-01-2007
De:
Commentaires: 102
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Citation :
Citron_vert a écrit :
Concernant la vidéo : d’accord à 100% avec vos propos.
Dans mon propos, je parlais de la vidéo comme d’une aide pour un arbitre imaginaire, ayant uniquement la connaissance théorique (règlement), mais aucun entrainement à la perception en temps réel d’une phrase d’armes.
Aucun rapport avec la vraie escrime.

J’avais bien saisi.
Mais quand même, mieux vaut ne laisser aucune ambiguïté, pour une multitude de raisons.
- L’ARBITRE n’est pas une machine, il est beaucoup plus limité en termes de perception, capacité de traitement de l’information, de faculté de mémorisation. Il faut proposer des règles en conséquence. En proposant la vidéo, certaines personnes lisant un peu vite pourraient croire qu’il suffit de fabriquer un règlement hyper-détaillé de 2000 pages pour régler le problème en utilisant la vidéo. Ce n’est pas le cas, puisque la vidéo n’est pas utilisée. Certes, il y a un problème dans le règlement et son application, mais il s’agit de faire de la clarification, par de complexifier (tel que cela peut l’être d’ailleurs fort légitimement dans un traité d’escrime).
- L’escrime subit une DERIVE sur le plan de la vitesse d’exécution. L’introduction de la machine aux capacités de perception infiniment supérieure d’action ultra-brève, c’est un pousse-au-crime. La vitesse devient un crime en matière d’escrime lorsqu’elle conduit à oublier l’impérative et séculaire nécessité de la prudence. On ne cherche à aller vite que si on est sûr de ne pas être toucher. Or, la tendance est devenue celle de la touche à tout prix. J’ai entendu d’ailleurs ce discours tenu par des maîtres d’armes, ce qui m’a fort attristé. Non qu’à l’inverse, je préconise d’être touché plutôt que de toucher : simplement la logique c’est d’abord de ne jamais être touché, puis de toucher. Mais c’est un ordre de priorité impératif qui est l’héritage des siècles : si on ne le respecte pas, on ne fait pas de l’escrime : autre chose, mais pas de l’escrime. C’est cela l’escrime, un art de la défense donc de la prudence.
- La vidéo n’est devenue un débat que dans le milieu prétendu du sport PROFESSIONNEL. Je dis bien : prétendu sport professionnel. En fait, les professionnel ne sont pas des sportifs, puisque selon son étymologie (desporter), le sport est un loisir, une activité de détente, pas une activité hyper-répétitive jusqu’à l’écœurement, destiné à gagner sa croute en se pourrissant la santé. Ces professionnels sont des professionnels du spectacle, pas du sport. D’ailleurs, quand j’entre dans un cirque, il ne me vient pas de qualifier les athlètes acrobates, contorsionnistes, trapézistes… de sportifs, malgré leurs capacités physiques. Les professionnels qui se prétendent sportifs proposent un spectacle : et de leur habitude d’être filmé, vient l’idée d’utiliser la vidéo pour aide à l’arbitrage. C’est leur choix, et je propose qu’on le leur laisse, puisque cela ne nuit pas à l’ordre public. Mais c’est à une condition : que leur choix, pour leur activité, n’ait pas d’influence sur les sportifs (qualifié en général d’amateurs, alors que ce sont les uniques sportifs en l’occurrence). J’exige donc une césure entre leur activité et la mienne : ils font ce qu’ils veulent mais il n’y a pas d’influence réciproque. Ils font du spectacle destiné aux masses (bedonnantes), nous faisons, nous sportifs, du sport qui nous est destiné à nous, pas à des tiers. Or nous n’avons pas les moyens d’utiliser la vidéo : donc, nous voulons un règlement qui est fait pour cela, et en conséquence. Que les professionnels fassent ce qu’ils veulent pour passer à la télévision, mais moi, je ne peux ni ne veux pas faire la même chose : donc, je ne dois pas subir le même règlement.

Je précise qu’il ne s’agit pas d’une position de principe contre le progrès technique. Au contraire, nous pouvons tous rêver de machines remplaçant des arbitres humains et faillibles. Mais à condition que nous en ayons les moyens financiers et que ces machines jugent en parfaite logique avec ce qu’est l’escrime.

Citation :
Citron_vert a écrit :
Qu’est-ce que vous inspire ce raisonnement ?

Je vais beaucoup vous décevoir : je n’en pense pas grand-chose.
Pour la simple raison que c’est une pointe ligne, puisque cela répond parfaitement à sa définition.
Donc, si vous me demandez ce que j’en pense si on dit que ce n’est pas une pointe en ligne, et bien cela me semble une telle fiction que cela requière trop surtout alors de l’imagination pour inventer autre chose (d’autant plus que vous utilisez vous-même dans votre description de la phrase d’armes l’expression pointe en ligne !!!).

