Une poignée orthopédique pour de l'initiation ? si tu veux absolument une poignée ambidextre, un certain vendeur en ligne anglais en propose.

Pour une "ortho" , elle ressemble tout de même vachement a une droite , et pour savoir si le truc est intéressant, il faut l' essayer.
Ayant personnellement utilisé la Gardère et la Dos Santos , je puis affirmer que ce type de poignée ne nuit pas au doigté du tireur , bien au contraire.
Pour la Prat , il faut voir .

J'ai eu l'occasion de croiser Nanou PRAT, qui a mis au point cette poignée. Il m'a expliqué qu'il l'avait faite pour lui, et que finalement il avait décidé de la vendre.

Je vais l'essayer au fleuret ,avec des enfants. je suis persuadé que cela va simplifier la mise en place des doigts, et favoriser le doigté, notion un peu oubliée aujourd'hui...

malheureusement, dans notre petit milieu, dès que qq'un bouge une oreille on la lui coupe !!!!!!!!!

Citation :

Tout a fait d' accord avec toi......et je me demande pourquoi j' en ai toujours deux

J' en revient a un de mes posts précédents :
Ou peut - on se procurer la bête , je veux essayer.

Citation :
Citation :
Je vous félicite tous les deux.
Ce sont de magnifiques phrases types qu’on peut ressortir en toutes circonstances, en tous lieux, en tous temps, sur tous les sujets, lorsque quelqu’un ose émettre l’ombre d’une critique.
Cela ne mange pas pain et cela évite surtout de fournir une réponse sérieuse.

Alors cher sashko, vous avez tort de mettre en cause le milieu de l’escrime, puisque la critique de fond n’est justement pas sur une question directe d’escrime.
Tout le monde est heureux de voir un modèle de poignée différent ; chacun est libre de l’adopter ou pas. Tout au plus, peut-on légitiment s’interroger sur son homologation par la FIE : mais cela n’empêche pas que certains resteront intéressés par la poignée pour une pratique non-compétitive.

La critique n’est donc absolument pas du point de vue de l’escrime. La critique formulée est juridique et économique.

Citation :
Le voilà le problème : il vend quoi au juste ? et à qui ?
Je suppose qu’il ne vend pas des poignées (l’objet matériel) aux escrimeurs. Sans doute prétend-il plutôt vendre un brevet ou une licence de brevet à un fabricant, puisque ce brevet a été déposé et a été publié comme je l’ai indiqué avant.
Donc, il est parfaitement légitime qu’on se pose des questions sur la valeur juridique de ce brevet quand on connaît le milieu de l’escrime et ce qui circule comme matériel, et sur les effets économiques.
Parce que dans l’histoire, il a dû au moins mettre 4000 euros en jeu de frais sur le brevet (et encore... plus on protège de pays plus cela coûte). Donc, on peut croire qu’il a des attentes financières derrière.
Et là, vous permettre que je pouffe de rire sur son brevet. Personnellement, j’ai expliqué en détail pourquoi je pensais que ses revendications ne me semblaient pas tenir.
J’ai dit pourquoi l’idée (invention technique) ne me semblait absolument pas nouvelle : et qu’en conséquence, je trouvais parfaitement illégitime qu’il y ait des prétentions économiques.

Je pose la question aux autres escrimeurs : connaissant en gros la poignée, vous trouveriez cela normal qu’elle soit vendu sans doute cher parce qu’elle sera le monopole d’un fabricant, alors que l’inventivité paraît quasi-nulle ? (l'alternative étant que plusieurs fabricants proposent des modèles approchant, et si la quantité vendue est au rendez-vous, qu'ils fassent un prix bas).

Il aurait déposé un modèle, cela lui aurait coûté bien moins cher, et il aurait pu en tirer un petit profit : un profit légitime car cela aurait protégé la forme de la poignée. Mais pas interdit aux autres fabricants de faire une poignée droite à deux ergots (à prix plus bas)

allez, t'as raison...

Citation :


Si tu veux des choses chères à l'inventivité quasi nulle, je peux te donner une belle liste de compléments alimentaires par exemple...ça ne les empêche pas d'être vendus, voire bien vendus.

De toute façon, par essence, un brevet est fait pour être exploité. Donc, normalement il le sera (ne serait-ce que pour rembourser les frais de dépôt et d'entretien du brevet). Si quelqu'un a quelque chose à redire à ce moment là, il le fera...et ce sera à lui d'argumenter sur la prétendue non recevabilité du brevet.

