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Re : La FFE sonnera l’hallali le 5 juin 2014
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Bavard
 
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cacawette a écrit : Phrase qui prouve que vous portez un jugement à l’emporte-pièce sur une pratique que vous ne connaissez manifestement pas : c’est ce qu’on appelle un préjugé. Les Arts martiaux historiques européens (AMHE) n’ont aucune vocation au spectacle, cela se pratique d’ailleurs sans costume historique (sauf une armure, si c’est l’étude du combat en armure). Citation : cacawette a écrit : C’est un sombre crétin et non un AMHEur. Cette démarche n’a aucun sens. (Il existe une pratique de combat en armure avec des tournois : mais cela n'a rien d'historique et rien d'AMHE) Citation : cacawette a écrit : 250 participants du monde entier, dont seulement 70 français, et cela ne vous suffit pas ? http://www.bienpublic.com/cote-d-or/2 ... aux-se-retrouvent-a-dijon (Que dire du Challenge International de Paris au fleuret en janvier 2014 : seulement 205 participants !) Vous en voulez combien ? 2000 pour pouvoir dire que c’est le foutoir ? Citation : cacawette a écrit : Quelle découverte ! Au fait, vous voulez une invitation pour le "Paris HEMA Tournament" en juin 2014 ? Citation : cacawette a écrit : Intéressant. Et vous pensez que l’escrime contemporaine sportive évolue vraiment ? D’accord, alors suivant quelle forme, quelles modalités ? Citation : cacawette a écrit : Tenue uniforme ??? C’est le comble de la mauvaise foi. On va appeler un footballeur pour vous expliquer que ne pas différencier en escrime moderne les adversaires par des tenues de couleur différente, c’est juste exotique. Citation : cacawette a écrit : Quand est-ce que vous nous montrerez enfin cette vidéo censée porter tous les vices de la Terre ? Citation : cacawette a écrit : Rassurez-vous, dès que votre pratique sera morte, elle deviendra une pratique historique et sera intégré aux Arts martiaux historiques européens. Quand tout finit, tout recommence : en mieux.
Date de publication : 18/03/2014 21:41
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Re : La FFE sonnera l’hallali le 5 juin 2014
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Bavard
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cacawette a écrit : Je vous trouve incroyablement méprisant puisque vous visez les arts martiaux historiques européens (AMHE) sans absolument les connaître. Il n'y a aucun grand maître proclamé, tout simplement parce que personne n'aurait l'idée dans ce milieu de se faire qualifier ainsi, ni même de réclamer à se faire traiter ainsi. Simplement, personne n'était compétent en la matière : ni les maîtres d'escrime sportive (hyper-spécialisée dans une escrime), ni ceux enseignant l'escrime artistique (qui n'est pas une approche historique). Les personnes qui tentent d'enseigner une partie d'AMHE (tellement c'est mille fois plus vaste que l'escrime sportive qui en comparaison ne peut être que bien plus simple à maîtriser), ce sont simplement des personnes qui n'avaient personne pour leur apprendre les AHME, et qui donc ce sont mis, depuis une dizaine d'années à étudier les traités anciens de plusieurs siècles. C'est une tâche qui a été longue et laborieuse, et qui n'est certainement en aucun cas achevé : ce qui incite contrairement à ce que vous laissez entendre, beaucoup de modestie face à l'ampleur du travail restant (c'est un travail de recherche). Quant à gagner de l'argent avec ça, cela tient quasiment de l'insinuation diffamatoire. Pour les qualificatifs, tel "jedi", c'est hors sujet : vous êtes face à une pratique historique, il ne s'agit pas d'inventer mais d'interpréter des textes anciens - pas de place pour la fantaisie. D'ailleurs, par exemple, si vous connaissiez les multiples traités historiques de la traditions dite Lichetnauerienne (du nom de son fondateur allemand au XIVe siècle : Johannes Liechtenauer), si vous aviez la moindre idée du haut niveau théorique et technique de cette escrime précise, vous lui manifesteriez beaucoup plus de respect et vous relativiseriez beaucoup l'escrime que vous pratiquez. Citation : cacawette a écrit : Cette manifestation est l’une des plus grosses au niveau mondial (la prochaine est du 8 au 11 mai). Vous y trouverez une majorité d’étrangers, et pour tout dire, le français n’est pas vraiment la langue qui y est la plus parlée. Dans toute l'Europe, vous avez aujourd'hui 200 à 300 clubs répartis sur tout le continent (et je passe les autres continents, notamment américain...), dont une quarantaine en France. Les tenues de protection sont variées : évidemment, puisque les pratiques le sont. Mais ce n'est pas du bricolage : les plus grands fabricants de matériel d'escrime proposent déjà du matériel destiné aux AHME (voir http://www.hroarr.com/equipment/hema-equipment/) Vous avez des réflexions franchouillardes : vous avez votre petite pratique dans votre petit coin, et le reste du monde peut faire autre chose, c'est forcément moins bien que vous. Mais ouvrez-vous l'esprit un peu !
