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Lame 0 et/ou 2
#1
Habitué
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Informations utilisateur
Lame 0 et 2

Je propose à votre lecture le courrier que j'ai adressé au président de la FFE concernant l'utilisation des lames 0 et 2 en catégorie pupille.
Votre avis ?
Pourquoi nos collègues des autres armes n'ont-ils pas déjà réagi ?
L'escrime est coûteuse; L'heure est aux restrictions budgétaires.

Monsieur le Président,
Après une longue période d’interdiction, injustifiée et restée inexpliquée, l’épée est à nouveau proposée dans la catégorie pupilles.
Je conçois que le règlement applicable aux 2 autres armes le soit également à l’épée.
Toutefois, en ce qui concerne la longueur de lame imposée, je le trouve déraisonnable et dispendieux.
Qui pourrait croire que 5cms supplémentaires dénatureraient l’escrime ?
Il n’y a aucune raison pédagogique ou médicale justifiant cette prescription qui oblige les tireurs à renouveler leur matériel tous les 2 ans.
Autoriser, dans un premier temps, pour cette saison, l’utilisation des 2 longueurs de lame me paraît une décision raisonnable.
Cette solution pourrait être transitoire avant la suppression totale des lames 0.
Aussi, j’ai l’honneur de solliciter l’examen de ma requête par la commission des Educateurs.


Date de publication : 27/11/2011 12:29
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Re: Lame 0 et/ou 2
#2
Fait partie des meubles
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Excellente initiative , pourquoi faire dépenser du pognon inutilement .

Date de publication : 27/11/2011 13:16
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Lame 0 et/ou 2
#3
Fait partie des meubles
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La longueur de la lame conditionne l'inertie de la pointe. Si vous voulez faire un test, prenez une lame de rapière de 1m et essayez de l'utiliser comme une épée sportive.
Pour ma part, lorsqu'on vient me dire que la lame de l'adversaire de mon élève est plus longue, ça ne me dérange pas : les petits n'apprécient pas la distance de la même façon qu'un adulte, et mon jeune aura l'avantage de pouvoir exprimer sa technique. Il m'est même arrivé de réduire de 1 ou 2 cm la lame 5 d'un benjamin qui tirait en minimes, dans ce but.
Après, si vous voulez réduire les coûts, demandez à ce que les lames inférieures à 5 soient supprimées.
Cette demande démontre juste une méconnaissance de la mécanique physique de l'escrime : ce n'est pas le poids de l'arme qui est en cause. Et avec la poignée cross qui n'a pas de pommeau pour équilibrer l'arme, c'est pire. Si vous voulez torpiller le poignet de vos gamins, libre à vous. Pour ma part je regrette qu'on ne trouve pas de lames 4, voire 4/5 comme on en trouvait passé un temps au fleuret.

Date de publication : 27/11/2011 13:35
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Re: Lame 0 et/ou 2
#4
Habitué
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Dans cette réponse, j'ai peur de ne pas avoir saisi le rapport entre :
* la lame 2 et celle de rapière;
*... pas plus que l'intervention de la poignée crosse dite orthopédique que je ne préconise pas.
* Et quid de la suppression des lames inférieures à la 5 ?

Je ne suis pas gêné par des différences de longueur (0 et 2) puisque je suggère la mixité.

Je méconnais la mécanique physique; j'espère donc que mon interlocuteur me confrontera aux équations qui éclaireront ma lanterne.

L'objectif de mon post est quand même de réduire les coûts de pratique; dès retour de compétition, mes collègues ne manqueront pas de se manifester.

Date de publication : 27/11/2011 15:58
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Re: Lame 0 et/ou 2
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Bonjour

Complétement d'accord avec le 1er post... puisque les pupilles ont ENFIN le droit de tirer il faudrait laisser les Ma décider de la longueur de leur arme (perso après le boycot imposé par la ffe il y a des années nous n'avons plus que des lames 2...mais l'idée des lames 0 n'est pas à négligée tous les enfant ne font pas 1.80m à cet âge)

Date de publication : 27/11/2011 17:56
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Re: Lame 0 et/ou 2
#6
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"(perso après le boycot imposé par la ffe il y a des années nous n'avons plus que des lames 2...mais l'idée des lames 0 n'est pas à négligée tous les enfant ne font pas 1.80m à cet âge)" +1
Petite catégorie ne veut pas dire faire n'importe quoi!

