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Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Bonsoir,

Nous avons actuellement un groupe adultes (l'un d'entre eux fait partie du bureau du club) qui s'entraîne un soir par semaine avec notre Maître d'armes.

Jusque-là tout va bien (très bien, même).

Sauf que ça suscite, chez les adultes en question, l'envie de pratiquer un peu plus souvent (on ne va pas s'en plaindre !) et que les adultes en question aimeraient bien pouvoir de temps en temps profiter d'un petit tour de piste supplémentaire, un autre soir de la semaine.

Et ça tombe bien parce qu'il y a des soirs où la salle (que l'on partage avec d'autres clubs sportifs) n'est pas occupée. Génial me direz-vous !

Oui, sauf que notre MA, ce soir là, il a d'autres cours à donner ailleurs (on travaille sur plusieurs lieux).

Ma question maintenant : est-ce que je peux, d'un point de vue LEGAL (juridique, sécuritaire etc.) permettre à mon groupe d'adultes (majeurs et vaccinés, responsables et pour certains bons connaisseurs de la discipline) de tirer les uns contre les autres alors que le Maître d'armes n'est PAS dans la salle.

Autre façon de poser la question : j'ouvre ce créneau horaire à mes adultes (en l'ABSENCE du MA, donc, même s'il n'est pas loin et qu'il peut le cas échéant, se rendre rapidement sur les lieux), et maintenant imaginons qu'il arrive quelque chose de très ennuyeux du genre un molet percé par une épée (on peut aussi imaginer bien pire, même si toutes les règles de sécurité ont été scrupuleusement respectées...), comment réagissent les assurances ? (mais non, je ne suis pas parano, je veux juste savoir à quelle sauce je serais mangé en tant que responsable de club...).

Est-ce que ça change beaucoup de choses par rapport à la survenue d'un accident identique EN PRESENCE du MA (sachant qu'il y a quand même un responsable associatif dans le groupe) ?

Euh... j'ai été clair, là, dans la manière de poser ma question ? (peut-être qu'il n'y a que moi pour me poser ce genre de question, d'ailleurs... ah bah tant pis quitte à passer pour un c.. je voudrais quand même bien savoir avant de lancer le truc...)

Notez quand même que ça peut constituer un atout (parce qu'un attrait supplémentaire), dans un club, que d'être en mesure de proposer aux adultes un créneau horaire supplémentaire pour tirer entre eux (même sans "service didactique" associé). Peut-être que pour certains ici, la réponse à ma question coule de source.

Sachez en tout cas que dans mon club, ça ne s'est jamais fait auparavant. Je voudrais juste savoir si je peux le faire maintenant...

Merci pour vos réponses.

Date de publication : 12/09/2008 22:28
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#2
Accro
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Je me suis posé la question, fut un temps pour la même situation.
C'est le style de questionnement qui tourne un peu à la paranoïa parce qu'on ne trouve pas un endroit où est écrit : c'est interdit, ou c'est autorisé.
Donc, principe simple : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Règle fédérale : Les clubs pour être affilié ont besoin d'un BE (brevet d’état – je précise que les diplômes changent mais que cela ne change rien au fond) ou de la couverture pédagogique d'un BE : cela n'a jamais impliqué qu'il soit présent physiquement au séances. Ce n’est qu’une règle d’affiliation d’un club à la FFE.
C’est tellement vrai que n’importe qui peut enseigner l’escrime ! Par contre, pour obtenir rémunération, il faut être BE (L212-1 code du sport) : sinon, c’est possible à titre gratuit ! Cela dit, il existe des exceptions notables à ce que je viens de dire. Pour enseigner certains sports s'exerçant dans un environnement spécifique, il faut être diplômé obligatoirement pour les enseigner (L212-2 code du sport). Il s’agit par exemple de : canyonisme ; parachutisme ; ski, l'alpinisme ; spéléologie ; Du surf de mer… Pas l’escrime… qui peut être enseigner gratuitement, donc sans BE.

Des tas de sports se réalisent sans brevetés d'État pour tenir la chandelle : si vous faites du cyclisme dans la campagne dans le cadre d’un club de vélo, il n'y a pas un BE pour vous tenir la main (et pourtant, c’est dangereux le vélo, plus que l’escrime !)... D'accord, avec des mineurs, c'est peut-être plus difficile... Mais là, ce sont des adultes consentants : donc, aux dernières nouvelles, ils n'ont pas à être mis sous tutelle.

Pour finir, ton inquiétude, ce sont les assurances. Alors tu es déjà assuré par la FFE avec la licence : si votre activité respecte les règles FFE, cette assurance s’applique. Dans le contrat FFE/Gan, rien ne me semble interdire ce que tu décris (à lire : http://www.escrime-ffe.fr/SITE_FFE/ff ... tion/assurances/march.pdf)
Et si vraiment cela posait problème (ce qui n’est pas le cas, jusque preuve du contraire, si par exemple la FFE créait une règle), il ne serait pas interdit de prendre une assurance supplémentaire : il y a des tas de gens qui pratiquent des formes d’escrime qui n’entrent pas dans le cadre FFE (donc sans BE) et qui ne sont donc pas affiliés, et qui s’assurent par d’autres voies.
Tel est mon avis
(et si quelqu'un pense le contraire, je lui rappelle que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé et donc qu'il faudra nous montrer l'interdiction...)