Si vous demandez comment cela se fait que certains arbitres en viennent à découvrir autre chose qu’une pointe en ligne, alors j’ai sans doute une idée.
J’ai déjà parlé de contamination du sabre : le sabre rencontre des problèmes spécifiques et une logique spécifique c’est développé en matière de phrase d’armes (d’ailleurs il faut que je bosse un peux plus le règlement technique).
Au sabre, on a poussé à l’extrême la logique sur l’enchaînement des actions (et parce que derrière, il reste l’éternelle crainte d’avoir à départager les coups doubles) : je pense que le fleuret a subi une contamination de la logique du sabre. (Par ailleurs, c’est justement l’enjeu du sabre que d’enfin le faire sortir de l’ultra-vistesse dans laquelle il est tombé… au détriment de la prudence).

Comprendre la logique d’une phrase d’armes, c’est la théorie de l’escrime fournie par les traités qui nous le permet.
Mais le règlement, ce n’est pas de la théorie de l’escrime : c’est la substantifique moelle de la théorie, mais simplifiée, distillée pour disposer d’une essence utilisable.

Je dis que ceux qui donnent la priorité à B ne font pas de l’escrime. Il n’applique pas le règlement mais en plus il n’applique pas la logique de l’escrime : Jamais au grand jamais, personne dans les siècles passés ne se précipiterait sur une pointe en ligne sans l’écarter.
L’action de B n’est justifiable par aucune théorie d’escrime de quelque lieu ou de quelque temps.
Citron_vert
Publié: 16-09-2009 08:29  Mis à jour: 16-09-2009 20:59
De passage
Joint: 24-01-2009
De:
Commentaires: 5
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
J'insiste encore sur la pointe en ligne, car je crois qu'on ne s'est pas compris.

Je ne cherche pas à défendre telle ou telle position, je n'ai aucune prétention à apporter de l'expertise dans ce débat. Mon propos, c'est seulement de savoir si le règlement est clair ou non, et s'il n'est pas clair, comment on peut l'améliorer.

Je comprends que vous puissiez être attaché au principe de "toucher sans être touché", mais, pour reprendre un de vos types d'argumentation favori, ce principe ne figure pas dans le règlement, et je veux discuter avant tout du règlement. Je me répète, mais en résumé, pour moi, le règlement doit être clair, sans ambiguïtés, et se suffire à lui-même.

Tout d'abord, je ne conteste pas qu'il y ait effectivement pointe en ligne dans la séquence que je décris. La question que je veux poser est : est-ce que, dans la séquence décrite, le règlement permet de conclure sans ambiguïté que le tireur pointe en ligne a la priorité ? Car le règlement ne dit pas qu’une pointe en ligne non écartée est systématiquement prioritaire sur toute action offensive ; il dit seulement qu’une pointe en ligne non écartée, est prioritaire sur une attaque.

Donc : si l’action offensive est une attaque, la pointe en ligne est prioritaire ; si l’action offensive n’est pas une attaque, la pointe en ligne n’est pas prioritaire.
Il faut donc savoir si, sur la pointe en ligne, l’adversaire effectue une attaque, ou une autre action offensive.
Le règlement dit que l’attaque est l’action offensive initiale. Initiale à quoi ? À une phrase d’armes je suppose. Admettons. Donc, dans une phrase d’armes, la première action offensive est une attaque, elle n’est pas prioritaire sur une pointe en ligne, et les actions offensives qui suivent dans la phrase d’armes (quel que soit le tireur qui l’exécute) ne sont pas des attaques, et sont donc prioritaires sur une pointe en ligne. Est-ce qu’on est d’accord là-dessus ?

Si oui, on devrait être d’accord sur le jugement de l’exemple suivant :
– A attaque
– B contre-attaque
– pas de touche (les deux tireurs sont trop courts)
– B reste pointe en ligne pendant que A redouble
– deux touches valables

On est assez clairement (je crois) dans la même phrase d’arme. A touche sur un redoublement, pas sur une attaque, donc A est prioritaire sur la pointe en ligne de B.

Dans l’exemple dont on discute depuis quelques jours :
– A attaque pendant que B recule bras court, pas de touche
– immédiatement après, B allonge le bras et se fend, tandis que A reste statique pointe en ligne, sans retour en garde. 2 touches valables

je me pose la question de savoir si oui ou non, il n’y a qu’une phrase d’armes, ou s’il y en a deux.

S’il n’y a qu’une phrase d’armes :
– la pointe en ligne de A n’étant pas sur l’action offensive initiale, elle n’est pas prioritaire sur l’action offensive de B,
– je ne sais pas comment il faut nommer l’action offensive de B : ce n’est pas une attaque, puisque ce n’est pas l’action offensive initiale, ni une contre-attaque, parce qu’elle n’est pas déclenchée dans le même temps d'escrime que l’attaque de B, ni une riposte puisqu’il n’y a pas eu parade, ni une remise, reprise ou redoublement, puisque ça ne fait pas suite à une attaque du même tireur.

S’il y a deux phrases d’armes :
– la première s’arrête quand A finit son attaque
– la seconde (qui dans les faits s’enchaîne à la première) commence à l’action offensive de B, qui est donc une attaque (puisque c’est l’action offensive initiale de la seconde phrase d’armes)
– donc dans ce cas effectivement, priorité à la pointe en ligne

Donc question : est-ce qu’il y a une seule phrase d’armes ou deux, et pourquoi ? Qu’est-ce qui dans le règlement permet de trancher ?