Date de publication : 27/11/2011 18:23

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla
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Re: Lame 0 et/ou 2
#7
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"Et avec la poignée cross qui n'a pas de pommeau pour équilibrer l'arme, c'est pire. Si vous voulez torpiller le poignet de vos gamins, libre à vous. Pour ma part je regrette qu'on ne trouve pas de lames 4, voire 4/5 comme on en trouvait passé un temps au fleuret"

Un poignet ça se change...Une rapiere poignet crosse peut être ?

Date de publication : 27/11/2011 18:28

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

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Re: Lame 0 et/ou 2
#8
Fait partie des meubles
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Il me semble, mais je me trompe peut-être que les différences de longueurs des lames sont dues aux différences de morphologie.
Supprimer la lame 0 reviendrait à considérer que les enfants de la pupille 1 à benjamin 2 sont de mêmes gabarits.....
D'autant que l'épée est déjà plus lourde que le fleuret.
J'ai donc énormément de mal à imaginer un pupille avec une épée2 entre les doigts.
En cela je me rangerai du côté d'Odel.
Juste une dernière chose: oui pour faire des économies, mais non à partir du moment où cela engage les enfants.

Date de publication : 27/11/2011 19:07
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: Lame 0 et/ou 2
#9
Fait partie des meubles
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Merci Tizian mais je pense avoir encore un cerveau.......... et des idées (cela est pire!!)

Date de publication : 27/11/2011 20:20
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Re: Lame 0 et/ou 2
#10
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+1

Date de publication : 27/11/2011 20:27

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Re: Lame 0 et/ou 2
#11
Fait partie des meubles
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Au fait le sujet c'est lame 0 ou 2 ! A priori il n'y a pas de fleurettistes !
Perso 0 ou 2 au fleuret , je ne vois vraiment pas la différence...sauf que la 0 est forcément plus rigide et fait mal, en particulier aux petites filles.
Perso également, je trouve tjrs des lames 4 et c'est bien utile parce que passer du 2 au 5, tjrs pour les filles ou les petits gabarits ce n'est pas facile.
Sans parler des coûts

Date de publication : 27/11/2011 22:54
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Re: Lame 0 et/ou 2
#12
Habitué
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Un peu de sérieux; 5cms et 3 grs !!!

Date de publication : 27/11/2011 23:17
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Re: Lame 0 et/ou 2
#13
Habitué
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C'était en réponse à Nebe qui ne voit pas un pupille en 2 !!!

Date de publication : 27/11/2011 23:40
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Re: Lame 0 et/ou 2
#14
Dort sur place
Dort sur place


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En même temps, vous oubliez que la taille moyenne de la population a évoluée et les enfants d'aujourd'hui sont lus grand que dans les années 1970.
Certes, il y aura Toujours des exceptions ...mais dans la grande majorité cela sera le cas, hors je ne pense pas que la taille des lames0 ou 2 aient suivi cette courbe....
Maintenat, comme le disait fort justement mtre Gagny, des lames 0 y a longtemps que je n en ai plus, la pratique de l'epee ayant été réservée au Benjamin donc lames 2

Par contre, je garde mes poignées droites

Date de publication : 28/11/2011 06:18
on dirait le SUD....
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Re: Lame 0 et/ou 2
#15
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Et la durée de vie moyenne des lames ?
Parler du cout d'un type de lame sans aborder son renouvellement !?!
Soit la lame va se casser, qu'elle soit en 0,2,3,4,5, il faut passer à la caisse.
Soit elle est toujours en vie et la revente d'occase est possible...

Pour revenir à la taille, je trouve qu'il y a un fossé entre 2 et 5 et faire tirer un minime (ou benja surclassé) avec la même arme qu'un cadet, junior, senior (et au delà) est surprenant.

Pourquoi ne pas passer par la case lame de 4 en minime, ou plus cohérent
0 puis 3 en benja et enfin 5 pour la suite.

Si, si, ça se trouve du 3 et 4...

Date de publication : 28/11/2011 08:04
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Re: Lame 0 et/ou 2
#16
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Informations utilisateur
Je confirme que des lames 3 ou 4 ça se trouve facilement.

Personnellement je trouve abberrant de motiver la suppression des lames 0 pour les poussins ou pupilles par un argument financier.

Comme très souvent je donne raison à Odel!

Pourquoi ne pas faire des masques taille unique? Ça serait plus facile et moins coûteux pour les clubs non?