Date de publication : 17/03/2014 22:34
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Re : La FFE sonnera l’hallali le 5 juin 2014
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Bavard
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C'est étrange, cette volonté de vouloir, je cite, réaliser un "contrôle". Pourquoi cette défiance a priori ? Et de quel droit et pour quoi faire ? Parce que par principe, nous sommes libres d'exercer l'activité que l'on souhaite, sans compte à rendre autre que celui de la sécurité que l'on doit à ses pratiquants. Si vous faites un jogging dans un parc, je ne vais pas venir vous demander à vous "contrôler". Les activités d'épée historique que vous visez, elles sont réalisées dans le cadre d'une fédération qui est la FFAMHE : Fédération française des arts martiaux historiques européens. On y a pratique, effectivement, et entre autre, des "activités avec des épées". Ceux qui y enseignent n'ont aucun diplôme puisqu'il n'en existe pas et qu'un maître d'armes d'escrime sportive n'a strictement aucune légitimité pour enseigner l'épée longue ou la rapière dans une optique historique et d'opposition (encore moins la lutte). Et on n'y fait pas n'importe quoi, même s'il n'y a pas de "contrôle". Cette "activité" est à ne pas confondre avec l'escrime de spectacle qui a un objectif différent : le spectacle et une pratique en coopération. D'ailleurs, on peut se demander quel est l'intérêt des escrimeurs artistiques a demeuré dans la FFE, sachant qu'ils ne font pas (ou presque) de compétition et que cette intégration ne leur sert à peu près à rien. Si aujourd'hui existe une FFAMHE, c'est sans doute parce que la FFE n'a jamais été capable de s'intéresser à cette pratique d'AMHE, et que de toute manière, les principaux concernés n'ont strictement aucune envie d'intégrer la FFE dont l'objet se résume, si on comprend le présent sujet, à "contrôler", c'est-à-dire pour être plus clair à "contraindre", pour des raisons plus ou moins nettes et avouables. Réfléchissez à l'objet d'une fédération : c'est développer un sport. Contrôler, c'est une mentalité de flic, et ce n'est pas le type de fréquentation qu'on recherche en premier, du moins pour les gens normaux. En bref, je ne sais pas quel problème vous avez à vouloir "contrôler" mais vous pourriez vous poser des questions de finalités et de conséquences à un tel discours.
Date de publication : 21/02/2014 18:14
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Re: Zone a Rouen, le gardien ne se reveille pas...
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Bavard
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Oui, le résultat, c'est qu'ils sont tous morts devant la salle de froid.
Date de publication : 24/01/2010 20:07
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Re: KIT PREMIERE TOUCHE
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Bavard
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Citation :
TigerOups a écrit : Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se casse. Pierre qui roule n’amasse pas mousse. amstragram pic et pic et colegram Bour et bour et ratatam Citation : TigerOups a écrit : Je pensais m’y rendre et je crois que tout cela m’écœure tellement que je n’ai plus envie. Donc, tant qu’à faire, je souhaite vraiment que cela foire totalement : pas de public, pas de couverture médiatique, pas de sponsor (déjà fait), et surtout pas de résultats des tireurs français. Que la FFE n’en tire aucun bénéfice, et qu’enfin, on soit débarrasser des requins du business qui dirigent la FFE et qui n’ont que faire du sport qu’on pratique. Quand ils verront qu’il n’y a pas de fric, ils se casseront. De toute façon, rassurez-vous. Ils peuvent se planter, maintenant on sait que l’Etat est là pour nous sauver (puisqu’il vient de filer du fric pour combler le déficit). Donc plus rien à foutre, ça peut être une catastrophe, cela ne provoquera pas de faillite. J’aime l’escrime mais ni la vision ni ce qu’en font les gens qui dirigent la FFE (encore moins la FIE). Citation : TigerOups a écrit : Exactement t’as raison, dans la poche du revendeur qui escompte bien se faire des couilles en or (ce serait bien de connaître le coût de fabrication) Et devine à qui il dit merci : au président de la FFE. D’ailleurs quand il va quitter son poste celui-là, je suis sûr qu’il aura noué des contacts fructueux pour se faire embaucher. En attendant, paye escrimeur, et ferme ta gueule. Citation : TigerOups a écrit : Pauvre garçon, prenons pitié et expliquons-lui. bobosse dit qu’il y a un truc pas normal dans cette histoire. On lui a simplement proposé de contacter la DGCCRF pour lui demander son avis : elle jugera si la pratique pose ou non problème. Allez bobosse, un peu de courage. Voila le formulaire en ligne, je t’ai fait la moitié du boulot, assume maintenant et complète : http://www.minefe.gouv.fr/services/co ... f.htm&ptheme=374&budget=1
Date de publication : 12/01/2010 20:35
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Re: KIT PREMIERE TOUCHE
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Bavard
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Citation :
Il ne faut pas dramatiser. Un petit signalement à la DGCCRF, cela ne conduira probablement pas à une procédure et une amende, mais à une bonne remontée de bretelles et une injonction. Citation :
Donc, d'autant plus l'intérêt de mettre les points sur le i, pour l'avenir.
Date de publication : 06/01/2010 12:45
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Re: KIT PREMIERE TOUCHE
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Bavard
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Article L442-5 du code du commerce : Est puni d'une amende de 15000 euros le fait par toute personne d'imposer, directement ou indirectement, un caractère minimal au prix de revente d'un produit ou d'un bien, au prix d'une prestation de service ou à une marge commerciale.
Cher bobosse, je vous invite à contacter au plus vite la DGCCRF, l’autorité de la concurrence ou le procureur de la République pour qu’il examine ce qui pourrait, selon vos dires, éventuellement constituer un délit pénal.
Date de publication : 06/01/2010 11:22
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Re: on marche sur la tête chez les chtis !!!