Date de publication : 12/09/2008 23:20
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#3
Fait partie des meubles
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J'aurais dit la même chose que sOupporteur, mais de façon nettement moins documentée...

Date de publication : 13/09/2008 00:18
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#4
Fait partie des meubles
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En effet ,rien ne s'y oppose par contre peu etre faut il la présence d'un membre du bureau de l'association .

Date de publication : 13/09/2008 08:37
"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."

et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ?
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#5
Bavard
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Eh bien allons-y gaiement!
et pourquoi pas du fleuret sans convention? Des compétitions sans arbitre? des assauts en tee-shirts et en shortl'été à cause de la chaleur?
Certes les textes d'un point de vue juridique ne s'y oppose pas, admettons...mais cela reste tout de même une activité autorisée par le club donc par le président donc il y aura une responsabilité en cas d'"incident"...
Le Maître d'armes est un transmetteur de savoirs...mais c'est aussi et surtout le garant des règles de fonctionnement et de sécurité: chaque comportement déviant doit être anticipé et controlé voire sanctionné. Qui peut prévenir d'un risque lié à l'échauffement... si échauffement il y a dans un groupe d'adulte qui vient seul...comment prévenir les actions au cours de l'assaut qui pourront se révéler dangereuses...
Chaque séance d'escrime, même si elle ne revet pas la forme de cours, d'apprentissage doit être toujours supervisée par un BE qui doit garder le controle total du groupe en protégeant l'intégrité physique et morale de chaque tireur. C'est ce que je pense, j'en suis convaincu une telle idée ne me serait jamais parvenu à l'esprit, je suis déçu et attristé que des pseudos éducateurs ou dirigeants accepteraient ce type de compromis. Où allons nous?
Ne tombez pas dans la pratique hédoniste sous pretexte de faire plaisir à vos licenciés.
Etes vous déjà allés dans une piscine municipale sans qu'il y est de maitre nageur? HORS DE QUESTION, c'est du jamais vu

allons messieurs un peu de bon sens s'il vous plaît.

Date de publication : 13/09/2008 09:47
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Anonymous
Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#6
On mets des placards sur les paquets de cigarettes : "FUMER TUE" et on va bientôt interdire de fumer a peu près partout.

On met un déroulant sur toutes les pubs plus ou moins alimentaires du genre "Pour votre santé ne mangez pas"

On interdit les fromages au lait cru pour cause de "sécurité alimentaire" (ce qui est , soit dit en passant ,une grosse ineptie)

à New York, il est interdit de marcher dans la rue avec un balladeur sur les oreilles, car cela serait un facteur d'accident.

On arrive à une totale mise sous tutelle des gens, ravalés au rang de mineurs. Des gens bien pensant pensent pour nous et nous autorisent ceci, nous imposent cela et nous interdisent le reste. Sous prétexte d'éviter des dérapages réels, on supprime tout espace de liberté. J'estime que des adultes, responsables et déja formés aux rudiments de l'escrime (et les règles de sécurité sont les premières choses que j'ai apprises) peuvent tirer entre eux en toute sécurité sous leur propre responsabilité.Dans le cas de l'équitation, la licence fédérale couvre tous les accidents liées à la monte dans n'importe quelle condition. Dans ce cas, il ne s'agit pas d'organiser des duels à mort avec des rapières datant de Louis XIII, mais de pratiquer notre sport.

Continuons: interdisons les cours de tennis en libre accès, non surveillés par au moins un BEES 2 et un arbitre internationnal (le tennis présente aussi ses risques), entourons les terrains de football de clotures pour en interdire l'accès en l'abscence d'encadrement, mettons à l'amende les gamins qui font du roller sur la voie publique, inventons le permis vélo, à points, comme il se doit !

Mon cher Octavius, le monde que vous préconisez me terrifie. Bienvenue dans le XXI° Siècle !

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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#7
Bavard
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Voilà justement les dérives: on ne va pas à la salle d'armes comme on va jouer au tennis le dimanche avec ses amis ou faire une ballade en roller ou un petit match de foot entre amis.
On peut aller à la salle d'escrime avec cet état d'esprit, d'accord et tant mieux! mais dans la pratique il faut conserver un encadrement ce qui n'empêche aucune liberté de pratique, le Maître d'armes est un "garde-fou" pour une pratique de loisir pure. De plus avec un groupe d'adulte autonome qui fixera le plan de pratique?: celui qui gueule le plus fort? il faut bien quelqu'un pour mener le groupe et en toute légitimité je ne vois que le MA.

Date de publication : 13/09/2008 10:26
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#8
Accro
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Citation :
octavius a écrit :
et pourquoi pas du fleuret sans convention?

De l’épée.
Citation :
octavius a écrit :
Des compétitions sans arbitre?

Auto-arbitrage.
Citation :
octavius a écrit :
des assauts en tee-shirts et en shortl'été à cause de la chaleur?

Si tu avais un minimum de bon sens, tu saurais que les adultes qui pratiqueraient ainsi engageraient d’abord leur propre responsabilité, civile, voire pénale, en cas de problème. (avant celles des autres...)