Date de publication : 28/11/2011 08:48
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Re: Lame 0 et/ou 2
#17
Fait partie des meubles
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Cela faisait quelques temps que nous n'avions plus de lames 0 au club, pour des raisons essentiellement pratiques (deux stocks de lames c'est suffisamment pénible à gérer...)


Et puis en début d'année, nous avons recommandé quelques lames 0. Cette décision n'avait strictement rien à voir avec la nouvelle réglementation pour les pupilles. Ca fait plusieurs années que les pupilles du club tirent avec des lames 2, je dois avouer que je n'y ai jamais vu de réels problèmes, en tous cas pas de problèmes que les lames 0 auraient résolus. Ces lames 0, nous les avons en fait achetées pour les plus jeunes (poussins notamment), pour lesquels elles sont en effet un peu plus adaptées. L'avantage de la chose, c'est surtout à mes yeux de supprimer l'argument du poids de l'arme pour justifier la nécessité de commencer au fleuret. De fait, il n'y a plus que des fleurets à visée décorative dans la salle. Mais c'est un autre débat

Enfin bref, sur le sujet, je rejoins Tolbe, mais ça il le sait bien

Date de publication : 28/11/2011 09:16
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Re: Lame 0 et/ou 2
#18
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Dans cette réponse, j'ai peur de ne pas avoir saisi le rapport entre : * la lame 2 et celle de rapière;

La différence de taille entre une lame de rapière 1m et une lame d'épée N°5 donne une idée à un adulte de celle entre une lame 2 et une lame 0 pour ce qui est du maniement.

Citation :
pas plus que l'intervention de la poignée crosse dite orthopédique que je ne préconise pas.

Une lame plus longue donne plus de poids (et surtout d'inertie) en pointe. Cette inertie est normalement compensée sur une arme à poignée droite par le pommeau (lorsqu'elle est tenue normalement). Ce n'est pas le cas de la poignée cross.

Citation :
* Et quid de la suppression des lames inférieures à la 5 ? Je ne suis pas gêné par des différences de longueur (0 et 2) puisque je suggère la mixité.

Si tu n'est pas gèné par la différence de longueur entre les lames 0 et 2, pourquoi l'être avec la lame 5 ? Donc dans ce cas et dans une perspective de réduction du coût des lames mets tout le monde en lames 5.

Citation :
Je méconnais la mécanique physique; j'espère donc que mon interlocuteur me confrontera aux équations qui éclaireront ma lanterne. L'objectif de mon post est quand même de réduire les coûts de pratique; dès retour de compétition, mes collègues ne manqueront pas de se manifester.

Plus un point est éloigné de l'axe de rotation, plus la force nécessaire pour le mettre en mouvement est importante.

Citation :
Un peu de sérieux; 5cms et 3 grs !!!

Oui, mais ces 5 cm et 3g sont situés à 80cm de la main, reculant par là même la masselotte que constitue la tête de pointe. Je n'ai pas l'équation mathématique en tête comme ça, mais la force nécessaire pour mouvoir cette masselotte est nettement plus importante.

Date de publication : 28/11/2011 09:50
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Re: Lame 0 et/ou 2
#19
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Le premier qui donne la formule et le résultat du calcul gagne le droit de changer son stock de lames.

A la lecture des différentes réponses, je remarque, une fois de plus, combien il est difficile sur EI d'éviter les digressions...voire les dérapages, comme dans nos réunions de CD ou de MA !

D'une simple remarque:"les lames 0 et 2 sont peu différentes pour la pratique en pupille (persiste et signe), n'en gardons qu'une dans un souci d'économie", on en vient à dériver sur les lames de rapière, les poignées "crosse",les tailles de masque, les lames 4, l'assimilation hasardeuse du rapport lame 0/2 à 2/5, les poignets des enfants (qui a vu des pupilles exécuter des banderolles de sabre, et j'en ai vu, s'interroge effectivement sur l'avenir des carpes enfantins !), etc.

Date de publication : 28/11/2011 10:49
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Re: Lame 0 et/ou 2
#20
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pour "verser un peu d'huie sur le feu", nos pays voisins ne connaissent pas la lame 0... (et les rencontres transfrontalières entre pupilles posent des problèmes de lames...)
Et je rejoins totalement Odel sur la poignée droite qui équilibre bien mieux la main (et le poignet), et évite les "coups de pointe" potentiellement dangereux.

Date de publication : 28/11/2011 10:52
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Re: Lame 0 et/ou 2
#21
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Tolbe j’essaie de te donner des points de comparaison. Et le pourquoi de ma position (lame 0 en pupilles c'est très bien).
Libre à toi de ne rien vouloir entendre, libre à la fédé de te suivre : on n'est pas à une c...rie près...