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Bavard
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Citation :
Alors au contraire, c'est bien que les petites magouilles soient affichées en public, chacun jugera ensuite de l'ambiance dans le milieu de l'escrime que ce soit au niveau national, régional, départemental ou local. Citation :
On cherche à laver le linge sale en famille ? Citation :
Le rôle d'une ligue, c'est de développer l'escrime. Or ce n'est pas en multipliant les petites structures qu'on a la meilleure solution. En tout cas, la ligue n'est pas neutre dans cette histoire. Elle saborde une initiative de Faches. Citation :
Cela ne fera pas diminuer Faches mais plutôt que de rester à 120, avec une autre structure à côté de 40 licenciés, il vaudrait mieux un seul club de 160 et peut-être plus.
Date de publication : 05/01/2010 18:33
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Re: Cherche à établir un palmares de tous les champions de France Juniors depuis sa création
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Bavard
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Citation :
C'est ce que je te dis. Le palmarès, c'est le boulot de la fédé. T'a demandé à la fédé ?
Date de publication : 02/01/2010 14:07
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Re: Sortie en avant première de BellePoule
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Bavard
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Serait-il possible de prévoir des modules complémentaires ?
Par exemple, un module pour l’installation du gymnase, un module pour faire les commandes au traiteur, un module pour le nettoyage des lieux et puis aussi un module pour raser gratis ? Sinon, bravo pour cette belle initiative.
Date de publication : 02/01/2010 11:27
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Re: Cherche à établir un palmares de tous les champions de France Juniors depuis sa création
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Bavard
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Citation :
Je suis désolé mais perso, je pense que ces empotés de la FFE devraient avoir des archives pour tout cela, donc je ne vois pas la nécessité de répondre et faire le boulot à leur place. Cela dit peut-être qu’ils n’ont plus d'archives, parce qu’au fond on sait tous qu'ils s’en foutent. (En fait, même leking, c'est peut-être Pietruszka qui essaie de reconstituer les résultats).
Date de publication : 02/01/2010 11:26
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Re: Demission du DTN Michel SICARD
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Bavard
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Je crois que cela a déjà été évoqué dans un autre sujet. Citation :
Date de publication : 12/12/2009 14:40
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Re: Demission du DTN Michel SICARD
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Bavard
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C'est marrant, quand on tape dans Google "Mardargeant', on tombe sur un document qui s'intitule : Enjeux de l’organisation d’un Championnat du monde pour le développement d’une fédération
Y a-t-il quelque chose de prémonitoire dans ce hasard ?
Date de publication : 11/12/2009 16:35
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Re: poignées Prat
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Bavard
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NONO a écrit : Pour mettre les choses au clair, voici un comparatif des prix des différentes poignées cross (isolée) disponibles dans les catalogues de différents fournisseur (d’où plusieurs prix) Poignée Cross isolé : 10€ / 11,60€ / 9,50€ / 7,87€ / 12€ Poignée Cross Visconti isolé : 12€ / 9,50€ / 13,78€ Poignée cross Vis longue isolée : 12,60€ Poignée cross Anglaise isolée :11,60€ Poignée cross Française isolée : 11,60€ Poignée cross "Belge" isolée : 11,60€ Poignée Golubitsky-Pro : 21,72€ (Golubitsky très connu pour son désintéressement…) Poignée "Palm" : 13,78€ Poignée mini : 7,87€ Poignée Gardere : 7,87€ Poignée Prat : 20€ Moyenne : 12,05€ Qu’est-ce qui justifie les 40% de différences du prix de la poignée Prat ? Qu’on ne nous raconte pas d’histoire : quand on dépose un brevet qui coûte 4000 euros, ce n’est pas dans l’intention de donner dans l’humanitaire. Le problème, c’est que j’attends toujours qu’on m’explique où est l’invention quand on ajoute deux ergots sur une poignée droite ? A mon avis nul part compte tenu de ce qui existe déjà. Alors vivement que d’autres fabricants sortent un modèle de poignée droite à deux ergots... moins chère ! Citation : NONO a écrit : Amusant quand on sait que Bill Gates n’a rien inventé mais s’est contenté d’acheter DOS et de copier sur Apple (et Xerox) les principes pour Windows (et la fin de sa carrière, c'est un truc pathétique appelé vista). Donc, qu’est-ce qu’il a inventé (de nouveau) Fernand par rapport à Dos Santos, Doyen ou Gardere, qui mérite la protection au titre du brevet déposé ?
Date de publication : 20/11/2009 15:37
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Re: "gammes" fleuret
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Bavard
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Non, avec tes quarante années d'expérience, tu t'imagines qu'elle va tenir plus d'une séance avec ça ? C'est trop court !