Citation :
octavius a écrit :
Etes vous déjà allés dans une piscine municipale sans qu'il y est de maitre nageur? HORS DE QUESTION, c'est du jamais vu

Et pour cause.
Article L322-7du code du sport : Toute baignade et piscine d'accès payant doit, pendant les heures d'ouverture au public, être surveillée d'une façon constante par du personnel qualifié titulaire d'un diplôme délivré par l'Etat et défini par voie réglementaire.

Citation :
octavius a écrit :
Certes les textes d'un point de vue juridique ne s'y oppose pas, admettons...mais cela reste tout de même une activité autorisée par le club donc par le président donc il y aura une responsabilité en cas d'"incident"...

De toute façon, on cherchera toujours la responsabilité du président en cas de gros pépin, y compris si tout est dans les règles : c’est juste la montée de la judiciarisation.
La question, ce n’est pas si on risque le tribunal (on le risque toujours pour les gros pépins, parce que judiciarisation), c’est plutôt : est-ce qu’il risque d’être condamné, d’un point de vue pénal ? civil ?
Ben non, si on est dans les règles : et toi, même, tu admets qu’il n’y a pas de règles qui imposent la présence d’un BE (d’ailleurs, cela se pratique depuis bien longtemps…)

Citation :
octavius a écrit :
Le Maître d'armes est un transmetteur de savoirs...mais c'est aussi et surtout le garant des règles de fonctionnement et de sécurité: chaque comportement déviant doit être anticipé et controlé voire sanctionné.

C’est beau, on en a les larmes au yeux.
Certes, dans un cadre fédéral, c’est exigé pour que le club s’affilie. Mais, la fédération n’a jamais, jamais exigé la présence physique du maître d’armes (et pour cause… certains finiraient pas sortir de la fédération : 400 BE pour 800 clubs, il y a comme un problème…). Juste une couverture pédagogique, même lointaine.

Citation :
octavius a écrit :
Chaque séance d'escrime, même si elle ne revet pas la forme de cours, d'apprentissage doit être toujours supervisée par un BE qui doit garder le controle total du groupe en protégeant l'intégrité physique et morale de chaque tireur.

C’est une opinion : ce n’est descriptif mais prescriptif. Mais cela ne répond pas à la question posée qui est : est-ce possible ?

Citation :
octavius a écrit :
Ne tombez pas dans la pratique hédoniste sous pretexte de faire plaisir à vos licenciés.

Hédonisme, plaisir, c’est notre seul motivation !!!
C’est quoi ton club ? Un centre de détention ou de torture ?


Citation :
octavius a écrit :
le Maître d'armes est un "garde-fou"

Ah, ce doit plutôt être un asile psychiatrique.
C’est quoi ton club, qu’on l’évite ?

Citation :
octavius a écrit :
on ne va pas à la salle d'armes comme on va jouer au tennis le dimanche avec ses amis ou faire une ballade en roller ou un petit match de foot entre amis.

Oh que si !!!!

Citation :
octavius a écrit :
De plus avec un groupe d'adulte autonome qui fixera le plan de pratique?

Si tu sortais un peu de ton asile, tu saurais que cela se passe déjà : et très bien en plus.
Les êtres humains ne sont pas faits pour être dirigés. Ils sont capables de très bien s’auto-organisés : s’il n’y a pas d’enseignant, ce sont des assauts libres, on propose, on s’installe, on tire, on arrête, on se repose, et on recommence. Quoi de plus simple !

Citation :
octavius a écrit :
allons messieurs un peu de bon sens s'il vous plaît.

A pusillanimité, veulerie.
Je réponds hédonisme, plaisir !

Ton discours, je l’ai déjà rencontré. C’est un vieux discours corporatiste de certains maîtres d’armes qui prennent peur pour leur gagne pain. Tu peux toujours chercher à faire peur aux autres. Reste la réalité, entre adulte consentant (en plus avec la présence d’un membre du bureau), il n’y a aucun problème car rien ne l’interdit.

Date de publication : 13/09/2008 10:41
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Anonymous
Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#9
Mon cher sOupporteur, bravo ! Je tiens à rajouter qu'il s'agit d'une pratique COMPLEMENTAIRE aux activités normales du club, supervisées par un vrai maître d'armes à l'ancienne, badine en main, garant de l'ordre moral, pour faire plaisir à octavius.

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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#10
Bavard
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Pour information dans mon club est écrit : "honneur aux armes Respect au Maître" et tout le monde vient avec plaisir trouver ce qu'il cherche: de l'initiation, du plaisir pour ceux qui veulent du loisir, du progrès. Chacun s'y épanouit dans une excellente ambiance générale.
Je forme des tireurs, des arbitres, des éducateurs dans un excellent état d'esprit. En aucun cas je torture mes élèves et je trouve d'ailleurs ces propos déplacés!
Le MA n'est pas un geolier!
Mais en aucun cas je ne laisserai ma salle pour qu'un groupe d'adultes viennent tirer seuls!

Date de publication : 13/09/2008 10:58
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Anonymous
Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#11
Citation :

sOupporteur à dit :
Citation :
Citation :
octavius a écrit :
Ne tombez pas dans la pratique hédoniste sous pretexte de faire plaisir à vos licenciés.

