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Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#1
Habitué
Habitué


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Dans la droite ligne du premier article, vous trouverez la suite des réflexions de Me Giancarlo Toràn.

ICI

Je vous souhaite une bonne lecture.

Date de publication : 20/07/2013 18:30
"S'élever pour vaincre"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Si nous attribuassions différentes valeurs/points à des cibles distinctes, nous pourrions nous rapprocher de la réalité. Mais de toute évidence, la peur de mourir n'est plus de mise de toute façon, et c'est un facteur déterminant.

C’est une traduction de l’anglais au crypto-mongolo-javanais.

Qui plus est cela ne traite absolument pas du déclin de l’escrime française (idée très discutable d’ailleurs)

Citation :
Une situation préoccupante: Est-ce que la lutte va disparaître du programme olympique?

Tout ce texte est basé sur cet axiome : l’escrime est menacée d’être sortie des jeux olympiques, et ce n’est pas bien, donc faisons quelque chose (ou plus exactement n’importe quoi).
Et comme c’est très hypocrite comme démarche, on meuble en parlant de la lutte, mais ce n’est qu’une menace voilée pour l’escrime.

Citation :
L'escrime est un événement sportif et doit continuer à l'être si elle veut survivre.

Voilà un peu plus tard, le style d’affirmation posée comme une vérité.
Non, désolé, l’escrime n’est pas un « évènement », l’escrime est un sport.
Un évènement (ou plutôt un spectacle) s’adresse à des spectateurs.
Un sport s’adresse à des sportifs.
L’escrime concerne les escrimeurs, pas les spectateurs.
Certes, la situation de l’escrime italienne est très différente de celle française, puisque nos amis d’outre-alpes, ont de bons résultats internationaux mais peu de licenciés. Donc, il voit midi à leur porte. Mais la situation italienne n’est pourtant absolument pas souhaitable.

Citation :
Je ne suis pas très intéressé par les discussions inutiles sur la beauté d'une époque révolue.

Je ne suis pas très intéressé par les jeux olympiques, et je ne vois pas pourquoi cette foire devrait influer sur ma pratique sportive.

Citation :
Les gens ont compris (mais encore aujourd'hui, tous n'ont pas compris) qu'un sport, où la vie n'est pas en jeu, c'est une chose très différente d'un véritable duel

O, tout le monde a compris actuellement, que lorsqu’il entre en piste, il ne risque fort heureusement pas sa vie.
Simplement, certains n’ont pas compris que l’escrime, c’est une simulation de combat (éventuellement simulation de duel), et que si on ne se préoccupe pas de la question du réalisme du combat, on tombe dans le n’importe quoi : plus exactement, on n’est plus un sport de combat.
Le tennis, c’est un sport d’opposition, mais pas un sport de combat : on y fait ce qu’on veut.
L’escrime, c’est un sport de combat, et il existe une logique de combat, que cela plaise ou pas à certains. Tuer cette logique, vous ferez un sport, mais qui ne sera ni un sport de combat, ni de l’escrime.

Citation :
En escrime sportive, il y a un besoin de trouver à la place une raisonnable, quoique fausse, voie, c'est-à-dire, irréelle, pour évaluer les touches.

Et le problème, c’est qu’on n’a manifestement pas la même conception du raisonnable.

Citation :
Le temps d'escrime produit de la convention, qui a précédé de pas mal de temps l'escrime sportive, et avait pour objectif, à mon avis (mais il me semble évident!) de prévenir les accidents, qui se produisaient facilement et souvent dans la salle avant l'introduction du masque.

Le temps d’escrime n’avait pas qu’un objectif de sécurité, mais il a un but de départager lors des coups doubles.
La question du coup double est la grande question de l’escrime sportive et elle a été traitée par des solutions différentes : http://www.escrime-info.com/modules/news/article.php?storyid=1277

Citation :
la notion de « temps d'escrime », telle qu’elle est exprimée au paragraphe t.6 du Règlement (la durée d’une action simple), est absurde.

Le problème, c’est que vous devriez tirer de temps en temps autrement qu’en électrique, et vous verriez que ce n’est pas absurde (est-ce absurde de tirer sans électricité ?).
Par ailleurs, entre le temps d'escrime et les temps des appareils électriques, il n’y a pas d'incompatibilité, on peut s'en sortir.
Mais bon… les possibilités des appareils électriques sont sous-exploités, c’est là qu’est le problème. D’ailleurs, l’auteur semble refuser la possibilité d’attribuer des points différenciés en fonction des zones touchées… et bien d’autres possibilités.

Citation :
« Celui qui se déplace d'abord vers l'autre a l'initiative. » Celui qui pénètre sur le territoire de l'autre avec l'intention manifeste de le frapper est l'attaquant, indépendamment du fait qu'il ne le « menace » pas selon les règles.

Cela, c’est le cœur du problème et des reproches qu’on peut faire à ce texte.
Donner l’initiative à celui qui s’avance, cela ne donnera que des tireurs qui avancent, peu importe comment.
Et d’ailleurs, l’auteur est bien pris à son propre piège, puisqu’il a besoin de recourir à la notion de « intention manifeste de frapper ». C’est quoi cette notion qu’il se garde bien de définir ?
L’intention manifeste de frapper, c’est l’allongement du bras vers une surface valable, et pas la course vers l’avant. Donc, on n’en sort pas : si on se contente de dire celui qui avance a raison, et bien on aura des tireurs qui courront en avant l’arme dans le dos pour éviter toute parade, mais, avec l’intention manifeste de frapper un de ces jours dans leur tête, mon bon monsieur… Pas clair !

C’est exactement le contraire de ce qu’il faut faire : il faut que l’attaque, ce ne soit plus qu’un bras tendu, peu importe les déplacements : z’avez jamais vu un tireur reculé et allongé le bras et touché son adversaire : ben c’est une attaque, et une belle attaque, même si c’est en reculant.

