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Praticiens ou théoriciens
#1
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Un débat assez intéressant sur un forum belge part de cette constatation de l' un des ses membres :

Durant les débats, j'ai entendu cette phrase (en parlant des arbitres) (je ne sais plus dans quel contexte):
-On a pas besoin de théoricien, ce dont on a besoin, ce sont des praticiens.

Et bien, je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Je dirais plutôt:
-Nous avons besoin dans l'immédiat de praticien et à moyen ou long terme de théoricien.


J' aimerai savoir quelle est l' opinion des Français sur ce sujet ?

Date de publication : 13/03/2009 12:23
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Praticiens ou théoriciens
#2
Habitué
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Informations utilisateur
Sur l'arbitrage, je pense qu'un arbitre est quelqu'un qui doit connaître le règlement et son application. Il faut distinguer la théorie de l'escrime de l'arbitrage. Les arbitres n'ont plus à énoncer la phrase d'armes dans tout son détail mais simplement ses éléments clefs.
Il n'y a pas de théorie de l'arbitrage, il y a une théorie de l'escrime. Pour élargir le débat, je dirais que c'est d'ailleurs le problème. De quand datent les derniers traités d'escrime ? C'est bien la preuve que la théorie de l'escrime n'évolue plus. Elle n'évolue plus car la réflexion s'est arrêtée face une escrime qui n'évolue elle-même plus.
Regardez la discussion que j'ai lancer sur le coup double. C'est pile poil de la réflexion sur la théorie de l'escrime.
Quand l'inénarrable Odel ose écrire "L'escrime sportive est ce qu'elle est, et poursuit son évolution selon ses propres règles.", ce qui ne veut rien dire, cela montre qu'on a stoppé justement la réflexion : cela évolue en fonction d'autres forces (que je me suis gardé de citer).
Donc, en résumé pour l'arbitrage : l'arbitre n'a pas à connaître la théorie de l'escrime mais simplement les règles de l'arbitrage. A ce titre, c'est plutôt un praticien.
Cela dit, rien n'empêche qu'il n'est pas qu'arbitre, et qu'il peut par ailleurs s'intéresser à la théorie de l'escrime.

Date de publication : 13/03/2009 12:35
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Re: Praticiens ou théoriciens
#3
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Feraud a écrit:
C'est bien la preuve que la théorie de l'escrime n'évolue plus.


heureusement que l'inénarrable féraud est là pour corriger le tir...j'attends avec impatience la publication de ton premier traité...

Date de publication : 13/03/2009 14:11
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Re: Praticiens ou théoriciens
#4
Habitué
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Informations utilisateur
Cher ineffable Fred,
Vos propos n'ont apparemment que pour objet d'atteindre ma personne et non de discuter du sujet.
Et bien sachez que produire un traité d'escrime, j'y pense sérieusement. Sauf qu'il vous faudra être patient : 10 à 20 ans, ce qui est une durée tout à fait raisonnable en cette matière. Bien sûr, cela ne se limitera pas à l'actuelle escrime sportive, car vu que c'est une escrime stagnante avec quelques évolutions aberrantes, je ne vois pas trop ce qu'on peut rajouter depuis les derniers traités des années 70.
D'ailleurs, les maîtres d'armes, qui sont de sympathiques prof de gym avec survêtement et épée à la main, semblent avoir compris cela et abandonner l'idée de produire des traités. Encore une fois, c'est bien à l'image de l'escrime actuelle.
Mais laissons cette parenthèse et revenons à l'arbitrage.

Date de publication : 13/03/2009 16:50
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Re: Praticiens ou théoriciens
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Feraud a écrit:
Et bien sachez que produire un traité d'escrime, j'y pense sérieusement. Sauf qu'il vous faudra être patient : 10 à 20 ans, ce qui est une durée tout à fait raisonnable en cette matière.


Ok, ben on en reparle dans 20 ans alors...

Date de publication : 13/03/2009 16:54
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Re: Praticiens ou théoriciens
#6
Habitué
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Informations utilisateur
C'est ça. Surtout qu'en attendant, on ne va pas voir un maître d'armes s'y risquer...
Donc, comme on a le temps, on va revenir à l'arbitrage.

Date de publication : 13/03/2009 17:04
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Anonymous
Re: Praticiens ou théoriciens
#7
Citation :

Fred a écrit:
Citation :

Feraud a écrit:
Et bien sachez que produire un traité d'escrime, j'y pense sérieusement. Sauf qu'il vous faudra être patient : 10 à 20 ans, ce qui est une durée tout à fait raisonnable en cette matière.


Ok, ben on en reparle dans 20 ans alors...