Citation :
Alors deux choses.
D’une part, l’inventivité QUASI-nulle est protégeable, c’est la loi. Pour la poignée Prat, je pose la question s’il y a vraiment la moindre inventivité, c’est-à-dire une solution technique nouvelle, vu ce qui existait avant.

D’autre part, j’en reviens à mon hors-sujet : peut-être en ces temps d’hadopi2 (qui n’est pas sur les brevets) il faudrait s’interroger sur les fondements qui permettent cette répression contre les citoyens au nom de la propriété intellectuelle (droits d'auteur, brevet, dessins et modèles, marques). La propriété intellectuelle fournit un monopole d’exploitation et le fondement de son existence c’est favoriser la CREATION.

Or, les temps changent à l’heure de Wikipédia et des logiciels libres. Et on peut se demander où est la création lorsqu’on vend plus de 200 euros l’intégrale des Beatles qui n’ont plus enregistrés depuis 40 ans : à qui cela profite, vu que les Beatles ont vendu leurs droits ? A la création ?
Pas celles des Beatles...

La propriété intellectuelle, est-ce que cela favorise la création ou n’est-ce qu’une pure pompe à fric, une privatisation supplémentaire du monde (les pertes restant toujours collectivisées) ? Si on est plutôt du côté de la seconde réponse, il faudrait peut-être penser à redéfinir en profondeur la propriété intellectuelle (je n’ai pas dit supprimer : je pense même qu’on est d’autant plus légitime à réprimer qu’on réprime au nom d’une loi juste).

En bref, en tant qu’escrimeur, je pense qu’on n’a pas envie de payer un supplément de prix alors qu'on a le sentiment que tout cela existe depuis bien longtemps.

Citation :
Mon œil. Seul 10% des brevets sont exploités (L’Usine nouvelle 31/03/2006).
Là encore, si ça c’est la prétendue essence des brevets, c’est que manifestement il faut revoir la propriété intellectuelle car il y a un gros truc qui cloche.

Citation :
Non, le problème va se poser avant.
Sauf à créer sa propre usine, le titulaire du brevet va chercher à le vendre ou vendre une licence de brevet. Et celui qui cherchera à l’acheter ferait bien de se demander qu’elle est sa valeur juridique (avant de se pencher sur sa valeur économique).

Citation :

J'ai bien dit qu'ils été faits pour être exploités, pas qu'ils étaient systématiquement exploités. Seulement si le dépositaire d'un brevet ne l'exploite pas, il peut se voir obliger de "céder" le brevet ou son exploitation à un tiers (pas gratuitement, faut pas abuser).

Citation :

Pour ma part j'en ai acheté une au stand "Colombien" à nantes aux CF (bah ouais j'tirais pas alors j'ai fait du shopping...).

J'ai monté, j'ai essayé et j'ai bien aimmé... ca m'a procuré mes qualités de la droite avec mes qualités de la crosse (bon ca fait pas grand chose mais ca aurait pu combiner mes défauts...)

J'en ai vu chez d'autres fournisseurs plus scrupuleux et qui refusent de la vendre tant qu'elle est pas homologuée... ce qui me laisse à penser que le sympatique commercant qui me l'a vendu avait bien choisi le nom de sa marque puisqu'il m'a assuré qu'elle était OK pour la competition..

Citation :
C'est justement ce que je mets en cause : je parle de la réalité pas des fantasmes de la loi sur la propriété intellectuelle.
On institue un principe : dans la réalité, ce principe représente 10% des cas, et les exceptions 90% des cas.
Ma conclusion est simple : le principe est mauvais (et donc, il faut revoir les fondements de la propriété intellectuelle dans son ensemble)

Citation :
La licence obligatoire de brevet est une usine à gaz : on ne peut la demander que 3 ans après que le brevet a été déposé. Et il faut agir auprès le tribunal de Grande Instance qui prendra son temps avant de délivrer une réponse avec un prix. Et il faut compter sur les autres recours qui suivent pour le délai final.
C'est donc bien trop long et trop aléatoire : pour choisir la voie de la licence obligatoire, il faut que l'enjeu économique soit extrêmement élevé.

Encore une fois, la réalité dément l'utilité profonde de cette règle : 90% de brevets ne sont pas exploités et sur 90%, quasiment personne ne demande une licence obligatoire.
Il serait bien plus simple de dire : brevet non exploité dans tel conditions = domaine public, plus de protection.