Citation :
L’épée est la seule arme « de dimension mondiale », c’est à dire suffisamment pratiquée dans le monde, que ce soit en termes du nombre de nations et de tireurs. Le fleuret et le sabre sont nettement moins populaires. Les causes en sont à mon avis une interprétation très incertaine et très variable des règles qui rend ces deux armes moins attractives pour des nations émergentes en escrime et pour le grand public.

Non, l'épée est une arme basée sur des principes bien plus simples (même s'ils ne sont pas forcément faciles à mettre en œuvre) que le fleuret qui nécessite une compréhension bien plus approfondie (si c'est une arme dite d'apprentissage, c'est que justement, elle bloque très vite le n'importe quoi, alors qu'à l'épée, la médiocrité peut temporairement faire illusion).
Croire à un développement de l'escrime sur la seule épée, c'est une illusion dangereuse.

Date de publication : 20/07/2013 22:58
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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la macdonalisation de l’escrime
#3
Fait partie des meubles
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Citation :
Nous pourrions donc nous accorder sur une méthodologie commune, comme celles employées par la NASA, les industries high-tech de la Silicon Valley ou d’autres. En ingénierie, on appelle cela un « process de conception ».


Je ne saisis pas comment on peut s’accorder sur une méthodologie alors que fondamentalement, on n’est pas d’accord sur des axiomes de départ, à savoir ce qu’est l’escrime : un sport ou un spectacle.
Quant à se mettre à sortir des termes anglais, en mettant en avant l’autorité d’institutions très fortes en communication, je crois que cela pue un peu l’escroquerie intellectuelle.

Citation :
Nous avons accepté que le sabre touche même par un simple brossage et que la cible entre les yeux -dans un duel le coup le plus mortel - soit éliminée à cause des masques à visière transparente.

La bonne blague : le coup entre les deux yeux, pour ne pas dire la botte de Nevers. Vous lisez trop de romans.
Et vous, vous avez peut-être accepté, mais ne prenez pas votre cas pour une généralité.
S’il y a des changements à faire, ils sont bien là : vous prouvez bien que vous êtes aussi un conservateur malgré votre discours réformiste.

Citation :
Nous avons facilement accepté que les battements, même s'ils ne dévient pas n'importe quoi et sont exécutées sur une arme qui n'est pas en ligne, donnent la priorité à l'escrimeur qui les exécute. Ceci est aujourd'hui écrit dans le Règlement, mais cela n'a rien à voir avec la logique du duel.

C’est faux, vous mélangez tout.
Le règlement traite du battement de manière très différenciée entre le fleuret (t56 et t60) et le sabre (T78).
Ce que vous dénoncez, c’est uniquement le battement au sabre, pour lequel il n’y a pas d’exigence de pointe en ligne (contrairement au fleuret) : mais justement, la notion de ligne n’a guère de consistance au sabre (pour une arme surtout de taille), alors où est le problème ?

Citation :
Nous avons également accepté qu'en cas d'attaque commune, l'escrimeur soumis à la première attaque, même s'il commence visiblement après le départ de l'autre, a la priorité.

Strictement incompréhensible. Vous connaissez vraiment les armes conventionnelles ?

Citation :
L’épée est la seule arme « de dimension mondiale », c’est à dire suffisamment pratiquée dans le monde, que ce soit en termes du nombre de nations et de tireurs.
…. 2. Exigence du spectacle


Fondamentalement, votre pensée, tout comme celle des dirigeants de la FIE est celle-là : la macdonalisation de l’escrime.
Vous voulez créer un spectacle sportif bouffable par n’importe qui sur la planète, et pour cela, il faut diminuer le niveau d’exigence et spectaculariser la pratique, quitte à la dénaturer (voire ce que j’ai écrit sur ce qu’est un sport de combat ou pas) : il s’agit d’appauvrir l’escrime.
Votre stratégie est totalement suicidaire. Regardez comme se porte bien la fédération française de Judo. On y pratique : le judo, le jujitsu, le kendo, le naginata, le jodo, l’iaido, le kyudo, le chanbara.
Et ils envoient des sportifs aux JO, tout en accueillant des disciplines quasiment pas compétitives.
Vous, vous allez ni plus ni moins que provoquer, au nom de l’intégration au JO, une scission dans le monde de l’escrime, avec un FIE qui proposera une discipline extrêmement appauvrie et affadie.

Citation :
laissez-moi vous dire que ceux qui regardent l'escrime doivent aimer ça aussi.

Et ceux qui la pratique ? Ou vous voulez vous contenter d'un petit groupe de professionnel qui font le spectacle et tant pis pour les autres, un peu comme en Italie.

Date de publication : 21/07/2013 12:42
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#4
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
L'idée de base de l'article, c'est en effet, de permettre à l'escrime de rester au programme des JO. Que cette idée soit contestable, c'est un fait, mais il convient de lire l'article en gardant bien cette idée en tête. Tous les arguments développés sont bien proposés dans ce cadre là.

En particulier, pour développer "l'universalité" de l'escrime et ainsi plaire au CIO, Giancarlo Toran ne fait que dire que :
- soit on passe à l'arme unique, en l’occurrence l'épée pour permettre au plus grand nombre d'y venir (même si je rejoins assez LExpert sur les raisons qui font que l'épée est plus répandue)
- soit on fait évoluer les armes conventionnelles pour les rendre attractives et accessibles.


N'oublions pas non plus qu'il ne s'agit que d'un point de vue et non pas d'une vérité absolue. Mais un point de vue formalisé et écrit, ce n'est pas si fréquent que ça.