Tiens bah moi j'fait faire un livre sur le savoir-vivre.. ou la diététique... j'hésite encore.. après tout, rien ne m'empêche de déblatérer sur n'importe quel sujet en affirmant avoir raison et que les autres ont tord ou bien encor (c'est pas une faute d'orthographe mais une forme poétique indiquant la passion [tiens... un traité sur la poésie...] ) affirmer que les raisonnement de mes détracteurs [ah ouais tiens un traité sur l'agriculture...] sont fondés [maçonnerie... ma connerie .. ? ] aguments opposables entre eux.

Ou tout simplement un traité sur les traités.

Peu importe du moment que je parle et qu'on me lise et qu'on essaie de comprendre ce que je fait et que cela flatte mon intelligence...

... et qu'on se souvienne de moi post-mortem. (ou post-trollem).

De qui?

de moi!!

mais siii moi!!!


.. moi..

youhou..

dites.. vous vous souvenez de ce mec?

non.

(si je suis là)

[à force de vouloir être partout on n'est plus nulle part]

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Re: Praticiens ou théoriciens
#8
Accro
Accro


Informations utilisateur
On s'éloigne sérieusement de la question de départ si je peux me permettre

Pourtant le sujet était intéressant je trouve...

Pour ma part, un arbitre doit avoir une solide connaissance du règlement pour pouvoir arbitrer, mais cela ne suffit pas...

Date de publication : 13/03/2009 17:57
Tonio
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Re: Praticiens ou théoriciens
#9
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

AntoineHuberland a écrit:
Pour ma part, un arbitre doit avoir une solide connaissance du règlement pour pouvoir arbitrer, mais cela ne suffit pas...

La question, c'est comment interpréter les terme de praticiens ou théoriciens.
Je vois que déjà, on n'aborde pas le sujet sous le même angle.
Pour vous, un théoricien, c'est quelqu'un qui connaît bien le règlement. Pour moi, c'est quelqu'un qui connaît bien la théorie de l'escrime. L'arbitre applique le règlement, le théoricien, il se pose des question sur le règlement.
Peut-être que Laruelle22 pourrait recadrer le sens de sa question.

(Pour alexaking : je parle non de savoir-vivre, diététique, ou poésie mais d'escrime car c'est ce que je connais - essayez !)

Date de publication : 13/03/2009 18:19
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Re: Praticiens ou théoriciens
#10
Habitué
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Informations utilisateur
...je doute que laruelle puisse recadrer la question initiale ! de plus cela veut dire en posant cette question ,Feraud, que tu parles depuis je ne sais combien de temps, sur un sujet dont tu ne maitrises pas la question initiale ! quel brio ! et envisager un traité en plus...dramatique de suffisance

Date de publication : 13/03/2009 18:32
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Re: Praticiens ou théoriciens
#11
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

ferez a écrit:
tu parles depuis je ne sais combien de temps, sur un sujet dont tu ne maitrises pas la question initiale !

Les termes de praticien ou théoricien sont flous. J'ai donné mon interprétation. Peut-être que Laruelle22 pourrait préciser le sens de sa question qui était assez abstraite et aux contours flous.

Citation :

ferez a écrit:
dramatique de suffisance

Certes, mais ton commentaire étant dramatique d'insuffisance, je préfère ma position.

Date de publication : 13/03/2009 19:07
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Re: Praticiens ou théoriciens
#12
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
J' ai repris tel quel un débat qui était lancé sur un forum d' escrime belge pour savoir ce qu' on en pensait en France .

De ce fait , je ne voit pas très bien comment je pourrait recadrer ma question sans interpréter les propos de la personne qui a lancé ce débat .

Date de publication : 14/03/2009 19:18
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Praticiens ou théoriciens
#13
Habitué
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Informations utilisateur
Je comprends bien que votre propos de départ était assez flou pour sans doute nous laisser libre de nos interprétations.
C'était un appel et je pense avoir été un peu le seul à y avoir répondu, beaucoup d'interventions n'étant que de simples nuisances. J'en viens à déduire que je représente à moi seul l'avis de l'escrime française.
Donc, pour résumer mon avis (je n'ai demandé des précisions que pour relancer le débat, non parce que j'avais quelques incertitudes ou doutes sur mes propos), le débat est mal posé.
Les arbitres ne sont de toutes manières pas des théoriciens. Ils ne construisent pas une théorie, ils se contentent d'appliquer un règlement. Le règlement sous-tend une théorie de l'escrime : il existe des théoriciens de l'escrime et des théories de l'escrime.
Mais la théorie de l'escrime n'est pas le règlement. La théorie de l'escrime actuelle classe par exemple les actions avec les expressions de préparations d'attaques, variétés d'action offensives.
Le règlement technique ne reprend pas ni toutes les expressions de la théorie de l'escrime, ni tous les concepts.
Le règlement se contente d'adopter des notions a minima qui suffisent à l'arbitrage, c'est-à-dire au bon déroulement de la compétition, à départager les tireurs. Le règlement se contente d'être vaguement descriptif (a minima) mais il ne fournit pas de conseil pour gagner (même si, il fixe les règles pour obtenir la victoire).
Mais le règlement se base quant même sur une théorie de l'escrime sous-jacente : les concepts ou les expressions qu'il retient viennent bien d'une théorie de l'escrime.