Si tu veux vraiment les équations mathématiques, tu peux les trouver ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_d%27inertie
Pour le calcul, je te laisse le soin de le faire

Date de publication : 28/11/2011 11:27
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Re: Lame 0 et/ou 2
#22
Habitué
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Informations utilisateur


Il ne suffit pas d'affirmer pour avoir raison; encore faut-il étayer ses dires.
J'avance des chiffres, -différence de 5cms et 3grs entre les 2 lames- d'autres suivront.

Il ne suffit pas d'envoyer un lien pour clore un échange; un tel refus de l'évidence interpelle: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Il me reste une hypothèse: les contradicteurs auraient-ils des accointances avec les fabricants ou fournisseurs de lames ?

Date de publication : 28/11/2011 15:22
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Re: Lame 0 et/ou 2
#23
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Citation :
Tolbe a écrit:
Il me reste une hypothèse: les contradicteurs auraient-ils des accointances avec les fabricants ou fournisseurs de lames ?


Attention à ne pas tomber dans la paranoïa, je crois qu'ici il ne faisait qu'exprimer son opinion tout comme vous.

Date de publication : 28/11/2011 15:31
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Re: Lame 0 et/ou 2
#24
Habitué
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Humour !

Date de publication : 28/11/2011 16:22
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Re: Lame 0 et/ou 2
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Tolbe a écrit :
Il me reste une hypothèse: les contradicteurs auraient-ils des accointances avec les fabricants ou fournisseurs de lames ?


Evidemment Tolbe que nous avons tous des accointances avec les fabricants et les fournisseurs de lames puisque ce sont eux qui nous fournissent le matériel dont nous nous servons. Mais de là à être stipendié par eux....

Date de publication : 28/11/2011 16:44
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re: Lame 0 et/ou 2
#26
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Citation :

Oui, mais ces 5 cm et 3g sont situés à 80cm de la main, reculant par là même la masselotte que constitue la tête de pointe. Je n'ai pas l'équation mathématique en tête comme ça, mais la force nécessaire pour mouvoir cette masselotte est nettement plus importante.


Je ne suis pas spécialiste de la physique mécanique de l'escrime, mais c'est cela que l'on doit retenir : une lame 2 est plus difficile a diriger pour un enfant de moins de 10 ans qu'une lame 0 car elle demande plus de force. En donnant une lame 2 à un poussin, on rend son apprentissage technique plus difficile. D'après ce que dit Odel, je veux bien le croire, 5 cm et 3 g ça ne parait pas grand chose mais comme la pointe est plus éloignée de la main, par un principe physique que j'ignorais encore hier soir, ben ça pèse plus.

Ca me fait dire aussi que j'ai bien fait de ne jamais donner de 2 à un gamin en dessous de benjamin parce que j'ai remarqué que son poignet fatiguait plus vite avec.

Je comprends le problème économique du passage de 0 à 2. C'est un vrai casse-tête quand on doit acheter du matériel avec un budget réduit. Toutefois, on se doit de donner à nos élèves les meilleures conditions pour apprendre l'escrime, si on veut les interesser et qu'ils reviennent !

Conclusion : une épée c'est plus lourd qu'un fleuret, une lame 2 sur une épée, c'est encore plus lourd. Mettre ça dans la main d'un môme de 9 ans, franchement ça va être dur pour lui...Allonger le bras, placer sa main dans l'espace en position de garde, faire des contre de sixte corrects etc. Bon courage pour l'apprentissage à l'épée dès le berceau.

Date de publication : 28/11/2011 19:34
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Re: Lame 0 et/ou 2
#27
Habitué
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Informations utilisateur
une lame 2 est plus difficile a diriger ... car elle demande plus de force.

Force pour 3 grs ?

En donnant une lame 2 à un poussin...

Je n'ai jamais parlé de poussin mais de pupille

... par un principe physique que j'ignorais encore hier soir...

C'est là le problème ! Affirmer sans connaître et sans prouver.

Ca me fait dire aussi que j'ai bien fait de ne jamais donner de 2 à un gamin en dessous de benjamin parce que j'ai remarqué que son poignet fatiguait plus vite avec.

Jamais donné ... mais remarqué ???

... meilleures conditions pour apprendre l'escrime, si on veut les interesser et qu'ils reviennent !

Il est évident que c'est cette différence qui les empêchera de revenir.