Le point de vue de LExpert est au moins aussi intéressant, et je serais très intéressé pour qu'il le formalise de façon structurée et organisée, par exemple sous la forme d'un article, que l'on pourrait également publier (et même traduire en Anglais et en Italien) par exemple.

Date de publication : 22/07/2013 09:58
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Article très intéressant.
Nous sommes à l'évidence à la croisée des chemins...

Les choix de maintenant vont impacter durablement notre avenir.

... diantre... !

Date de publication : 22/07/2013 11:22
Image redimensionnée
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#6
Fait partie des meubles
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Citation :
Le « temps d'escrime » est une conceptualisation humaine visant à résoudre un problème qui n'existait pas du tout dans un duel.


Date de publication : 22/07/2013 16:08
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#7
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Le « temps d'escrime » est une conceptualisation humaine visant à résoudre un problème qui n'existait pas du tout dans un duel.


C'est une définition qui irait très bien dans la rubrique "humour".

Date de publication : 22/07/2013 16:45
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
Citation :
Le « temps d'escrime » est une conceptualisation humaine visant à résoudre un problème qui n'existait pas du tout dans un duel.



Il n'est pas dit que le temps n'existe pas dans le cadre du duel. simplement s formalisation n'y est peut e^tre pas aussi nécessaire que dans l'escrime sportive, et sa définition y est alors certainement différente. Ceci dit, n'étant pas du tout spécialiste du duel, ce n'est qu'une interprétation que je fais...

Date de publication : 22/07/2013 17:28
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#9
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je pense que dans le duel, la notion de temps est indispensable.
Ce sont les quelques fractions de secondes qui permettent de porter un coup à son adversaire sans être touché dans le même moment. Temps qui a pour but d'éviter le fameux "coup des deux veuves".

Date de publication : 22/07/2013 17:47
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ben, j'aimerais savoir quel problème n'existant pas dans le duel le temps d'escrime est supposé résoudre. Le temps d'escrime est une donnée de combat (le temps d'escrime en duel et le temps de l'escrime sportive est le même), sur lequel on construit l'arbitrage des armes conventionnelles. Avec la notion de distance, c'est la base de l'escrime à quelque arme que ce soit.

Bon, c'est sûr on m'a dit également (un Maître d'Armes) que le temps d'escrime n'existait pas à l'épée...

Je crois qu'il est temps que j'arrête de parler d'escrime, je fais autre chose...


Date de publication : 22/07/2013 17:56
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#11
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Le temps est généralement la PREMIÈRE chose que les manuels anciens théorisent, que ce soit vis a vis de situation "réelle" ou même vis à vis de la conceptualisation de l'escrime. Le maître mot de l'escrime germanique, du XIVème siècle au XVIIème, c'est le découpage du temps et du mouvement (puisque le temps EST un mouvement pour les penseurs de ces temps anciens). C'est pas moi qui le dit, en plus ce sont les sources historiques. Mot pour mot, ou quasiment.

Date de publication : 22/07/2013 19:34
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
odel a écrit :
Citation :
Le « temps d'escrime » est une conceptualisation humaine visant à résoudre un problème qui n'existait pas du tout dans un duel.



Le problème, c'est que ce texte est mal traduit, que c'est du niveau d'une traduction google, vaguement corrigée. On peut faire des fautes d'orthographe, mais mieux vaut éviter de les faire dès le titre.
Souvent, on est face à des phrases très imprécises et difficilement interprétables, et on se demande si c'est un manque de clarté dans la pensée ou du fait de la traduction.

Je pense comprendre là où l'auteur veut en venir, mais il se trompe profondément, par un manque du culture escrimistique.
Je crois qu'il met en cause le principe du "deux temps" développé par l'escrime française à partir du 17e siècle. Je lui ferais quasiment un procès d'intention sur la parade-riposte : il n'en veut plus, tout comme il ne veut plus de priorité d'attaque. En gros, j'ai l'impression qu'il nous réinvente l'épée, et qu'il nous dit qu'il n'y a que l'épée qui doit survivre.

Sur le fond, il a profondément tort.
Je pense que le temps est le concept central de l'escrime. Et son erreur, c'est de s'arrêter à la conception moderne du temps par manque de culture. Parce que le temps d'escrime, il se conçoit de manière très différente : dans l'escrime allemande prè-renaissance le vor et le nach qui sont des concepts d'initiative correspondent bien à des temps d'escrime ; l'escrime renaissance notamment italienne avec le stesso tempo envisage la question du temps ; je ne reparlerais pas de l'épée de cour ; même les temps électronique des appareils sont une des manières possible de concevoir le temps d'escrime.
L'auteur veut remettre en cause une conception du temps d'escrime, mais il jette le bébé avec l'eau du bain parce qu'il a une vision étriquée (normal, c'est à force de fréquenter l'escrime olympique: la macdonalisation de l'escrime...).
Le temps d'escrime est le concept central de l'escrime, et même peut-être ce qui la différencie des autres sports de combats : comprendre comment il a évolué, c'est comprendre les escrimes passées, et s'offrir des chances pour concevoir des escrimes futures.
Donc, je pense que je rejoins ce que d'autres viennent d'écrire : on comprend une escrime essentiellement par sa conception du temps d'escrime (dans un sens large et pas étriqué).

Citation :
Odel a écrit :
Avec la notion de distance, c'est la base de l'escrime

Et encore... la distance, c'est aussi du temps.
L'espace-temps, indissociable...

Citation :
Fred a écrit :
Il n'est pas dit que le temps n'existe pas dans le cadre du duel. simplement s formalisation n'y est peut e^tre pas aussi nécessaire que dans l'escrime sportive, et sa définition y est alors certainement différente. Ceci dit, n'étant pas du tout spécialiste du duel, ce n'est qu'une interprétation que je fais...