En attendant, pour une poignée d'escrime, une licence obligatoire cela tient de la plus complète utopie compte tenu du marché du matériel d'escrime.
Et c'est ce qui me fait ragé : la protection est contre-productive, elle n'incite pas à la création.

Citation :
Alors cela signifie que le brevet a été cédé et que le fabricant qui l'a acheté la fabrique.
Quel fabricant ?
Et sans indiscrétion, quel est le prix public de cet objet breveté ?

Allo allo? Ai-je bien lu "colombien" entre guillemets ? Ca veut dire quoi "colombien" entre guillements? Stand pirate ? Stand "sous le manteau" ? Personnellement je ne connais pas de fabriquant ni de vendeur ou revendeur colombiens. Ils seraient plutôt acheteurs d'ailleurs, vu les difficultés en Colombie à se procurer du matos européen, mais c'est là une autre histoire.
Tout ça pour dire que ce genre de qualificatif est toujours désagréable à lire pour qui connait un tant soit peu l'Amérique du Sud en général, la Colombie en particulier. C'est comme si on disait sur EI(deux points ouvrez les guillements) :"Colonna est un scholie corse".
Pour en revenir à la poignée Prat, un tireur de mon club en a reçu une en cadeau qu'il a monté aussi sec sur une de ses épées. Malheureusement étant blessé, je n'ai pas pu l'essayer. Mais en la prenant en main, il m'a semblé qu'elle présentait un avantage certain dans la tenue plus ferme "poignée droite au bout". Et ce grâce au 2ème onglet proche du pommeau.
Me fais-je bien comprendre?

Citation :

Euh, je crois que si Alexaking a utilisé le mot colombien, c'est pour désigner un fabriquant dont le nom est aussi celui de certaines organisations typiquement colombiennes (Medellin, Cali). Rien de plus, ni d'allusions quelconques au pays ou à ses habitants...

Colombien c'est colombien. Le café, el gringo, l'amérique du sud, le canal de Panama (euh.. bah non ca c'est au Panama..) et tout le toutim.

"Colombien" c'est C*rt*l, marque que l'on peut pas citer sur le forum.

Il va sans dire que j'ai rien contre la Colombie :)

[quote]Mais en la prenant en main, il m'a semblé qu'elle présentait un avantage certain dans la tenue plus ferme "poignée droite au bout". Et ce grâce au 2ème onglet proche du pommeau.[/quote
C'est précisément la raison pour laquelle la FIE a refusé l'homologation des poignées de ce type : elles combinent le gain d'allonge de la poignée droite avec l'autorité de prise en main de la poignée cross.

Citation :

Sympa le jeu de mots a charniere

Citation :
Elle n'est pas commercialisée en ligne sur le site de ce fournisseur.
Cela doit être de l'illégal comme colombienne.

Quel prix, la poignée de colombienne ?
Citation :
Je ne comprends pas trop votre raisonnement.
L'homologation des poignée dépend de deux articles :

Citation :

IL me semblerait que les poignées en question respectent le b), pour empêcher effectivement le gain d'allonge.
Mais pour la poignée Prat, ce serait peut-être le second point le problème : c'est-à-dire que la main n'est pas fixée et qu'on peut sans doute prendre deux positions.

Or si le tireur tente de changer sa tenue de poignée, il la tient moins fermement pendant l'opération. Et alors, il risque plus facilement un désarmement qui stopperait le combat (t.18).
Pour éviter le désarmement trop fréquent, le règlement interdit qu'il y ait plusieurs tenues possibles.

Ah euh désolé Alexaking, j'ai réagi trop vite sur un mot mal interprêté.Toutes mes excuses...(dommage tout de même que l'info ne retienne que ça et "le reste " de ce pays aussi beau que dangeureux).
Pour le reste je confirme en effet - pour l'avoir retestée hier - que cette poignée permet très clairement 2 positions grâce à ses 2 ergots. Par ailleurs, je me suis laissé dire qu'il existerait plusieurs grosseurs/épaisseurs de poignée. A vérifier.

Citation :


Alors elle n'est pas règlementaire...