Date de publication : 16/10/2009 15:50
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Re: Profils
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Bavard
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Citation :
laruelle22 a écrit : Vous vous contredisez totalement. Vous dénoncez d’un côté le manque de responsabilité (que vous nommez « courage ») et de l’autre vous déplorez qu’on puisse engager la dite responsabilité. Je le répète encore : tous les propos tenus sur escrime info tombent possiblement sous le coup de la loi, et ceux qui les tiennent en sont responsables qu’ils soient anonyme ou pas. En cas d’infractions, ils ne sont pas anonymes aux yeux de la Justice de leur pays. Citation : laruelle22 a écrit : J’ai l’impression que vous n’avez pas lu le précédent message de gratouillis qui vous répondait par avance : «Ce masquage de réalité sur les identités permet aussi à ceux qui ont encore qlq chose à jouer de ne pas se faire griller. Dans ce mini monde de l'escrime, les suceptibilités sont exacerbés (comme les égos), tous le monde connait bien le principe de la caresse dans le sens des poils, critique le systeme et on te rase comme en 45 (du siecle précédent). C'est la meilleur solution pour griller un fils ou une fille, les éléves ou un membre de ton club....» J’ai le très désagréable souvenir que l’on m’ait reproché dans mon club le jour où j’ai eu des velléités d’opposition, de donner mauvaise réputation et club et que cela retombait sur les autres membres. Ici, plus de tels reproches possibles : ce qu’on dit se tient ou ne se tient pas, peu importe qui écrit. Et je préfère clairement mille fois ça anonyme que ça pas anonyme, qui que ce soit qui écrive : d'un côté l'argumentation détaillé, de l'autre la pure invective. Citation : laruelle22, Fred, SCHNEID, Rapetou ont écrit : Ce qui nous donne deux retraités ou quasi-retraités, un quasi-fonctionnaire et un insider bac+10. En gros que des personnes relativement à l’abri de la précarité ambiante de notre société : évidemment, c’est plus facile d’en appeler à un pseudo-courage dans votre situation quand on a les pieds bien au sec. Citation : laruelle22 a écrit : De nos jours, si vos propos déplaisent, on ne vous balance pas par la fenêtre comme en Russie, mais on vous règle votre compte de manière insidieuse par des moyens divers et variés. Ce que vous appelez courage, ce serait accepter de subir des coups foireux et mesquins (« en prendre plein la gueule ») pour ses propos : libre à vous de devenir une victime. De plus, je rappelle qu’il existe tout un tas de personnes astreinte à des obligations de réserve, à des obligations de loyauté qui ne s’exprimeraient jamais si ce n’était à titre anonyme. J’encourage le plus de personnes possibles à s’anonymiser pour garantir la liberté (réelle et non théorique) de chacun à s’exprimer. Citation : durandal a écrit : Au moins, cela contraste avec la brosse à reluire d’escrime magazine. Mais sur escrime info, tout le monde peut s’exprimer positivement ou négativement, alors qu’escrime magazine, on attend toujours le moindre début d’expression d’une forme de critique ou d’opposition au pouvoir.
Date de publication : 11/10/2009 19:27
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Re: Profils
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Bavard
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Citation :
Tous les propos tenus sur ce forum sont encadrés par la loi française. Bien que les personnes sont anonymes, elles engagent leur responsabilité pénale et civile. Comme d'habitude, certains ne supportant pas la critique se plaignent de la liberté d'expression. Ce sont d'ailleurs les arguments habituels tenus par les anti-internets. Heureusement, internet comme modalité de la liberté d'expression est ressorti renforcé par la décision du conseil constitutionnel contre Hadopi1. L'exception d'anti-constitutionnalité faisant bientôt son entrée dans le droit français, avis aux amateurs liberticides. Citation :
Quand on a le pouvoir, on a aussi le pouvoir de faire des coups tordus par derrière (Clearstream n'étant pas une illustration mais une farce). L'anonymat est peut-être l'arme du faible, mais elle constitue un élément essentiel de la liberté d'expression et du contre-pouvoir. Citation :
Point Godwin.
Date de publication : 09/10/2009 11:58
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Re: Profils
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Bavard
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Ce qui compte, ce n'est pas qui écrit mais ce qui est écrit.
Ceux qui veulent connaître les autres viennent sur ce forum pour se faire des copains : c'est une vision. Ceux qui veulent discuter d'escrime se fichent bien de savoir qui écrit mais se concentrent sur ce qui est écrit. C'est un choix : un forum relationnel (un rotary club en ligne) ou un forum d'escrime.