Est-ce qu’il n’y a qu’une seule phrase d’armes, parce que les actions sont « coordonnées » (t56.1), qu’elles s’enchainent sans temps mort ni hésitation,… ?

Est-ce qu’il y a deux phrases d’armes, parce que l’action offensive de B, ne pouvant être nommée qu’une attaque (par élimination, puisque ne correspondant à la définition d’aucune des autres actions offensives), elle constitue donc le début d’une nouvelle phrase d’armes ?
Attention à l’utilisation de cet argument, on pourrait très bien s’en servir dans la séquence suivante :
– A attaque pendant que B recule bras court, pas de touche
– simultanément, A redouble et B allonge le bras puis se fend, 2 touches valables

pour conclure : l’action offensive de B ne peut être qu’une attaque puisque ce n’est pas une autre sorte d’action offensive, donc nouvelle phrase d’armes, donc deux attaques simultanées, pas de touche.

Est-ce que, sur toute cette discussion, il y a encore d’autres lectures possibles du règlement ?

J’insiste un peu sur tout ça, parce que ça a quand même des conséquences très concrètes, non seulement sur le jugement des touches, mais aussi sur la façon dont l’arbitre décrit la ou les phrases d’armes aux tireurs, et nomme ce qu’elles contiennent (c’est aussi ce qu’on lui demande).

**************************************

L’impression globale que j’ai, c’est que le règlement précise finement certains points, mais ne définit pas assez clairement certaines notions de base comme la phrase d’armes par exemple (en quoi ça consiste, quand commence-t-elle, quand se termine-t-elle, est-ce que pendant une phrase d’armes, à un instant t il y a toujours un des deux tireurs qui a la priorité, ou bien est-ce qu’il peut perdre la priorité pendant une phrase d’armes sans que l’adversaire la prenne,…).

Et même dans l’explicitation des cas particuliers, que fournit le règlement dans les t60.4 (l’attaqué seul est touché) et t60.5 (l’attaquant seul est touché), il est frappant de constater :

- D’une part, des manques (pour préciser par exemple si une remise d’attaque est prioritaire sur une remise de contre-attaque, si un tireur qui a effectué une première attaque non parée, qui ne touche pas, conserve sa priorité s’il enchaîne sur un redoublement,…). Si c’était un peu plus clair en amont (définition propre d’une phrase d’armes), on aurait peut-être d’ailleurs moins besoin de préciser ce genre de cas particuliers.

- D’autre part, le fait qu’on ne trouve pas systématiquement, pour chaque alinéa du t60.4, son pendant dans le t60.5 (et inversement). Par exemple, le t60.5.f dit que l’attaquant seul est touché, s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras. On ne trouve pas le pendant dans le t60.4, qui dirait par exemple que l’attaqué seul est touché, si, après une parade, il touche par une riposte composée, alors que l’attaquant a effectué une remise, redoublement ou reprise d'attaque.
POIREAU
Publié: 25-10-2009 09:50  Mis à jour: 03-11-2009 10:23
Accro
Joint: 18-10-2009
De: Marseille
Commentaires: 311
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Pratiquant le fleuret depuis pas mal d'années, j'ai pu constater comme beaucoup les modifications incessantes autour de cette arme qui déstabilise tous les tireurs (compétiteurs ou loisirs) entre les coups lancés, la minoration du temps de blocage, l'augmentation du temps de contact, la bavette, etc....

Vient s'appliquer les arbitrages à géométrie variable concernant la progression de la pointe et donc de la priorité malgré un règlement clair (personnellement quand j'arbitre, je me moque des jambes, je ne regarde que le bras...et cela simplifie considérablement les choses.

Malheureusement, je pense que toutes ces problématiques proviennent du profond changement du monde de l'escrime vers toujours plus de physique et donc de jambes l'éloignant de plus en plus de la logique de l'escrime de duel....l'essentiel étant de toucher le plus vite sans se préoccuper d'être touché.

N'importe quel tireur aux 3 armes se ferait embrocher lors d'un combat singulier.

Rendons l'escrime moins physique et je suis sûr que les spectateurs reviendront car cela fait belle lurette que plus personne ne s'intéresse à ce sport qui est pourtant le plus médaillé de tous les temps.
Tetieu
Publié: 08-11-2009 18:47  Mis à jour: 08-11-2009 22:21
De passage
Joint: 07-11-2009
De:
Commentaires: 3
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
Je trouve que le fleuret reste l'arme la mieux ! =)
POIREAU
Publié: 14-11-2009 13:31  Mis à jour: 14-11-2009 19:50
Accro
Joint: 18-10-2009
De: Marseille
Commentaires: 311
 Re: Et si nous sauvions le fleuret ?
peut-être, mais c'est aussi l'arme où il y a le plus de controverses, débats de toutes natures, etc...
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