Hédonisme, plaisir, c’est notre seul motivation !!!
C’est quoi ton club ? Un centre de détention ou de torture ?


"honneur aux armes Respect au Maître" Telle est la devise du club de Mr octavius.

sOupporteur, tu te demandais quelle était la nature exacte de ce club, j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un Ordre Noir !

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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#12
Accro
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pour prendre mon club en exemple, (dans une petite ville de moin de 10 000 habs.) les adultes on une séance le vendredi soir, encadré par le prévot du club, et ocasionellemet un MA...un nouvelle salle cette année nous à permis d'ouvrir un nouveau crénau "open" le mardi soir...

octavius, En quoi l'absense de MA devrais empecher notre groupe d'adulte de s'amuser un peut plus souvent? Le MA n'est pas a lui seul, pour reprendre tes propos, garant de " l'initiation, du plaisir pour ceux qui veulent du loisir, du progrès." puisque chez nous aussi, "Chacun s' épanouit dans une excellente ambiance générale."

Date de publication : 13/09/2008 12:01

One Love! One Heart!
Let's get together and feel all right.
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#13
Dort sur place
Dort sur place


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pour le l'escrime loisir adulte, la presence d'un membre du bureau pour l'ouverture de la salle ( qui doit etre municipale) peut etre necesaire.

Pour l'encadrement pedagogique, ou tout du moins de reference pédagogique ou tout ce qui est dans cet ordre d'idee, un initiateur ou un moniteur pourrait du haut de de son diplome federal, remplir ce role sous l'autorité du MA physiquement absent mais garant de la qualite de son moniteur ou initiateur dans l'encadrement de ce creneau horaire adulte loisir !

Et c'est comme cela que beaucoup de clubs fonctionnent sur certains creneaux !!
Et hop on repart sur le débat de la rémunération des moniteurs qui "tiennent une salle" et assurent l'accroche et le suivi des débutants mais aussi les conseils plus informels des loisirs.

Alors oui respect aux armes et honneur au Maitres, ce systeme n'empeche pas cela !

Date de publication : 13/09/2008 12:14
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#14
Accro
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Citation :
octavius a écrit:
Pour information dans mon club est écrit : "honneur aux armes Respect au Maître"

Si le fait de tirer hors de la présence du maître d'armes est irrespectueux, alors, oui, j'assume pleinement d'être irrespectueux vis-à-vis du maître d'armes.
Mais il faut dire que je vis dans le monde post-68.

Citation :
octavius a écrit:
et tout le monde vient avec plaisir trouver ce qu'il cherche: de l'initiation, du plaisir pour ceux qui veulent du loisir, du progrès.

Je te renvoie à la phrase totalement démente que tu as osé écrire et dont je me souviendrais longtemps.

"Ne tombez pas dans la pratique hédoniste sous pretexte de faire plaisir à vos licenciés."

Elle est très significative d'une certaine conception de l'escrime de la part de certains clubs, de certains dirigeants, de certains maîtres d'armes, de certaines fédérations...
Hors de la compétition, point de salut. Et pour atteindre des résultats, il faut souffrir.

Moi, je crois en une approche hédoniste. L'escrime n'est qu'un loisir, définition même du sport, pas un métier, pas un business. Ce n'est pas parce que je ne suis pas sous la "surveillance" (!) d'un maître d'armes que je vais me mettre à tirer n'importe comment : cela, c'est une conception infantilisante des tireurs. Le plaisir, ce n'est pas incompatible avec des exigences et des objectifs qu'on se fixe à soi-même.

Le sport a aussi une dimension collective, une valeur sociale : en terme de liens sociaux qu'il permet de construire, d'amélioration de la santé publique. La compétition comme première préoccupation (voire parfois, seule) n'est qu'un détournement des valeurs du sport.

Citation :
octavius a écrit:
Le MA n'est pas un geolier!

Je te renvoie à tes propos précédent : "le Maître d'armes est un "garde-fou"".
Donc, c'est que tu considères tes tireurs comme des aliénés irresponsables qu'il faut surveiller et punir (c'est toi qu'il l'a dit !)

Citation :
octavius a écrit:
Mais en aucun cas je ne laisserai ma salle pour qu'un groupe d'adultes viennent tirer seuls!

Alors, très sincèrement, ce n'est pas TA salle.
Ensuite, c'est une attribution du bureau de l'association et en aucun cas du maître d'armes : celui-ci est un salarié, sous la subordination de son employeur, et il n'a pas mot à dire et en tout cas pas à ordonner à l'association.

Date de publication : 13/09/2008 12:17
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#15
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si le MA est un garde fou, Quid des competences reconue fédéralement des initiatuers/moniteur???


de plus, personellement membre du bureau, dimplomé staps et en en formation d'initiateur...je prend en charge sur le crénau "open" avec un autre initateur les echauffements, fondas, ensuite nous faisont des assaut libre ou les + expérimenté conseil les + ou - débutants...sans perdre de vu la dimension principale qui est celle de prendre du plaisir ! quoi de plus enrichissnt que la confrontation et la contribution des diverses experiences et compétences au seins du groupe ?

Date de publication : 13/09/2008 12:26

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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#16
Modérateur
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Citation :

xvdefr a écrit:
si le MA est un garde fou, Quid des competences reconue fédéralement des initiatuers/moniteur???