Euh, le problème, c'est qu'avant de se lancer dans un duel, mieux vaut maîtriser son sujet... et que pour maîtriser son sujet, on passe par de l'expérience et de la conceptualisation (entraînement, leçon, discussion, vocabulaire) : le temps d'escrime, cela se vit et cela pense.

Citation :
Fred a écrit :
Le point de vue de LExpert est au moins aussi intéressant, et je serais très intéressé pour qu'il le formalise de façon structurée et organisée, par exemple sous la forme d'un article, que l'on pourrait également publier (et même traduire en Anglais et en Italien) par exemple.

Sacré Fred, il aime que je me répète.

Date de publication : 22/07/2013 20:29
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :

Citation :
Fred a écrit :
Le point de vue de LExpert est au moins aussi intéressant, et je serais très intéressé pour qu'il le formalise de façon structurée et organisée, par exemple sous la forme d'un article, que l'on pourrait également publier (et même traduire en Anglais et en Italien) par exemple.

Sacré Fred, il aime que je me répète.


Non pas vraiment, je te propose simplement de formaliser ton opinion sous forme d'un écrit structuré et non pas sous ton style épistolaire habituel constitué de réponses parcellaires et redondantes.

Date de publication : 22/07/2013 21:10
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Citation :
odel a écrit :
Citation :
Le « temps d'escrime » est une conceptualisation humaine visant à résoudre un problème qui n'existait pas du tout dans un duel.



Le problème, c'est que ce texte est mal traduit, que c'est du niveau d'une traduction google, vaguement corrigée. On peut faire des fautes d'orthographe, mais mieux vaut éviter de les faire dès le titre.
Souvent, on est face à des phrases très imprécises et difficilement interprétables, et on se demande si c'est un manque de clarté dans la pensée ou du fait de la traduction.



Si tu as un doute, reprends la phrase originale en Italien :

Il “tempo schermistico” è una concettualizzazione umana, allo scopo di venire a capo di un problema, che sul terreno certo non si poneva.

Traduit en anglais par :

“Fencing time” is a human conceptualization aimed at solving a problem, which did not exist at all in a duel.

La traduction française ayant été faite à partir de la traduction anglaise. Je te laisse le soin de trouver où la traduction pêche...

Date de publication : 22/07/2013 21:17
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#15
Dort sur place
Dort sur place


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La question du temps est une préoccupation des maîtres d'armes depuis fort longtemps et n'a pas attendu l'escrime moderne.

Voici un extrait de "Croiser le fer - Violence et culture de l'épée dans la France moderne (XVIe - XVIIIe siècle" de P. Brioist, H. Drevillon, P. Serna - Edition Champ Vallon - P.160 - 162)


Chez l’Italien Viggiani (deuxième partie du XVIème), la médecine constitue un point d’entrée dans la compréhension du phénomène du « temps » de l’escrimeur. Ce point de vue très original naît de la confrontation avec une grande difficulté commune à tous ceux qui cherchent à rendre compte de l’art de l'épée : comment désigner le moment opportun ? En effet, en ce qui concerne la mesure du temps, les maîtres d’armes savent qu’ils ne disposent pas des moyens de décomposer des mouvements d’une rapidité extrême. Même si des horloges apparaissent dans certaines salles d’armes de la Renaissance, il est impossible sans chronomètre de constituer une théorie scientifique du temps des bottes. Viggiani s’inspire d’Aristote selon lequel le temps n’existe que par le mouvement et comme mesure du mouvement. L’escrime peut très bien admettre cette hypothèse, argumente Viggiani, en divisant un mouvement en deux parties (demi-temps) et en imaginant que le temps correspond à une image mentale de l’espace parcouru. C’est à ce moment précis que le maître d’armes évoque Galien. Selon lui, il est possible, en effet, de comprendre la décomposition du mouvement en utilisant comme mesure la pulsation du pouls. En l’absence d’instruments capables de décomposer la durée en fractions de seconde, l’auteur fait appel à la conscience intime des mouvements internes du corps en utilisant les notions galéniques de cistole et de diastole. De fait, les pulsation d’un escrimeur en plein effort se succèdent en moins d’une seconde (deux à trois par seconde). Bien sûr, cette théorisation ne peut déboucher sur une quelconque pratique mais elle révèle les préoccupations de Viggiani et de ses collègues.
A vrai dire, la question du temps hante la théorie de l’épée depuis les origines. Les maîtres germaniques utilisaient ainsi les notions de Vor (avant) et Nach (après), et Marozzo ou Manciolino mettaient l’accent sur la nécessité d’attaquer son ennemi sur son mezzo-tempo, c’est-à-dire au moment où il engage sa propre attaque. Là encore, la perception du moment juste décidait de l’issus du combat. A partir du milieu du XVIe siècle, la plupart des auteurs accordent une large place aux notions de mesure et de rythme, de temps et de contre-temps.


Date de publication : 22/07/2013 21:52
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#16
Accro
Accro


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L'auteur sous entendrait donc que seule l'épée intéresserait le public. Autant je suis d'accord pour dire que cette arme est plus simple à comprendre et plus accessible aux débutants ayant un certain âge, autant je doute du fait que la discipline serait plus attractive médiatiquement parlant (puisqu'on se place dans le cadre des JO).

Et puis zut, les gens sont pas plus cons que nous quand même, la convention, c'est pas si sorcier que ça à comprendre. C'est juste difficile de voir son application à cause d'un arbitrage douteux au fleuret et d'une (trop ?) grande vitesse au sabre. Travaillons là dessus et le reste viendra tout seul après. Et rendons juste les lames plus visibles pour que le public puisse voir leur mouvement et comprendre ce qu'il se passe.