Est-ce que le mot praticien est plus adapté ? Là aussi, on peut s'interroger : est-ce pratiquer l'escrime. L'arbitre doit-il pratiquer forcément : pas obligatoire mais cela aide. Est-ce que "praticien" vise la pratique de l'arbitrage ? Ben, ben : comment peut-on être arbitre si on ne pratique pas ? On peut avoir un diplôme en médecine, est-ce qu'on est médecin si on ne pratique. Je ne le pense pas.

Voilà, avec plus de précisions, mon avis. Tout en redisant que par ailleurs, il manque des théoriciens de l'escrime.
Et en redisant également que le débat tel qu'il est posé est d'un certain et qu'on aimerait connaître un peu plus le contexte, mais si c'est "interpréter les propos de la personne".

Date de publication : 14/03/2009 21:38
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Re: Praticiens ou théoriciens
#14
Bavard
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Informations utilisateur
Un praticien, c'est un arbitre qualifié en arbitrage, qui a passé ses diplômes, et qui a tout interêt à pratiqué l'escrime cela aide effectivement beaucoup..

Un théoricien, c'est quelqu'un qui réfléchit, qui théorise l'arbitrage selon des critères et des volontés..

Selon les points de vue, on a besoin de l'un ou des deux =)
Dans tous les cas de figures, on aura de toute façon besoin de praticiens pour pouvoir faire tourner le système.. il faut bien des arbitres, car si la compétition de haut niveau n'est jamais " qu'un pour cent " de l'escrime, la compétition en revanche représente bien plus me semble-t-il..

En revanche des théoriciens.. Soit on considère que l'escrime actuelle est parfaite, et on en a pas besoin, soit c'est l'inverse.. à vous de voir.. (soit dit en passant, il est fortement conseiller d'etre praticien pour mieu théoriser, et théoriciens pour mieux pratiquer..)

Pour ce qui est de ta personne Feraud, j'attends avec impatience que tu produises ton traité =) Ca me semble fort intéréssant.. Tu as déjà une petite idée de la forme et du contenu ?

En revanche, représenter à toi seul l'avis de l'escrime française, ça me semble tout de même un peu prétentieux, même pour quelqu'un qui s'apprète à concevoir un ouvrage très complet =)

Date de publication : 14/03/2009 23:09
• Fencing for life •
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Re: Praticiens ou théoriciens
#15
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
Egpaf a écrit:
Un théoricien, c'est quelqu'un qui réfléchit, qui théorise l'arbitrage selon des critères et des volontés..

Je ne vois pas trop ce qu'est "critères et volontés".
Par contre, je ne pense pas qu'il y ait une théorie de l'arbitrage. Il existe une (des, en fait) théorie de l'escrime : on en tire un règlement, et l'arbitre applique.
Pas vraiment de théorie de l'arbitrage.

Date de publication : 14/03/2009 23:30
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Re: Praticiens ou théoriciens
#16
Bavard
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Informations utilisateur
Et bien il faut bien que les règles soient faites à partir de quelque chose..

Les critères, je ne les connais pas, peut être suivent-ils simplement l'évolution du matériel..

Pour les volontés, c'est simple, si les dirigeants veulent que on autorise le masque au fleuret, ce sera fait ^^

Date de publication : 15/03/2009 16:45
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Re: Praticiens ou théoriciens
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur

Date de publication : 15/03/2009 17:30
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Praticiens ou théoriciens
#18
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Informations utilisateur
Citation :

Egpaf a écrit:
Et bien il faut bien que les règles soient faites à partir de quelque chose..

Les critères, je ne les connais pas, peut être suivent-ils simplement l'évolution du matériel..

Pour les volontés, c'est simple, si les dirigeants veulent que on autorise le masque au fleuret, ce sera fait ^^

Donc, pour résumer, tout cela, c'est des choses qui te dépassent et que tu laisses à d'autres (vaguement nommés dirigeants).
Tu veux vraiment que je te parles de l'intérêt de l'avis des gens qui disent qu'ils ne savent pas et qu'ils laissent cela à d'autres ?

Citation :

J'ai tout lu.
D'abord, la personne qui emploie le mot de théoricien se trompe. Il n'y a pas de théoricien du règlement, encore moins d'arbitres théoriciens du règlement. Il y a des théoriciens de l'escrime qui proposent des règles.