Les diplômés fédéraux enseignent sous la responsabilité du maitre d'armes (BE) qui assume la responsabilité pédagogique de la Salle.

Pour cette responsabilité pédagogique, la FFE prévoit dans son Règlement Intérieur, que :
Citation :
5.3.1. Toute association, au sein de laquelle l'escrime est enseignée, n’obtient son affiliation à la FFE qu'après avoir satisfait à l'une des deux conditions suivantes :
− soit disposer d'un enseignant breveté d'Etat et déclaré responsable de l'enseignement,
− soit disposer d'un enseignant diplômé fédéral intervenant à titre bénévole conformément à l’article L.363.1. et suivants du code de l’éducation qui est placé obligatoirement sous la responsabilité pédagogique et technique d'un enseignant breveté d'Etat, pour conduire et assurer l'enseignement.
Cette responsabilité pédagogique implique une proximité, et un suivi périodique au moins mensuel auquel le BE s'engage en signant obligatoirement le bulletin d'affiliation.


Ce qui implique donc que le BE puisse ne pas être physiquement présent dans la salle.
Si c'est vrai pour l'affiliation à la FFE, ça doit l'être a fortiori pour des séances d'escrime... et ça se pratique couramment dans pas mal de clubs.

Reste la question du créneau ouvert sans la présence d'aucun enseignant (diplômé d'Etat ou fédéral) : dans ce cas, la présence d'un membre du Bureau parait préférable...
Cette réponse nous avait été donnée voici quelque temps par la FFE, de manière informelle... mais elle ne figure à ma connaissance dans aucune directive ni texte officiel.

Date de publication : 13/09/2008 13:06
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#17
Habitué
Habitué


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Citation :
"honneur aux armes Respect au Maître" Telle est la devise du club de Mr octavius.

sOupporteur, tu te demandais quelle était la nature exacte de ce club, j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un Ordre Noir !



Dans ce cas, tous les clubs sont dans le même Ordre Noir...
C'est un peu la devise des Salles d'Armes.
On ne t'as pas appris ça lors de ton premier cours il y a une semaine mr coupdegriffe

Date de publication : 13/09/2008 14:07
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

octavius a écrit:
Eh bien allons-y gaiement!
et pourquoi pas du fleuret sans convention? Des compétitions sans arbitre? des assauts en tee-shirts et en shortl'été à cause de la chaleur?
Certes les textes d'un point de vue juridique ne s'y oppose pas, admettons...mais cela reste tout de même une activité autorisée par le club donc par le président donc il y aura une responsabilité en cas d'"incident"...
Le Maître d'armes est un transmetteur de savoirs...mais c'est aussi et surtout le garant des règles de fonctionnement et de sécurité: chaque comportement déviant doit être anticipé et controlé voire sanctionné. Qui peut prévenir d'un risque lié à l'échauffement... si échauffement il y a dans un groupe d'adulte qui vient seul...comment prévenir les actions au cours de l'assaut qui pourront se révéler dangereuses...
Chaque séance d'escrime, même si elle ne revet pas la forme de cours, d'apprentissage doit être toujours supervisée par un BE qui doit garder le controle total du groupe en protégeant l'intégrité physique et morale de chaque tireur. C'est ce que je pense, j'en suis convaincu une telle idée ne me serait jamais parvenu à l'esprit, je suis déçu et attristé que des pseudos éducateurs ou dirigeants accepteraient ce type de compromis. Où allons nous?
Ne tombez pas dans la pratique hédoniste sous pretexte de faire plaisir à vos licenciés.
Etes vous déjà allés dans une piscine municipale sans qu'il y est de maitre nageur? HORS DE QUESTION, c'est du jamais vu

allons messieurs un peu de bon sens s'il vous plaît.



Belle vision complètement passéiste de notre sport...tu ne voudrais pas en plus que les MA soient tous moustachus et militaires, avec vouvoiement obligatoire à la salle d'armes ?

C'est pas avec ce genre de propos que l'escrime va se développer...

Date de publication : 13/09/2008 14:58
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Anonymous
Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#19
Le respect au maître est implicite : il y a le respect que l'on doit à tout un chacun , le respect que l'on doit à un enseignant, pour le savoir et le savoir-faire qu'il apporte,et l'attitude que l'on doit avoir dans un tel sport(c'est le seul sport de combat armé, je renvoie à la définition du rugby:"un jeu de voyous joué par des gentlemen") . Néamoins, le respect, cela se mérite et ne se décrète pas. L'honneur aux armes, renvoie plus a des valeurs militaires qu'a des valeurs sportives.

Tu t'inquiète de savoir ce que j'ai appris lors de mon premier cours, j'ai appris que l'escrime est un jeu et un sport, exigeant et passionnant, qu'avec des règles de sécurité élémentaires, il n'y avait pas de danger mais certainement pas que c'était un culte qu'il fallait vouer aux armes et considérer le maître comme un gourou ou un dieu, omnipotent, omniscient.

Si ta salle d'armes fonctionne de cette façon, alors je te plains sincèrement ! Là ou je vais, c'est loin d'être le cas ! Et pourtant, l'enseignement est de qualité et le maître est respecté, même si il se fait appeler par son prénom et que les élèves ne se prosternent pas devant lui, ne se mettent pas au garde-a-vous ou ne lui baisent pas les pieds !