Doit on obligatoirement réinventer la roue pour que l'escrime soit visible ? Pour quel objectif ? La télé c'est bien mais encore faut il que les ambitions médiatiques soient à la hauteur des changements qu'on nous propose. Les JO, c'est 3 jours de visibilité tous les 4 ans, rien qui ne vaille à mes yeux un changement profond de notre sport.

La médiatisation n'est pas une fin en soit, des gens, on en attire. A nous de les garder, c'est là notre vrai problème. Les JO n'ont pas à interférer sur notre pratique sportive.

Tous le monde s'ennuie devant le vélo ou la marche sportive et personne ne comprend rien au judo (je généralise exprès, pardon pour ceux qui s'y intéressent), pourtant on ne change rien à la pratique de ces disciplines qui reviennent pourtant régulièrement à la télé et ne sont pas menacées d'une sortie des JO.

Les gens ont une vision plutôt positive de notre sport. De mon vécu, la plupart sont curieux de mieux connaître les disciplines et trouvent ça ludique et différent, tonique et élégant. A la rigueur, le soucis à la télé est que les commentateurs ne savent pas expliquer le jeu. Que voulons nous de plus au juste ? La télé pour la télé ne changera rien.

Date de publication : 22/07/2013 22:05
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Fred a écrit :
Si tu as un doute, reprends la phrase originale en Italien


Le problème ne vient pas tant de la phrase que d'un ensemble de phrases qui devraient former un texte cohérent reflétant une pensée compréhensible.
Sur la question du temps, ce n'est, pour le moins, pas clair.
Et c'est pour cela que je parlais de faire un procès d'intention à l'auteur : j'ai l'impression qu'il en veut au système conventionnel et qu'il ne cherche qu'à le supprimer.
Mais si son argumentation n'est guère compréhensible (sa définition de l'attaque) et fausse (quand il s'attaque au temps), son objectif lui paraît clair.

Citation :

Fred a écrit :
Je te laisse le soin de trouver où la traduction pêche...

Oh, je l'ai fait dès hier en citant cette phrase : "Si nous attribuassions différentes valeurs/points à des cibles distinctes, nous pourrions nous rapprocher de la réalité. Mais de toute évidence, la peur de mourir n'est plus de mise de toute façon, et c'est un facteur déterminant."
Quant au titre, tu reconnaitras que cela fout mal dès le départ : "Débat et Règlement pour le Future de l’Escrime"

Citation :

olivier34 a écrit :
Voici un extrait de "Croiser le fer - Violence et culture de l'épée dans la France moderne

Ce livre n'est pas écrit par des escrimeurs, donc il y manque sans doute une dimension, mais il y a bien des éléments intéressants. Personne n'a encore la culture nécessaire pour faire une vraie et bonne analyse du temps en escrime.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
L'auteur sous entendrait donc que seule l'épée intéresserait le public.

Oui, il y a tellement de choses contestables qu'il faut du temps pour en faire le tour. Mais c'est bien de remettre en cause ces affirmations un peu rapides.
Par exemple, ce style de phrase m'exaspère :
Citation :
Un débat international ouvert et riche, vide de politique partisane, pourrait devenir un instrument de pression, afin d'atteindre des objectifs raisonnables

Mais moi, je revendique d'avoir une position partisane, je revendique de faire de la politique : la politique, c'est ce qui concerne les vrais débats de fond, des affaires publiques, communes, et pas du superficiel.
Je n'ai pas du tout envie qu'on bousille l'escrime qu'on pratique : je veux qu'elle évolue dans le bon sens. Une escrime pour les escrimeurs, pas pour les spectateurs.

Date de publication : 22/07/2013 22:20
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#18
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :
Citation :

LExpert a écrit :

Citation :
Fred a écrit :
Le point de vue de LExpert est au moins aussi intéressant, et je serais très intéressé pour qu'il le formalise de façon structurée et organisée, par exemple sous la forme d'un article, que l'on pourrait également publier (et même traduire en Anglais et en Italien) par exemple.

Sacré Fred, il aime que je me répète.


Non pas vraiment, je te propose simplement de formaliser ton opinion sous forme d'un écrit structuré et non pas sous ton style épistolaire habituel constitué de réponses parcellaires et redondantes.


Tiens, LExpert évacue les propositions qui le dérangent...à moins que ce ne soit bien sûr qu'un simple oubli innocent.

Date de publication : 22/07/2013 22:56
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#19
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Je continue sur les imprécisions du texte :

Citation :
Donc, nous pourrions accepter aussi cette dernière innovation si cela rendait l'escrime plus facile à comprendre et plus spectaculaire, sans l'appauvrir trop du point de vue technique: au sabre, je parle de la disparition des feintes et de la diminution du rôle des parades et de la ligne; au fleuret, l'augmentation anormale des remises au détriment de la parade et la riposte.


En soi, cette phrase ne se comprend pas si on n'est pas escrimeur et qu'on connait le contexte. Ce qu'il y a après les deux points (:), ce n'est pas l'innovation pour rendre l'escrime plus compréhensible mais l'appauvrissement des armes.
Et cette innovation, en quoi consiste-t-elle ? Apparemment, c'est ce doit être une référence à ce qui est proposé quatre paragraphes au-dessus : une nouvelle définition de l'attaque.
En l'occurrence: "Celui qui se déplace d'abord vers l'autre a l'initiative." (j'ai déjà bien critiqué cette définition très imprécise et donc non opérationnelle)

Bien, l'attaque, ce serait celui qui avance. Or, expliquez-moi en quoi cette nouvelle conception de l'attaque pourrait résoudre un appauvrissement de l'escrime concernant la diminution des lignes au sabre ? S'il suffit d'avancer pour avoir la priorité, la ligne n'a plus aucun intérêt.

C'est une illustration de la difficulté systématique pour lire ce texte. On passe son temps à faire de l'exégèse parce qu'il est très peu clair.