Extrait du règlement du matériel (m4.6) :

Si la poignée (ou le gant) comprend un dispositif ou une attache ou une forme spéciale (orthopédique) qui fixe la main sur la poignée, la poignée doit satisfaire aux deux conditions
suivantes :

m.4.6.a) déterminer et fixer un seul emplacement de la main sur la poignée ;

m.4.6.b) lorsque la main occupe sur la poignée ce seul emplacement, l'extrémité du pouce, complètement allongé, ne peut être à une distance de plus de 2 cm de la face intérieure de la coquille

Quel intéret, alors, d'avoir une poignée si ce n'est pour pas pouvoir tirer avec?
Ayant participé au contrôle des armes sur certaines compétitions, j'en ai vu passer, des Gardères ou Dos Santos, mais je les ai refusé!
Il faut dire que certains vétérans viennent aux Mondes avec les poignées avec lesquelles ils ont commencé!!!

Si la poignée est ambidextre et permet de travailler avec doigté elle peut être intéressante pour l' initiation en attendant autre chose.

combien elle coute la poigné chez le fournisseur c

Citation :
Certes, c’est la règle.
Mais pourrait-on enfin se poser la question de la légitimité de cette règle ? A quoi sert l’actuel règlement FIE ?
Il faut comprendre le sens de cette règle pour la juger (hélas, la FIE se contente de légiférer sans jamais expliquer – c’est un principe anti-démocratique (la Loi française, elle, l’est)).
Pour cela il faut relire l‘article 4 du règlement.
* Dans le 1), on limite la longueur de la poignée. C’est logique si on veut limiter la taille de l’arme.
* Dans le 2), on limite la largeur de la poignée. C’est pour ne pas risquer de blesser l’adversaire.
* Dans le 3), on lance un principe général d’égalité des tireurs. C’est complètement imbécile. Si on voulait les mettre à égalité, le petit de 1m60 devrait avoir une arme plus longue que le grand de 1m95.
* Dans le 4), on rappelle que la poignée ne doit pas favoriser le jet de l’arme.
* Dans le 5), la poignée ne doit pas jouer un rôle de semblable à la coquille.
* Dans le 6), enfin, qui spécifiquement pour les poignées orthopédiques, dispose deux conditions : que la main doit ne pouvoir avoir qu’une position possible (a) et que cette position ne doit pas être trop loin de la coquille (b).

C’est bien ce 6) (a et b) qui nous pose problème et qu’il faut interpréter correctement, ce qui n’est en général pas fait ; et je me propose d’apporter ici un peu de rigueur pour faire avancer le débat

Pour le a) tant que pour le b) du n°6, je pense que cela doit en choquer certains. En effet, la poignée droite, qui est exclue du champ d’application du n°6, y est totalement contraire.

Avec une poignée droite, on peut changer la position de main selon toutes les nuances possibles, entre deux extrêmes : les doigts collés à la coquilles, ou alors une tenue de l’arme par le pommeau. Totalement contraire au a). Et pour la tenue par le pommeau, totalement contraire au b). Et pourtant, on ne se gène pas notamment à l’épée, avec une poignée droite, pour faire varier la position de main et pour gagner le maximum d’allonge grâce à une tenue quasiment par le pommeau.

Alors pourquoi interdire à la poignée orthopédique, ce que permet la poignée droite ?

Voilà une interprétation à propos de ces poignées ortho qui permettent la variation de position de main :
Citation :
J’en disconviens.

Si la FIE craint qu’un type de poignée confère un avantage, alors il faudrait qu’elle en tire la conséquence logique : interdire les poignées ortho pour l’autorité qu’elle confère sur le fer de l’autre, et ainsi conserver la poignée historiquement traditionnelle, la poignée droite (ou le contraire, parce que la poignée droite permet le gain d’allonge)
Selon le principe d’égalité des armes, la FIE serait tout aussi logique d’autoriser pour tout le monde ce type de poignée ortho qui permet la variation de position.

Donc, cet argument sur l’égalité des armes n’est pas pertinent.

J’ai (avant) proposé une autre interprétation du n°6 qui est la bonne.
Le n°6 tant à empêcher la variation de position de main pour éviter le désarmement d’un tireur au moment où il tient forcément moins fermement son arme.
En effet, le désarmement, selon l’article t18-5 provoque l’arrêt du combat. Et j’insiste : ne provoque que l’arrêt du combat. Ce qui est embêtant pour la fluidité de celui-ci, d’où une bonne raison de chercher absolument à éviter des interruptions liées à un désarmement : notamment dû à une variation de la position de la main au mauvais moment.