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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#20
Dort sur place
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il existe une circulaire FFE du 24 octobre 2006 qui traite ce sujet
ref 2004.01271-PA-JPK/VV dont l intitulé est
encadrement et sécurité dans les salles
voir page 2

Date de publication : 13/09/2008 16:40
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#21
Habitué
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Citation :

Coupdegriffe a écrit:
Le respect au maître est implicite : il y a le respect que l'on doit à tout un chacun , le respect que l'on doit à un enseignant, pour le savoir et le savoir-faire qu'il apporte,et l'attitude que l'on doit avoir dans un tel sport(c'est le seul sport de combat armé, je renvoie à la définition du rugby:"un jeu de voyous joué par des gentlemen") . Néamoins, le respect, cela se mérite et ne se décrète pas. L'honneur aux armes, renvoie plus a des valeurs militaires qu'a des valeurs sportives.

Tu t'inquiète de savoir ce que j'ai appris lors de mon premier cours, j'ai appris que l'escrime est un jeu et un sport, exigeant et passionnant, qu'avec des règles de sécurité élémentaires, il n'y avait pas de danger mais certainement pas que c'était un culte qu'il fallait vouer aux armes et considérer le maître comme un gourou ou un dieu, omnipotent, omniscient.

Si ta salle d'armes fonctionne de cette façon, alors je te plains sincèrement ! Là ou je vais, c'est loin d'être le cas ! Et pourtant, l'enseignement est de qualité et le maître est respecté, même si il se fait appeler par son prénom et que les élèves ne se prosternent pas devant lui, ne se mettent pas au garde-a-vous ou ne lui baisent pas les pieds !


Bon, ai-je pris position dans votre débat ? non...
Donc, ne me donne pas de leçon monsieur "je sais tout"
Relis ce que j'ai écrit. Vois-tu autre chose que : Honneur aux Armes, Respect au Maître" est la devise des salle d'Armes.
Donne tes coups de griffe à qq d'autre, merci.

Date de publication : 13/09/2008 16:43
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Anonymous
Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#22
Ton opinion sur le débat, tu ne l'as pas exprimée, je ne la connais pas et n'ai fait aucun commentaire dessus, relis mon précédent post, Mr "le donneur de leçons".

Si effectivement cette devise est une devise générale de toutes les salles d'armes, je me suis lourdement trompé et j'arrête l'escrime immédiatement : cette devise me fait froid dans le dos et me donnerai plutôt envie de fuir à toutes jambes !

Cependant, j'ai exprimé mon opinion , tu as attaqué cette opinion assez violemment ,en mettant en avant ma faible expérience, et il est normal que je me défende ! Si tu ne comprends pas cela, c'est effectivement l'expression d'une pensée totalitaire et l'on rejoint le concept "Ordre Noir". La façon que tu as de détourner la question sur le débat initial n'est autre que de la malhonnêteté intellectuelle. J'ai, dans mon précédent post, exprimé le pourquoi du dégoût que cette devise inepte m'inspire. Je n'ai en aucun cas cherché à "donner des leçons" concernant le débat initial, sujet sur lequel je me suis déjà exprimé.

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Anonymous
Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#23
Chers modérateurs et administrateurs, ce débat dégénère en troll et le point GODWIN( http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Godwin ) est extrêmement proche, sinon atteint. Je pense que toutes les précisions réglementaires ont été données sur le sujet initial qui est ,je le rappelle : "Utilisation d'une salle d'armes sans présence du MA". Personnellement, je pense avoir réagi de façon excessive et épidermique à la devise énoncée par octavius (bien que je continue a ne pas y adhérer) et je présente mes excuses à ceux que mes propos auraient pu blesser

c'est pourquoi je propose la clôture du sujet.

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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#24
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Citation :
GLOIRE A DIEU, HONNEUR AU ROI, SALUT AUX ARMES

RÈGLES QUE L'ON DOIT OBSERVER DANS LES ACADÉMIES D'ARMES

IL EST DÉFENDU :
1. De jurer le nom de Dieu sous peine de : 3 livres
2. De jurer en aucune manière 1 livre 4 sols
3. De tenir aucun discours ou propos indécent 12 sols
4. De se moquer d'un écolier prenant leçon ou faisant assaut 12 sols
5. De chanter, siffler, badiner en tirant 12 sols
6. De poser le bouton du fleuret par terre ou contre le mur 5 sols
7. De tirer ayant l'épée au côté ou sans gants 5 sols
8. De tirer l'épée nue dans la salle 5 sols
9. De sortir de la salle avec son fleuret 5 sols
10. De laisser canne, épée, ou autre chose 5 sols
11. De prendre le plastron du maître ou son fleuret 5 sols
12. De présenter le fleuret à quelques-uns, sans la permission du maître 5 sols
13. De dire, soit à la muraille, ou à l'assaut: J'ai touché, ou pareille signification 5 sols
14. De se fâcher en tirant, ou de se railler de quelques élèves 5 sols
15. De faire assaut sans la permission du maître 5 sols

Celui qui fait tomber le fleuret de son adversaire doit lui ramasser à peine de 5 sols
Chaque élève doit avoir gants, sandales et fleurets.
Tout élève qui prend leçon ou fait assaut avec le maître, lui paye son fleuret s'il le casse.
(En tout autre cas) Celui qui tient la poignée répond de la lame et paye le fleuret.