Et les choses ne sont pas facilitées par la traduction qui complique la compréhension. Ainsi on lit :
Citation :
cela permettrait d'éliminer la zone grise de tous ces coups portés sur un bras non étendu

On comprend qu'il s'agirait d'un coup porté sur un tireur qui n'a pas le bras tendu. Mais si on lit le texte italien ou anglais, cela signifie tout autre chose : "Cela éliminerait cette zone grise des coups portés avec un bras non tendu".
Et oui, la traduction utilise la préposition "sur" pour traduire l'italien "col" ou l'anglais "with".

L'auteur joue aussi trop souvent de certaines imprécisions.
Il affirme :
Citation :
une définition de l'attaque qui jusqu'à il y a quelques années, dans le Règlement ne prévoyait pas le mouvement vers l'avant.

Il se réfère à l'actuelle définition, t56 (pour le fleuret) - L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Or, j'ai une version du règlement d'il y a 30 ans, et cette définition y figure. Alors, son "jusqu'à il y a quelques années", pour un règlement qui a un siècle et qui n'a pas changé sur ce point au moins sur les trente dernières années, il est très abusif.

De toute façon, le règlement est assez bizarre sur la question de l'attaque, puisque si vous touchez votre adversaire avançant alors que vous reculez (ou que vous ne bougez pas), ce ne serait pas une attaque. En fait, c'est le concept de pointe en ligne qui sauve le coup. Mais moi, je suis pour que ce soit le bras tendu vers la surface valable qui devienne la définition de l'attaque (ce qui engloberait automatiquement la pointe en ligne) : en gros, j'ai la position exactement contraire à l'auteur du texte.

Date de publication : 23/07/2013 09:14
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#20
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et après, on dit que la convention, c'est pas sorcier à comprendre...

Date de publication : 23/07/2013 09:29
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#21
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vous devriez partir en vacances les gars, changer d'air, profiter du soleil, souffler un peu quoi...

Date de publication : 23/07/2013 10:23
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#22
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"et après, on dit que la convention, c'est pas sorcier à comprendre..."

Peux tu alors m'expliquer où sont les difficultés ? La théorie est quand même logique et accessible pour peu qu'on explique les choses clairement. Il y a plus compliqué dans la vie. Ou alors les fleurettistes et sabreurs sont des génies dont les facultés dépassent celles du commun des mortels (ce qui est absurde).

Date de publication : 23/07/2013 13:53
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#23
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Non, ils sont entraînés (un minimum) et en première ligne.

Pour dire les choses telles qu'elles, j'ai compris la théorie, ça, oui. Et encore. Le voir sur un écran, non, désolé, pas moyen. Je n'arrive pas à voir ce qui se passe, et ce n'est pas faute d'essayer.

Et pourtant j'ai été escrimeur, longtemps. En escrime sportive, en escrime japonaise et depuis une petite douzaine d'année en escrime ancienne (pas escrime artistique, je précise). J'ai donc, sans me vanter, un coup d'oeil pas forcément inadapté à la discipline. Et je ne vois quasiment rien sur les retransmissions ou sur les pistes. Rien sur ces thématiques précises de convention, j'entends.

On parlait du judo ailleurs, mais cela reste (AMHA) plus lisible. Ce qui est un avis très personnel.

En admettant que la visibilité sur un écran reste un objectif viable pour une discipline sportive.

Je peux donner un exemple très simple, tiré de ce que je connais de l'escrime ancienne et qui cause de vrais questionnements quand je lis avec application les discussions sur ce thème : on peut parfaitement attaquer sans tendre les bras. C'est même la fonction de certaines postures des escrimes de la fin du Moyen Age, assurer une menace et donc de facto une blessure potentielle.

Date de publication : 23/07/2013 16:57
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#24
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"Pour dire les choses telles qu'elles, j'ai compris la théorie, ça, oui. Et encore. Le voir sur un écran, non, désolé, pas moyen. Je n'arrive pas à voir ce qui se passe, et ce n'est pas faute d'essayer."

Ce que tu ne vois pas, c'est les lames ou ce sont les actions décrites par l'arbitre lors du développement de la phrase d'armes ? Parce que à la télé, il y a problème sur ces deux points je trouve, ton avis m'intéresse là dessus.

"On parlait du judo ailleurs, mais cela reste (AMHA) plus lisible. Ce qui est un avis très personnel."

Personnellement, j'ai pratiqué le judo 4 ans et donc je connais un peu le déroulement, mais pour un néophyte, je doute qu'il sache sur quels critères sont attribués les points en dehors du hippon. Et avis très personnel, le judo olympique est assez "confus". Confus dans le sens où les 3/4 du temps, les deux adversaires ont un niveau si haut et proche qu'il est rare de voir une belle prise bien exécutée de bout en bout. Ca se finit souvent par un accrochage qui finit sur une épreuve de force où les deux adversaires tombent. Rien qui selon moi ne démontre la vraie richesse du judo (qui est avant tout un jeu basé sur l'équilibre et l'utilisation de la force de l'autre pour prendre l'avantage).

"Je peux donner un exemple très simple, tiré de ce que je connais de l'escrime ancienne et qui cause de vrais questionnements quand je lis avec application les discussions sur ce thème : on peut parfaitement attaquer sans tendre les bras. C'est même la fonction de certaines postures des escrimes de la fin du Moyen Age, assurer une menace et donc de facto une blessure potentielle."

Sans doute, mais la convention a été créée pour reproduire une logique de combat : personne ne serait assez fou pour rentrer dans le lard d'un adversaire qui a le bras tendu ou qui est déjà lancé dans une attaque.