Date de publication : 09/10/2009 11:19
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
DelDEL a écrit : Certes, c’est la règle. Mais pourrait-on enfin se poser la question de la légitimité de cette règle ? A quoi sert l’actuel règlement FIE ? Il faut comprendre le sens de cette règle pour la juger (hélas, la FIE se contente de légiférer sans jamais expliquer – c’est un principe anti-démocratique (la Loi française, elle, l’est)). Pour cela il faut relire l‘article 4 du règlement. * Dans le 1), on limite la longueur de la poignée. C’est logique si on veut limiter la taille de l’arme. * Dans le 2), on limite la largeur de la poignée. C’est pour ne pas risquer de blesser l’adversaire. * Dans le 3), on lance un principe général d’égalité des tireurs. C’est complètement imbécile. Si on voulait les mettre à égalité, le petit de 1m60 devrait avoir une arme plus longue que le grand de 1m95. * Dans le 4), on rappelle que la poignée ne doit pas favoriser le jet de l’arme. * Dans le 5), la poignée ne doit pas jouer un rôle de semblable à la coquille. * Dans le 6), enfin, qui spécifiquement pour les poignées orthopédiques, dispose deux conditions : que la main doit ne pouvoir avoir qu’une position possible (a) et que cette position ne doit pas être trop loin de la coquille (b). C’est bien ce 6) (a et b) qui nous pose problème et qu’il faut interpréter correctement, ce qui n’est en général pas fait ; et je me propose d’apporter ici un peu de rigueur pour faire avancer le débat Pour le a) tant que pour le b) du n°6, je pense que cela doit en choquer certains. En effet, la poignée droite, qui est exclue du champ d’application du n°6, y est totalement contraire. Avec une poignée droite, on peut changer la position de main selon toutes les nuances possibles, entre deux extrêmes : les doigts collés à la coquilles, ou alors une tenue de l’arme par le pommeau. Totalement contraire au a). Et pour la tenue par le pommeau, totalement contraire au b). Et pourtant, on ne se gène pas notamment à l’épée, avec une poignée droite, pour faire varier la position de main et pour gagner le maximum d’allonge grâce à une tenue quasiment par le pommeau. Alors pourquoi interdire à la poignée orthopédique, ce que permet la poignée droite ? Voilà une interprétation à propos de ces poignées ortho qui permettent la variation de position de main : Citation : Odel a écrit : J’en disconviens. Si la FIE craint qu’un type de poignée confère un avantage, alors il faudrait qu’elle en tire la conséquence logique : interdire les poignées ortho pour l’autorité qu’elle confère sur le fer de l’autre, et ainsi conserver la poignée historiquement traditionnelle, la poignée droite (ou le contraire, parce que la poignée droite permet le gain d’allonge) Selon le principe d’égalité des armes, la FIE serait tout aussi logique d’autoriser pour tout le monde ce type de poignée ortho qui permet la variation de position. Donc, cet argument sur l’égalité des armes n’est pas pertinent. J’ai (avant) proposé une autre interprétation du n°6 qui est la bonne. Le n°6 tant à empêcher la variation de position de main pour éviter le désarmement d’un tireur au moment où il tient forcément moins fermement son arme. En effet, le désarmement, selon l’article t18-5 provoque l’arrêt du combat. Et j’insiste : ne provoque que l’arrêt du combat. Ce qui est embêtant pour la fluidité de celui-ci, d’où une bonne raison de chercher absolument à éviter des interruptions liées à un désarmement : notamment dû à une variation de la position de la main au mauvais moment. C’est l’objectif du n°6. Mais vous objecterez, à raison, que les inconvénients de la variation de la position de la main sont pleins et entier avec une poignée droite. C’est tout à fait juste. Et cela montre l’incohérence et l’impasse du présent règlement. Le n°6 n’atteint que partiellement son objectif, puisqu’il ne peut s’attaquer à la traditionnelle poignée droite. Alors que faire ? Je fais quelques propositions qui tendent à rendre possible l’homologation des poignées Dos Santos, Gardere, Prat, qui ont des qualités, et cela dans l’intérêt de tous. On supprime totalement le n°6 : seul compte la longueur et la largeur de la poignée qui reste réglementé. La main peut dorénavant toujours variée librement de position et se mettre au niveau choisi par le tireur. Mais, on introduit un nouvel article dans le règlement technique : « En cas de désarmement, l’arbitre arrête le combat et attribue le point à l’adversaire ». C’est logique, car celui qui est désarmée est quasi à la merci de son adversaire : mais pour des raisons de sécurité on ne peut laisser le combat continuer. Nouveau droit (liberté de la poignée et de sa tenue) mais nouvelle responsabilité (point perdu en cas de désarmement – le jet d’armes y étant assimilé, l’arme devant être dans la main si on veut porter une touche valable).
Date de publication : 25/09/2009 16:07
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
alexaking a écrit: Elle n'est pas commercialisée en ligne sur le site de ce fournisseur. Cela doit être de l'illégal comme colombienne. Quel prix, la poignée de colombienne ? Citation : HIC a écrit: Je ne comprends pas trop votre raisonnement. L'homologation des poignée dépend de deux articles : Citation : Règlement FIE matériel article 4.6 IL me semblerait que les poignées en question respectent le b), pour empêcher effectivement le gain d'allonge. Mais pour la poignée Prat, ce serait peut-être le second point le problème : c'est-à-dire que la main n'est pas fixée et qu'on peut sans doute prendre deux positions. Or si le tireur tente de changer sa tenue de poignée, il la tient moins fermement pendant l'opération. Et alors, il risque plus facilement un désarmement qui stopperait le combat (t.18). Pour éviter le désarmement trop fréquent, le règlement interdit qu'il y ait plusieurs tenues possibles.
Date de publication : 24/09/2009 19:21
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
C'est justement ce que je mets en cause : je parle de la réalité pas des fantasmes de la loi sur la propriété intellectuelle. On institue un principe : dans la réalité, ce principe représente 10% des cas, et les exceptions 90% des cas. Ma conclusion est simple : le principe est mauvais (et donc, il faut revoir les fondements de la propriété intellectuelle dans son ensemble) Citation :
La licence obligatoire de brevet est une usine à gaz : on ne peut la demander que 3 ans après que le brevet a été déposé. Et il faut agir auprès le tribunal de Grande Instance qui prendra son temps avant de délivrer une réponse avec un prix. Et il faut compter sur les autres recours qui suivent pour le délai final. C'est donc bien trop long et trop aléatoire : pour choisir la voie de la licence obligatoire, il faut que l'enjeu économique soit extrêmement élevé. Encore une fois, la réalité dément l'utilité profonde de cette règle : 90% de brevets ne sont pas exploités et sur 90%, quasiment personne ne demande une licence obligatoire. Il serait bien plus simple de dire : brevet non exploité dans tel conditions = domaine public, plus de protection. En attendant, pour une poignée d'escrime, une licence obligatoire cela tient de la plus complète utopie compte tenu du marché du matériel d'escrime. Et c'est ce qui me fait ragé : la protection est contre-productive, elle n'incite pas à la création. Citation :
Alors cela signifie que le brevet a été cédé et que le fabricant qui l'a acheté la fabrique. Quel fabricant ? Et sans indiscrétion, quel est le prix public de cet objet breveté ?