Rassure-toi Coupdegriffe, c'est le règlement d'une salle du 18e siècle.
La devise "Honneur aux armes, respect au maître" a été utilisé couramment au 19e siècle. Certains, pour faire "vintage", la reprennent parfois.
Mais je te rassure, en escrime, on n'est pas des esprits faibles prêts à suivre n'importe quel gourou : c'est dans d'autres cultures que cela se produit.

Il faut se souvenir que Louis XIV a annobli certains maître d'armes de la ville de Paris, et c'est monté à la tête de certains : que veux-tu, dans chaque famille, il y a toujours un crétin de service.
De plus, il y a encore des maîtres d'armes issus de l'armée qui ont une conception particulière de la discipline et du rapport aux autres. Pas marrant de se les coltiner, mais ils se font vieux et ne sont pas méchants.

Citation :
beraldie a écrit :
il existe une circulaire FFE du 24 octobre 2006 qui traite ce sujet
ref 2004.01271-PA-JPK/VV dont l intitulé est
encadrement et sécurité dans les salles
voir page 2

Une circulaire de 2006 dont le numéro commence par 2004.01271... C'est un peu bizarre.
Malheureusement, la FFE ne met pas en ligne toutes ses circulaires mais que certaines.

(si on clôturait des sujets pour si peu, il n'y aurait plus beaucoup de sujet ouvert... On va peut-être attendre le retour de Markovitch)

Date de publication : 13/09/2008 18:09
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Anonymous
Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#25
Une dame que je connais, s'est mise à l'escrime cette année, pour suivre en fait son fils qui a commencé l'année dernière. Son MA semble être comme ces vieux barbons que tu décris (d'après ce qu'elle m'a raconté) mais semble au contraire très doux et très gentil avec ses jeunes élèves (Attention, je ne fait aucun sous-entendu)

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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#26
Fait partie des meubles
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Citation :

octavius a écrit:
Voilà justement les dérives: on ne va pas à la salle d'armes comme on va jouer au tennis le dimanche avec ses amis ou faire une ballade en roller ou un petit match de foot entre amis.


C' est a mon avis dommage .
Si on veut généraliser notre sport , au lieu d' inventer des trucs a la noix pour les gamins type ludo escrime il est a mon avis souhaitable de l' ouvrir également aux adultes qui ont envie de s' amuser....
ATTENTION, ne tombons pas dans la caricature , je n' ai pas dit filer la clé a un groupe de poilus qui ont pris 3 cours , mais cela ne me dérange aucunement sur le principe que, soit des adultes qui soit ont une certaine expérience , soit des tireurs qui viennent régulièrement par ailleurs a des séances encadrées, voire même des quasi débutants s' ils sont avec des confirmée un peu pédagogues puissent venir tirer entre eux.
C' est peut être l' avenir dans les petites salles de province ou le M.A. ne peut intervenir que 4 heures par semaine.
Par ailleurs , si on accroche des adultes , on pourra a terme avoir des arbitres qui ne se laissent pas monter sur les pieds par le premier M.A. a grande gueule qui se mettra en travers de leur route.

Honneur aux armes tout de même.... et respect au Maître Même quand il est absent

Date de publication : 13/09/2008 18:37
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Anonymous
Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#27
Un maître que je pourrai respecter sans réserve est celui qui me dira : "Allez, en garde espèce de petite c... molle ! Je vais te tailler le gras du c.., ça te fera toujours ça de moins à trimballer !" (Pardon à Mr ASTIER pour cet emprunt-hommage à son désopilant personnage, brillamment interprété par C.BUJEAU)

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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#28
Dort sur place
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Bonjour,

Avant toute chose, je dois dire qu'à cette heure, je n'ai pas eu le courage de me plonger dans les textes. Je vais "témoigner" en pure logique sur la base de la donnée suivante (les questions que je pose sont uniquement des sujets lancés à votre reflexion):

Un groupe d'adultes, majeurs, vient tirer dans la Salle d'Armes en dehors de la présence de leur Maître d'Armes.

Je le rappelle, un club marche sur deux pieds : l'affiliation à la FFE et la structure associative ref Loi 1901 (1905, je crois pour l'Alsace et la Moselle).

1 - Si le groupe d'adultes est dans la salle, c'est avec l'autorisation du Président... c'est lui, uniquement, qui engage sa responsabilité à ce niveau. Il est garant des règles de sécurité élémentaires sur la pratique et sur l'environnement (je précise... la Salle d'Armes avec équipements).

2 - Une personne se blesse et en réfère à l'assurance de la FFE : quid de la réaction de l'assurance de la FFE. La question a-t-elle été posée par quelqu'un ? Si oui, merci de nous en donner la réponse (et non une interprétation hative des textes.

3 - L'Association, en tant que telle, a également une assurance responsabilité civile. Quid de ce qui est mis dans le contrat. Quelqu'un a-t-il posé la question à son assureur ?