Le problème du non allongement de bras est que tous les termes employés pour définir les actions en escrime se basent sur la définition de l'attaque. Si tu admets qu'une attaque puisse se faire bras court, il n'existe plus d'attaque sur la préparation puisque les préparations deviendraient alors partie intégrante de l'attaque. Ainsi, une attaque sur préparation (qui est une attaque) devient une contre-attaque. De même que ce genre d'attaque rend toute parade (et riposte) impossible, en gros, ça retire une grosse partie de la richesse du jeu de l'escrime aux armes conventionnelles (pas d'échange, juste des corps à corps et des esquives : un jeu bien brouillon et incompréhensible en effet, et sans doute moins intéressant qu'un combat à l'arme blanche).

Je terminerai en disant qu'un arbitrage ayant trop de dérives rend effectivement le jeu illisible pour un néophyte à cause des paradoxes et contradictions qui en ressortiront.

Date de publication : 23/07/2013 18:13
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#25
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Citation :

pierre_al a écrit :
on peut parfaitement attaquer sans tendre les bras.


C'est parfaitement vrai.
- On attaque en se précipitant sur l'autre et le touchant en distance très rapprochée.
- On attaque en s’avançant le bras raccourci pour provoquer la tension du bras de l'autre et pour mieux écarter son fer et le toucher.
- On attaque en tendant son fer à l'extérieur de la cible mais en sachant que l'adversaire va suivre et laisser une zone grande ouverte pour le toucher.
- On attaque dès lors qu'on se met à sortir de son fourreau sa lame.
- On attaque alors qu'on se lève au petit matin pour aller au duel.
- On attaque dès sa naissance, car sur le terrain, on a le sentiment que ce jour arriverait où l'on devrait défendre sa vie.

On peut remonter l'enchaînement des évènements tant qu'on veut, pour trouver des actions qui constituent un élément de l'attaque. Donc, dans le cadre d'un règlement, il a fallu poser une limite, un début à l'attaque, ce qui était d'autant plus important qu'elle allait donner une priorité (à l'épée, pas de priorité, donc la notion d'attaque on s'en fiche, c'est le premier qui touche).
Le règlement distingue différentes actions offensives. Et l'attaque c'est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (art t7).

Le problème actuel, c'est qu'il y a une tendance à se contenter de la dernière partie de la définition, et de regarder les déplacement vers l'avant. Donc, on risque de voir des tireurs qui avancent la pointe vers le ciel, voir l'arme quasiment dans leur dos, et qui prétendent attaquer.
Or, le "défenseur" devrait, pour reprendre la priorité, effectuer une parade : mais comment faire une parade sur une lame qui n'est pas accessible ? Cela tue la convention.

Un tireur qui avance la pointe en l'air, je suis désolé, il peut être impressionnant, mais il n'est pas menaçant. Par contre, quelqu'un qui dirige sa pointe nue vers un corps, la cible se sent menacée.

Donc, abandonnons la notion de déplacement vers l'avant (fente ou flèche qui ne se réalisent pas toujours car on peut toucher en simplement marchant), et contentons-nous d'exiger le bras dirigé vers une cible valable, et tendu. Là au moins, on laisse la possibilité de la parade, donc l'existence de la convention et en plus cela permet à l'arbitre de percevoir ce qui se passe en se concentrant sur les bras (et non les mouvements qui corps qui finissent par occuper toute sa perception, ce qui est une erreur bien humaine)

Date de publication : 23/07/2013 18:52
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#26
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Citation :
Ce que tu ne vois pas, c'est les lames ou ce sont les actions décrites par l'arbitre lors du développement de la phrase d'armes ? Parce que à la télé, il y a problème sur ces deux points je trouve, ton avis m'intéresse là dessus.


D'abord, les lames, c'est une certitude, mais j'ai l'habitude de ne pas regarder la lame avec les années d'arbitrage de kendo.

Ce qui est déja un problème pour un spectateur ou un amateur interessé, mais pas assez versé dans les arcanes du truc. Mais bref.

Les actions non plus, je ne les vois pas. Si on fait le parallèle avec le football, ou le basket ball (deux sports que je connais un peu), les actions sont nébuleuses. Certes, il y a de nombreuses subtilités de jeu qu'on ne voit pas toujours, mais il est fréquent d'être soufflé (surtout dans le basket, pour moi) par un geste qu'on ne sait pas technique mais qu'on constate extrêmement technique.
En escrime, cela me semble très difficile, du fait de la vitesse, de la "bi bimentionalité" du jeu etc etc. Après, je suis mauvais esprit, on voit des choses, mais c'est extrêmement nébuleux et renforce une certaine idée de "sport d'initié".

Citation :
Personnellement, j'ai pratiqué le judo 4 ans et donc je connais un peu le déroulement, mais pour un néophyte, je doute qu'il sache sur quels critères sont attribués les points en dehors du hippon. Et avis très personnel, le judo olympique est assez "confus". Confus dans le sens où les 3/4 du temps, les deux adversaires ont un niveau si haut et proche qu'il est rare de voir une belle prise bien exécutée de bout en bout. Ca se finit souvent par un accrochage qui finit sur une épreuve de force où les deux adversaires tombent. Rien qui selon moi ne démontre la vraie richesse du judo (qui est avant tout un jeu basé sur l'équilibre et l'utilisation de la force de l'autre pour prendre l'avantage).


Ce n'est pas faux. Mais il existe des repères visuels très forts au judo. La sortie est très visible, par le simple fait qu'elle a lieu sur une piste en trois dimensions et que les caméras (ou le visuel) bouge.
Idem pour la mise au sol. C'est physique et très visible. Après, il y a des subtilités qui font que la mise au sol trompe le regard du neophyte, mais cela reste un marqueur fort. Comme le KO en boxe.

C'est marrant, parce que dans les AMHE et les arts martiaux anciens, on réfléchit beaucoup aux règles. Et notamment à la manière de juger.