Date de publication : 23/09/2009 16:17
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
Fred a écrit : Alors deux choses. D’une part, l’inventivité QUASI-nulle est protégeable, c’est la loi. Pour la poignée Prat, je pose la question s’il y a vraiment la moindre inventivité, c’est-à-dire une solution technique nouvelle, vu ce qui existait avant. D’autre part, j’en reviens à mon hors-sujet : peut-être en ces temps d’hadopi2 (qui n’est pas sur les brevets) il faudrait s’interroger sur les fondements qui permettent cette répression contre les citoyens au nom de la propriété intellectuelle (droits d'auteur, brevet, dessins et modèles, marques). La propriété intellectuelle fournit un monopole d’exploitation et le fondement de son existence c’est favoriser la CREATION. Or, les temps changent à l’heure de Wikipédia et des logiciels libres. Et on peut se demander où est la création lorsqu’on vend plus de 200 euros l’intégrale des Beatles qui n’ont plus enregistrés depuis 40 ans : à qui cela profite, vu que les Beatles ont vendu leurs droits ? A la création ? Pas celles des Beatles... La propriété intellectuelle, est-ce que cela favorise la création ou n’est-ce qu’une pure pompe à fric, une privatisation supplémentaire du monde (les pertes restant toujours collectivisées) ? Si on est plutôt du côté de la seconde réponse, il faudrait peut-être penser à redéfinir en profondeur la propriété intellectuelle (je n’ai pas dit supprimer : je pense même qu’on est d’autant plus légitime à réprimer qu’on réprime au nom d’une loi juste). En bref, en tant qu’escrimeur, je pense qu’on n’a pas envie de payer un supplément de prix alors qu'on a le sentiment que tout cela existe depuis bien longtemps. Citation : Fred a écrit : Mon œil. Seul 10% des brevets sont exploités (L’Usine nouvelle 31/03/2006). Là encore, si ça c’est la prétendue essence des brevets, c’est que manifestement il faut revoir la propriété intellectuelle car il y a un gros truc qui cloche. Citation : Fred a écrit : Non, le problème va se poser avant. Sauf à créer sa propre usine, le titulaire du brevet va chercher à le vendre ou vendre une licence de brevet. Et celui qui cherchera à l’acheter ferait bien de se demander qu’elle est sa valeur juridique (avant de se pencher sur sa valeur économique).
Date de publication : 23/09/2009 13:45
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Re: poignées Prat
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Bavard
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maxnico a écrit : Citation : sashko a écrit : Je vous félicite tous les deux. Ce sont de magnifiques phrases types qu’on peut ressortir en toutes circonstances, en tous lieux, en tous temps, sur tous les sujets, lorsque quelqu’un ose émettre l’ombre d’une critique. Cela ne mange pas pain et cela évite surtout de fournir une réponse sérieuse. Alors cher sashko, vous avez tort de mettre en cause le milieu de l’escrime, puisque la critique de fond n’est justement pas sur une question directe d’escrime. Tout le monde est heureux de voir un modèle de poignée différent ; chacun est libre de l’adopter ou pas. Tout au plus, peut-on légitiment s’interroger sur son homologation par la FIE : mais cela n’empêche pas que certains resteront intéressés par la poignée pour une pratique non-compétitive. La critique n’est donc absolument pas du point de vue de l’escrime. La critique formulée est juridique et économique. Citation : sashko a écrit : Le voilà le problème : il vend quoi au juste ? et à qui ? Je suppose qu’il ne vend pas des poignées (l’objet matériel) aux escrimeurs. Sans doute prétend-il plutôt vendre un brevet ou une licence de brevet à un fabricant, puisque ce brevet a été déposé et a été publié comme je l’ai indiqué avant. Donc, il est parfaitement légitime qu’on se pose des questions sur la valeur juridique de ce brevet quand on connaît le milieu de l’escrime et ce qui circule comme matériel, et sur les effets économiques. Parce que dans l’histoire, il a dû au moins mettre 4000 euros en jeu de frais sur le brevet (et encore... plus on protège de pays plus cela coûte). Donc, on peut croire qu’il a des attentes financières derrière. Et là, vous permettre que je pouffe de rire sur son brevet. Personnellement, j’ai expliqué en détail pourquoi je pensais que ses revendications ne me semblaient pas tenir. J’ai dit pourquoi l’idée (invention technique) ne me semblait absolument pas nouvelle : et qu’en conséquence, je trouvais parfaitement illégitime qu’il y ait des prétentions économiques. Je pose la question aux autres escrimeurs : connaissant en gros la poignée, vous trouveriez cela normal qu’elle soit vendu sans doute cher parce qu’elle sera le monopole d’un fabricant, alors que l’inventivité paraît quasi-nulle ? (l'alternative étant que plusieurs fabricants proposent des modèles approchant, et si la quantité vendue est au rendez-vous, qu'ils fassent un prix bas). Il aurait déposé un modèle, cela lui aurait coûté bien moins cher, et il aurait pu en tirer un petit profit : un profit légitime car cela aurait protégé la forme de la poignée. Mais pas interdit aux autres fabricants de faire une poignée droite à deux ergots (à prix plus bas)
Date de publication : 22/09/2009 22:49
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Merci pour cette intéressante contribution. Cela dit, qu'il y ait des différences, nous n'en doutons pas, mais à part l'absence de troisième ergot, elle n'est que peu claire (outre la photo on a quand même les schémas du brevet de la poignée Prat). De plus, je crains que le fait d'enlever le troisième ergot (ce qui n'est pas révolutionnaire : on peut encore en enelever 1 pour être original) ne provoque irrémédiablement la non-homologation, car la main n'est plus fixée. Quand à la forme de la poignée (ses espaces) je ne vois pas en quoi elle serait brevetable ; protection par un modèle, oui.