4 - S'il n'y a aucune objection règlementaire de la FFe pour que des adultes tirent en Salle d'Armes... les dispositions pour permettre cet exercice sans Maître d'Armes peut être inscrite dans le règlement intérieur. Qu'y a-t-il dans votre règlement intérieur ? Il ne faut pas oublier que ce texte, souvent sous estimé, devient une pièce maitresse dans en juridiction pénale ou civile !

5 - Il pourrait y avoir comme disposition prise en Règlement intérieur, si cela ne contrevient pas à d'autres dispositions règlementaires (FFE, car nous sommes liés par affiliation), donc, une disposition disant que la Salle d'Armes peut être ouverte si la présence d'un membre du Comité directeur, par délégation du Président, est présent durant la séance. (cela peut avoir son importance quand on sait que certaines installations sont propriétés munucipales.

6 - Il ne faut pas oublier qu'en cas de pépins... si une assurance est impliquée, elle va tout faire avec ou contre ses confrères, pour rechercher les responsabilités et, selon la gravité, entammer des mesures civiles pour entrer en réparation. Si cela est d'une gravité nécessitant une instruction pénale, les responsabilités seront recherchées et qui est en première ligne ?
Le Maître d'Armes : NON
Les tireurs : NON
Le Président ? OUI OUI OUI.
Ne pas oublier que tout cela peut nous dépasser et... nous retomber dessus !

7 - Ce point est pour moi, mais vous pouvez vous en inspirer. Je vais de ce pas :
- interroger directement l'assurance de la FFE
- interroger l'assureur de la responsabilité civile du club
- prendre si possibilité, des disposition règlementaires dans le règlement intérieur.

Très heureuse d'avoir contribué pour me donner des idées... c'est cela la richesse d'un forum !
Biz à tous
JB

Date de publication : 13/09/2008 18:55
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#29
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Ce que disent que dit flo- ou JB007 ne sont que des variations sur mon premier message.

Citation :
JB007 a écrit:
1 - Si le groupe d'adultes est dans la salle, c'est avec l'autorisation du Président... c'est lui, uniquement, qui engage sa responsabilité à ce niveau. Il est garant des règles de sécurité élémentaires sur la pratique et sur l'environnement (je précise... la Salle d'Armes avec équipements).

Oui pour l'autorisation du président, puisqu'il est le représentant de l'association et que c'est lui qui décide de l'utilisation des locaux mis à disposition (cela dit, il est aussi élu et donc est une sorte de mandataire des membres de l'association dont il doit écouter si ce n'est entendre leurs désirs)
Sur la question de la responsabilité (civile et pénale), c'est par contre à côté de la plaque.
D'abord, il y a la responsabilté des personnes qui agissent, en l'occurrence les tireurs. Ensuite, il y a la responsabilité de l'association, puisque je rappelle qu'elle a quand même une existence juridique. Après, et en dernier lieu, on peut aller chercher celle du président ; mais là aussi, sous condition : un président n'est pas un bouc émissaire.

Citation :

JB007 a écrit:
Si cela est d'une gravité nécessitant une instruction pénale, les responsabilités seront recherchées et qui est en première ligne ?
Le Maître d'Armes : NON
Les tireurs : NON
Le Président ? OUI OUI OUI.

Non
La responsabilité des tireurs AVANT TOUT sur un plan pénal. Le président n'arrive que bien loin en seconde ligne. Mais il faudrait prendre des cas concrets pour le prouver.

Citation :

JB007 a écrit:
2 - Une personne se blesse et en réfère à l'assurance de la FFE : quid de la réaction de l'assurance de la FFE. La question a-t-elle été posée par quelqu'un ? Si oui, merci de nous en donner la réponse (et non une interprétation hative des textes.

Si vous attendez que le contrat d'assurance précise que l'activité peut se faire sans maître d'armes, vous risquez d'attendre longtemps.
Si vous posez la question au GAN aussi.
La FFE peut poser la question de l'interprétation en demandant une réponse écrite : elle l'a déjà faite dans certains cas.
Reste que c'est de l'interprétation de texte et qu'on ne peut faire dire n'importe quoi à un texte. J'ai démontré qu'il n'y avait aucune interdiction légale. Lisez le contrat, aucune clause ne peut être opposée. Donc... l'assurance ne peut pas sortir des interdictions de sa manche.
Lisez...

Citation :

JB007 a écrit:
4 - S'il n'y a aucune objection règlementaire de la FFe pour que des adultes tirent en Salle d'Armes... les dispositions pour permettre cet exercice sans Maître d'Armes peut être inscrite dans le règlement intérieur. Qu'y a-t-il dans votre règlement intérieur ?

Là oui, effectivement il vaut mieux aller vérifier. Et modifier en AG pour pouvoir tirer si nécessaire.

Citation :

JB007 a écrit:
(1905, je crois pour l'Alsace et la Moselle).

Plutôt Code civil local.
1905, c'est pour les assoc. cultuelles... Encore que si on veut faire de l'escrime en burqa on peut être en assoc. loi 1905.

Date de publication : 13/09/2008 19:29
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Re: Mise à disposition de la salle d'armes en l'absence du Maître d'armes.
#30
Fait partie des meubles
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L' assureur de la Fédération de Tennis est - il plus "cool" que celui de la notre

Date de publication : 13/09/2008 19:34
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