Citation :
personne ne serait assez fou pour rentrer dans le lard d'un adversaire qui a le bras tendu ou qui est déjà lancé dans une attaque.


Détrompez vous. Je vais sortir du cadre de l'escrime sportive pour rentrer dans des considérations techniques anciennes, mais il existe, par exemple, dans l'escrime germanique, un concept nommé "abschneiden" dans certaines sources, que l'escrimeur J. Meyer nomme au XVIème siècle la "seconde manière de se défendre".

Et bien cette manoeuvre consiste justement à aller sur l'autre dans son attaque. Dans le "Pendant" ou ce qu'ils nomment l'Indes. Donc plus ou moins en se précipitant sur l'attaque adverse. Sauf qu'on pare et qu'on attaque en même temps....

Mais comme je le disais plus haut, le temps et la notion du temps, c'est la première chose qui est théorisée, même dans le cadre du duel et du combat.

La télévision n'a jamais pensé (oui, je sais, antithèse) à décomposer activement la phase d'armes après coup pour le spectateur ? Ca pourrait sembler laborieux, mais je suis certain qu'un bon pédagogue trouverait une solution.

Date de publication : 23/07/2013 19:21
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#27
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Absetzen et pas abschneiden. Pour les initiés ;)

Date de publication : 23/07/2013 19:34
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#28
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"D'abord, les lames, c'est une certitude, mais j'ai l'habitude de ne pas regarder la lame avec les années d'arbitrage de kendo.

Ce qui est déja un problème pour un spectateur ou un amateur interessé, mais pas assez versé dans les arcanes du truc. Mais bref.

Les actions non plus, je ne les vois pas. Si on fait le parallèle avec le football, ou le basket ball (deux sports que je connais un peu), les actions sont nébuleuses. Certes, il y a de nombreuses subtilités de jeu qu'on ne voit pas toujours, mais il est fréquent d'être soufflé (surtout dans le basket, pour moi) par un geste qu'on ne sait pas technique mais qu'on constate extrêmement technique.
En escrime, cela me semble très difficile, du fait de la vitesse, de la "bi bimentionalité" du jeu etc etc. Après, je suis mauvais esprit, on voit des choses, mais c'est extrêmement nébuleux et renforce une certaine idée de "sport d'initié". "

Effectivement, il est vrai que la vitesse complique énormément la compréhension du jeu. Il faut dire que contrairement au foot ou au basket, toute l'action se déroule en quelques secondes (voire moins), difficile de commenter tout ça sans prendre de retard. Et difficile d'expliquer après coup ce qu'il s'est passé sans avoir des images de ralenti à l'appui (et il est vrai que le vocabulaire technique ne facilite pas les choses car le public n'a pas assez l'habitude de voir l'escrime pour retenir tous les termes comme au foot). Je pense que c'est ce paramètre qui rend l'escrime si difficile à commenter et à animer pendant les assauts. Peut être que la télé devrait faire un petit topo avant match sur les règles avec vidéo ou animation à l'appui.

Après, je pense que rendre les lames visibles, ce serait un excellent moyen pour montrer au spectateur que ça bouge et qu'il se passe des trucs. Sans évoquer le problème de la vitesse, on verrait mieux une lame passer derrière, ou contourner une coquille, ou chercher une main découverte ou progresser vers l'avant. Le spectateur n'a actuellement que l'appareil détecteur de touches pour comprendre qu'il y a eu point, mais si il voyait les lames, il comprendrait surement mieux qui tente quoi (et ce serait plus joli).

"Et bien cette manoeuvre consiste justement à aller sur l'autre dans son attaque. Dans le "Pendant" ou ce qu'ils nomment l'Indes. Donc plus ou moins en se précipitant sur l'attaque adverse. Sauf qu'on pare et qu'on attaque en même temps...."

Finalement, ce que vous décrivez là rejoint indirectement l'esprit de la convention. Je vais juste préciser mon post pour être plus exact. On peut se jeter sur une pointe menaçante mais à condition d'écarter la menace avant (cas d'une prise de fer / attaque au fer). Mais personne ne se jetterai sur un adversaire qui a le bras tendu ou qui est déjà lancé dans une attaque sans au préalable écarter la menace.

P.S : une âme charitable pourrait être me dire comment faire une citation ? parce que les guillemets ...

Date de publication : 23/07/2013 21:18
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#29
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En fait, pour être précis (mais on dépasse le sujet) la parade ne se fait pas avant, elle se fait pendant. C'est même l'essence du truc. La défense et l'attaque se retrouvent être le même geste et le même temps.

Donc, pendant le même temps, l'adversaire attaque, on pare/on attaque dans le même geste.

Pour les citations, dans l'onglet de réponse, il y a une icone en forme de bulle.

Date de publication : 23/07/2013 21:30
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#30
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Citation :
En fait, pour être précis (mais on dépasse le sujet) la parade ne se fait pas avant, elle se fait pendant. C'est même l'essence du truc. La défense et l'attaque se retrouvent être le même geste et le même temps. Donc, pendant le même temps, l'adversaire attaque, on pare/on attaque dans le même geste.


(Merci pour la citation)

Ce que tu explique là ne serait-ce pas l'équivalent de la prise de fer (que l'on retrouve surtout à l'épée) ? Parce qu'un épéiste m'avait expliqué une nuance entre une contre de sixte version fleuret et une contre de sixte version épée. cette nuance étant précisément qu'à l'épée, la parade et la riposte (en opposition) se font dans l'idéal en un seul temps : le bras s'allonge et la pointe progresse tout en écartant le fer adverse.

En principe, un tel mouvement devrait aboutir à l'allumage d'une seule lampe, la convention n'aurait donc pas vraiment de rôle à jouer là dedans. Elle devient importante si les adversaires se touchent en même temps.

Date de publication : 23/07/2013 21:47
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