Date de publication : 22/09/2009 09:53
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Re: poignées Prat
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Bavard
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maxinico a écrit : Les deux ne sont pas incompatibles. En tout cas, pour être forumeur, on ne peut contester que c’est le verbe qu’il faut pratiquer. Citation : maxinico a écrit : Au contraire. Il a fallu aller cherche le brevet, le lire, trouver des exemples d’autres poignées, analyser les revendications, les comparer avec ce qui existe. C’est plutôt du boulot qualifié qui demande bien plus de temps et de peine qu’une lapidaire louange du style "excellente". Si cela prend les commentaires prennent la tournure de la critique, c’est bien à cause des intentions manifestées derrière ce projet. A l’occasion du centenaire de son club, créer une poignée et la nommer du nom du fondateur du club (et du sien accessoirement), je trouve cela une merveilleuse idée et initiative. Par contre, dépenser près de 4000 euros pour déposer un brevet, cela me déplaît souverainement. Parce que la nouveauté de la chose donc la valeur du brevet me semble des plus contestables, parce tant qu’à faire il fallait déposer un modèle plutôt qu’un brevet, parce qu’il n’est pas bon que le marché du matériel de l’escrime tellement étroit subissent ces prélèvements financiers qui découlent d’un brevet, parce qu'avec le contexte d’Hadopi2 qui vire au tout répressif, je regrette que l’on ne remette pas enfin en cause le champ même de la propriété intellectuelle pour en diminuer l’étendue. Citation : maxinico a écrit : D’accord avec Odel, c’est assez gonflé de prétendre faire des tournois internationaux et d’affirmer que l’on se fiche du règlement FIE.
Date de publication : 21/09/2009 12:10
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Odel a écrit : Ne faites pas passer les sportifs pour plus bêtes qu’ils ne sont, nous faisant croire qu’ils seraient incapables de s’intéresser aux aspects économiques et juridiques (qui pourtant les concernent). Qu’à court terme ce soit la seule homologation qui compte aux yeux des escrimeurs, du moins des seuls compétiteurs, je veux bien le croire. Mais à plus long terme, il est utile de s’interroger sur la valeur de règles juridiques qui peuvent avoir de fortes conséquences sur les aspects économiques d’une activité. Par exemple, à l’heure où l’on discute d’HADOPI2, il est du plus déplorable effet qu’on sorte une intégrale à plus de 200 euros d’un célèbre groupe de pop anglais qui a cessé de pousser la chansonnette il y a à peu près quarante ans. En quoi le prix de cette intégrale se justifie économiquement ? Le droit d’auteur qui protège cet objet économique a pour fondement l’aide à la création. Pourquoi doit-on protéger les intérêts d’un groupe qui a cessé d’être créatif il y a quarante ans ? Ce sont des questions impertinentes qu’on est en droit de poser face à un dispositif répressif (se poser la question de la protection accordée qui justifierait une répression). Cette grande parenthèse pour dire qu’on pourrait aussi se faire ce style d’interrogation dans le milieu de l’escrime. Pourquoi les appareils sans fil ont mis tant de temps à arriver sur le marché ? Pourquoi à ce prix ? Pourquoi le matériel d’escrime paraît-il souvent cher ? A cette dernière question, vous me répondrez sans doute, parce que c’est un petit marché et que les séries étant courtes, les coûts augmentent d’autant. Alors je pose la question, pour en revenir au sujet des brevets : est-ce que sur un marché aussi petit que celui de l’escrime la protection accordée par la loi au titre de la propriété intellectuelle n’est pas totalement contre-productive ? Pour la poignée Prat, par exemple, si le brevet a vraiment une valeur juridique (ce dont je doute comme je l’ai argumenté auparavant), est-ce que le renchérissement du prix à cause du brevet ne freine pas fortement le développement du marché ? (Pour protéger quelle créativité ?) (Par ailleurs, on pourrait aussi discuter du bien fondé du règlement du matériel de la FIE sur le point des poignées). Citation : maxnico a écrit : Merci de vous être inscrit spécialement sur le forum pour nous délivrer ce message. Cependant, pour la suite promise, vous comprendrez que le fait que maxnico ou Jean Martin ou Catherine Dupuis ait essayé la poignée soit d’un intérêt assez limité pour le milieu de l’escrime dans son ensemble. Si vous voulez nous apporter des informations intéressantes, je vous serais gré de répondre à ces questions : - La poignée Prat est-elle produite et commercialisée ? - La poignée Prat est-elle homologuée ? Y a-t-il une demande en cours ? - Quelle différence avec la poignée Gardere ou Dos Santos ? - Comment sont positionnés les doigts sur une poignée Gardere ou Dos Santos ? - La poignée Gardere (qui est commercialisée) est-elle homologuée ? Dos Santos ? - Prat est-il persuader de son inventivité, croit-il vraiment en la valeur de son brevet et s’apprête-t-il bientôt à breveter le fil à couper le beurre ?