De toute manière, celui qui utilise le mot pense aux théoriciens du Droit et veut appliquer les méthodes qu'il apprend à l'école à tout ce qui lui passe sous la main.
(Encore que je reconnais qu'un règlement d'escrime est bien un règle et qu'appliquer la théorie du Droit n'est pas tout à fait inappropriée)

Sur la suite du débat, l'individu en question tombe du ridicule au plus ridicule.
Il a parfaitement le droit de mal comprendre certains points du règlement.
Mais on est écroulé de rire quand en fait, il sort des explications abracadabrantes, alors que c'est tout simplement écrit dans le règlement, et qu'il suffit de le lire.
S'il y a des points ambigus du règlement qu'il les cite : mais certainement pas ceux qu'ils proposent.
Plutôt que d'apprendre la théorie du droit, qu'il apprenne à lire d'abord.

En bref, je suis tout à fait pour les discussions sur des points obscurs d'application du règlement. Mais pas sur des discussions sur des points clairs du règlement.
A quoi sert-il d'utiliser la théorie générale du droit pour interpréter des règles simples et claires (!) du règlement ? Est-ce que j'ai besoin d'utiliser le discours de Descartes pour comprendre le Guide Michelin ?

Notre jeune ami passe du coup à côté de l'essentiel. La théorie de l'escrime et la construction du règlement. Tout comme il ne s'intéresse pas aux mécanismes institutionnelles d'interprétation du règlement.

L'arbitre est un praticien du règlement qui est amené à interpréter celui-ci. S'il a une difficulté d'interprétation, cela ne le transforme pas en théoricien du règlement ; mais simplement en arbitre qui doit trouver une solution.
Par contre, s'il trouve la règle mauvaise, alors il a intérêt à se transformer en théoricien de l'escrime voire en "législateur".

Date de publication : 15/03/2009 19:12
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Re: Praticiens ou théoriciens
#19
Habitué
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Informations utilisateur
J'attends aussi avec intérêt ce traité...je sens , vu les quelques idées avancées , que tu vas faire un tabac dans le milieu de l'escrime...peut être même au delà de l'escrime vu le niveau déjà atteint.
D'ailleurs cela serait peut être mieux de ne pas dire que tu es du milieu de l'escrime. En effet j'ai peur que le milieu du sport en général se retourne vers notre sport en pouffant de rire. Car on voit bien que ta suffisance déjà relevée auparavant ainsi que ta sémantique de dessous d'enrouleur, ne sont que les leurres d'une personne en manque de reconnaissance, un tireur peu accompli, un arbitre recalé...à moins que tu n'y connaisses vraiment rien en escrime...je ne sais que choisir, ou un brin de tout cela.
Bon travail pour ce traité, et surtout n'oublies pas de rester discret pour l'escrime, il en va de notre survie

Date de publication : 15/03/2009 23:30
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Re: Praticiens ou théoriciens
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Feraud a écrit:
C'est ça. Surtout qu'en attendant, on ne va pas voir un maître d'armes s'y risquer...


ouh ben là, non ! on va pas laisser ça à des incapables pareils !!!

Date de publication : 15/03/2009 23:31
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Re: Praticiens ou théoriciens
#21
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
Fred a écrit :
ouh ben là, non ! on va pas laisser ça à des incapables pareils !!!

C’est bien de citer le message numéro 2 de ce sujet quand on en est au 19ème : mais tu ne cherches toujours pas à parler du présent sujet.
C’est bien que tu es perçu la provocation de mon message initial. La seule chose qui est dommage, c’est que tu ne te sois pas demandé, alors que cela t’a manifestement marqué, si c’était vraiment de la provocation gratuite.
En l’occurrence, non. Les maîtres d’armes n’écrivent pas de traité, car ils considèrent que ce qu’il y avait à écrire a été écrit. Cela est étrange quand on sait avec quelle obstination leurs prédécesseurs en ont tout au contraire produit pendant des siècles.
Ma proposition, en lien avec le présent sujet, c’est un problème de théorie de l’escrime et d’escrime. Ils considèrent que celles-ci sont fixées et qu’il n’y a plus rien à rajouter. Effectivement, si on considère que l’escrime, ces règles, sont fixées, on peut comprendre que la théorie (par ailleurs tout à fait admirable) n’est plus à évoluer.
Ma proposition, dans ce sujet comme dans un autre, c’est qu’on peut se réinterroger sur l’escrime, et la faire évoluer dans le bon sens : sens qui nous est fourni par son histoire.
A partir de ce moment, les maîtres d’armes, tout comme ceux qui ne le sont pas, se mettront à reproduire des traités d’escrime.

Date de publication : 16/03/2009 10:05
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