Conclusion : une épée c'est plus lourd qu'un fleuret,

Je n'ai pas parlé de fleuret !

une lame 2 sur une épée, c'est encore plus lourd. Mettre ça dans la main d'un môme de 9 ans, franchement ça va être dur pour lui...Allonger le bras, placer sa main dans l'espace en position de garde, faire des contre de sixte corrects etc. Bon courage pour l'apprentissage à l'épée dès le berceau.

.??????????????????????


Posté le : Aujourd'hui 19:34

Date de publication : 28/11/2011 20:53
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Re: Lame 0 et/ou 2
#28
Dort sur place
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Citation :

Olivier34 a écrit :
une lame 2 est plus difficile a diriger ... car elle demande plus de force.

Force pour 3 grs ?


Comme on essaye de te l'expliquer, c'est surtout le fait que la pointe soit plus éloignée qui rend son maniement plus difficile. Ca c'est un problème dans l'apprentissage. Ca le complique.

Citation :


En donnant une lame 2 à un poussin...

Je n'ai jamais parlé de poussin mais de pupille


Ah oui mais tu parles tout de même de supprimer la lame 0 à moyen terme, non ? Mais avec quoi tireront les poussins ?


Citation :


... par un principe physique que j'ignorais encore hier soir...

C'est là le problème ! Affirmer sans connaître et sans prouver.


On a quand même une certaine expérience, non ? J'ai toujours senti les plus jeunes plus à l'aise avec une 0. Odel semble apporter une explication scientifique.

Citation :


Ca me fait dire aussi que j'ai bien fait de ne jamais donner de 2 à un gamin en dessous de benjamin parce que j'ai remarqué que son poignet fatiguait plus vite avec.

Jamais donné ... mais remarqué ???


Ok, c'était mal exprimé de ma part.

Citation :


... meilleures conditions pour apprendre l'escrime, si on veut les interesser et qu'ils reviennent !

Il est évident que c'est cette différence qui les empêchera de revenir.


Bah...uniquement cette différence, non...mais quand même, l'élève doit se sentir progresser et pour moi une arme plus lourde risque de freiner son apprentissage.

Citation :

Conclusion : une épée c'est plus lourd qu'un fleuret,

Je n'ai pas parlé de fleuret !


Ca j'avais bien compris !

Citation :

une lame 2 sur une épée, c'est encore plus lourd. Mettre ça dans la main d'un môme de 9 ans, franchement ça va être dur pour lui...Allonger le bras, placer sa main dans l'espace en position de garde, faire des contre de sixte corrects etc. Bon courage pour l'apprentissage à l'épée dès le berceau.

.??????????????????????

Donner une arme plus difficile à diriger à des mômes a forcément une incidence sur leur manière d'apprendre. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles la pratique de l'épée a fortement été déconseillée aux plus jeunes pendant de nombreuses années. Par exemple, toucher aux avancées (main, saignée) demande une posture bien précise (position de la main, triangle entre la pointe, la main et l'épaule). Une arme plus lourde risque de rendre plus difficile l'acquisition des bonnes positions...et une fois qu'un défaut est pris, tout le monde sait que c'est une vrai galère pour y remédier. Alors une épée lame 2, c'est ce qu'il y a de pire pour des poussins - pupilles.
C'est pour cela que j'ai du mal a croire à un apprentissage de masse qui débuterait de suite par l'épée, à moins que les élèves aient tous régulièrement l'occasion de prendre des leçons individuelles afin de mettre en place les postures de base qui sont difficiles, à mon sens, de mettre en place en pédagogie collective.
C'est là ou justement il serait interessant d'avoir l'avis de maîtres d'armes qui font débuter l'escrime par l'épée afin de savoir comment ils abordent le problème.



Date de publication : 28/11/2011 22:01
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Re: Lame 0 et/ou 2
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Si le seul argument que vous avez contre l'utilisation des lames 2 pour les pupilles, c'est le moment d'inertie, la réponse est assez simple, il faut prendre un pommeau un peu plus lourd. Une vingtaine de grammes en plus devraient suffire à rétablir l'équilibre.

Les pupilles ont entre 10 et 12 ans (nés en 2001/2002 cette saison). A cet age là, je ne suis pas sûr que l'emploi de lames 0 soit une nécessité absolue.

Date de publication : 28/11/2011 22:57
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Re: Lame 0 et/ou 2
#30
Fait partie des meubles
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+1

Date de publication : 28/11/2011 23:11
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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