C’est l’objectif du n°6.
Mais vous objecterez, à raison, que les inconvénients de la variation de la position de la main sont pleins et entier avec une poignée droite.
C’est tout à fait juste.
Et cela montre l’incohérence et l’impasse du présent règlement.

Le n°6 n’atteint que partiellement son objectif, puisqu’il ne peut s’attaquer à la traditionnelle poignée droite.

Alors que faire ?
Je fais quelques propositions qui tendent à rendre possible l’homologation des poignées Dos Santos, Gardere, Prat, qui ont des qualités, et cela dans l’intérêt de tous.
On supprime totalement le n°6 : seul compte la longueur et la largeur de la poignée qui reste réglementé.
La main peut dorénavant toujours variée librement de position et se mettre au niveau choisi par le tireur.
Mais, on introduit un nouvel article dans le règlement technique : « En cas de désarmement, l’arbitre arrête le combat et attribue le point à l’adversaire ». C’est logique, car celui qui est désarmée est quasi à la merci de son adversaire : mais pour des raisons de sécurité on ne peut laisser le combat continuer.

Nouveau droit (liberté de la poignée et de sa tenue) mais nouvelle responsabilité (point perdu en cas de désarmement – le jet d’armes y étant assimilé, l’arme devant être dans la main si on veut porter une touche valable).

Citation :

20€

Ca fait tout de même chouïa pour équiper un groupe d' initiation .

Surtout si elle n'est pas homologué pour les compétitions...

Y a t il une liste éditée ;
des poignées interdites?
de celles autorisées?
ce serait plus simple que des ''appréciations'' arbitrales , non?
les textes de règlementation sont assez claires pour moi ( je ne les discute )donc partant de ceux-ci . kiki veut faire sa poignée ou en modifier une ,le peut- il?
( et pourquoi pas se forger sa lame sur son enclume- je rigole )
si elle répond aux articles ......
Peut elle être refusée ? par qui, pourquoi?
l'homologation est elle le seul et indispensable sésame ?

Bonjour a tous,

après avoir lu les 7 pages de posts sur le sujets, je n'ai pas l'impression que la discussion sur le sujet est beaucoup avancée, et comme j'ai la chance de tirer dans le même club que le concepteur de cette poignée, je me permets de vous donner/confirmer quelques éléments:

Fernand Prat, tireur vétéran du PUC qui est à la ville une kiné ostéo renommé, travaille depuis plusieurs années sur cette poignée à 2 ergots (et non trois...)notamment pour lui permettre de continuer a tirer avec des sensations de droites tour en gardant une certaine prise en main.

Tireur à la droite, j'ai eu l'occasion d'essayer la poignée et je trouve en effet qu'elle offre un bon compromis entre droite et cross.

Certains sabreurs loisirs du club semblent également y trouver un intérêts dans le placement de la main et une moindre crispation en fin de séance, les ergots permettant de relâcher plus les doigts.

En outre, cette poignée "oblige" a placer correctement les doigts et les ongles, ce qui à mon sens est parfait pour les écoles d'escrime

Enfin, connaissant l'homme, j'image que la mise en vente auprès de quelques fournisseurs est plus pour faire partager le fruit de son travail et en faire bénéficier ceux qui apprécieront que pour faire fortune...

...rappelez vous que nous parlons là de poignées pour l'escrime, pas de système d'exploitations pour ordinateur, il y a donc peu de chances pour que Fernand devienne le nouveau Bill Gates grâce à SON invention.

Citation :

C' est justement a cet effet , que j' ai soulevé le problème des groupes d' initiation , d' autant qu en plus elle est ambidextre , mais a 20 euros l' unité a l' époque ou l' on a tendance a privilégier le pas cher (même si c' est de la daube) sur la qualité et l' innovation technologique , je ne voit pas beaucoup de présidents ou trésoriers de clubs partants pour investir dans ce type de matériel .
C' est dommage, oui , je sait.

Mon fournisseur préféré m' en a fait parvenir une.
Homologation ou pas, ,on s' en tape, le truc est génial pour l' initiation , avec ce type de configuration, il ne peut plus y avoir de gamins qui tiennent leur trique a poignée sous prétexte que c' est moins fatiguant , les doigts sont obligatoirement placés au bon endroit .

Le problème reste les 20euros, mais croyez moi chers présidents et trésoriers le jeu en vaut sans doute la chandelle.