Date de publication : 20/09/2009 19:50
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
ensiludium a écrit : Il me semblait que cela faisait déjà belle lurette que ce type de poignée devait exister. Citation : ensiludium a écrit : Effectivement, on peut quand même dire que cela ressemble, avec quelques différences (d’importance ou pas ? c’est la question). La différence avec la poignée Gardere n’était pas nette. Mais on ne savait pas depuis quand cette poignée Gardere existait. Pour la poignée Doyen, il est prouvé qu’elle est bien antérieure à la poignée Prat : donc tout ce qui se trouve sur la poignée Doyen (qu’elle est été brevetée ou non) ne peut en aucun cas être breveté à nouveau. Et même si l’INPI délivre un brevet, il est sans valeur. Du moins, il faut examiner de près les revendications du brevet. Les 12 revendications du brevet de la poignée Prat sont toutes fondées sur la première revendication. Si la première revendication tombe, l’intégralité le brevet tombe. Voici cette première revendication : Citation : 1. Poignée ergonomique pour une arme pour la pratique de l'escrime telle qu'une épée, un fleuret ou un sabre, caractérisée en ce qu'elle comprend un corps de forme allongée qui comporte : Si on résume : la poignée est à peu près plate sur le dessus et le dessous pour que les doigts s’y posent (un peu comme toutes les poignées...). Il y a un ergot à l’avant devant lequel passe l’index et un ergot à l’arrière qui arrête le petit doigt. Or le pouce et l’index, les trois autres doigts sont entre les deux ergots. C’est cela qui est censé être nouveau. Si on regarde la poignée Doyen montrée avant par ensiludium, les doigts ne positionnent-il déjà de cette manière ? Question à ceux qui ont une poignée Gardere (qu’on voit sur le site d’un fabricant britannique) : est-ce que les doigts ne positionnent-il déjà de cette manière ? Question complémentaire : est-ce que la poignée Gardere est homologuée ? Citation : capitan a écrit : Je crains que cette question ne provoque aucune réponse si justement ce n’est pas commercialisé. Pour ma part j’avais proposé une hypothèse : l’invention est certes protégé à compter du dépôt de la demande brevet. Toutefois, il paraît plus prudent de commercialiser une fois le brevet délivré : mais sans garantie que ce brevet protège parfaitement comme je l’ai expliqué avant. Au final, la publicité de la poignée Doyen présentée par ensiludium nous donne la solution la plus logique qu’aurait dû adopter Prat. Plutôt que de breveter, ce qui nécessite une solution technique nouvelle (nouveauté dont nous avons du mal à être convaincu de l’existence), on peut protéger la forme de la poignée en déposant un modèle. C’est ce qu’avait fait Doyen. C’est bien plus logique.
Date de publication : 18/09/2009 14:40
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
Effectivement. Un fournisseur d'outre manche qui a aussi un site en français. Il est dit : "La poignée gardere est à la croisée entre la poignée crosse et la poignée droite". On rajoute aussi un pommeau après la poignée. Apparemment, elle se tient exactement de la même manière avec les ergots aux mêmes endroits par rapport à la main. Certes, il y a un troisième ergot dans la Gardere ce qui n'empêche pas que le pouce soit placé de la même manière. Donc, décidément les revendications du brevet me semble des plus fragiles. (encore que c'est vrai que l'ergot supplémentaire de la poignée Gardere empêche que ce soit une poignée ambidextre. Mais la poignée Prat est-elle ambidextre dans la réalité ? En effet, en général, on tord la lame pour que la main soit dans l'axe de la lame : donc au final, une poignée ambidextre ne sert à rien dans les faits puisque c'est la lame qui ne l'est pas, ambidextre).
Date de publication : 16/09/2009 20:05
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
Ce serait étonnant. Ils ont dû quand même attendre la publication du brevet qui a eu lieu il y a peu. Même si la protection part du dépôt.
Date de publication : 16/09/2009 20:01
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Encore une fois, l'INPI ne garantit pas en délivrant un brevet la brevetabilité.
C'est le contraire : il s'assure qu'il n'y a pas une raison majeure de non-brevatibilité (sinon, il doit rejeter la demande). Mais sans garantie du résultat ! Ainsi, le brevet une fois délivré reste contestable. Dans l'affaire qui nous préoccupe, l'INPI ne remonte qu'à 1945 : or, je ne suis pas sûr que les archives précédentes soient examinées alors que la pratique de l'escrime ne date pas de 55 ans. De plus, l'INPI ne se base probablement que sur les brevets anciens qui protègent encore ou qui sont tombés. Or, il ne vérifie pas ce qui n'a pas été breveté ! Si les poignées Gardère ou Dos Santos n'ont pas été brevetées, l'INPI ne les a pas prise en compte probablement dans son avis. Mais le seul fait de leur existence avant le dépôt de la demande de brevet de la poignée Prat (en l'occurrence 2006), suffit à faire chuter le brevet. Du moins c'est plus compliqué, car il faut regarder revendication par revendication. J'avoue ne justement pas être très fasciné par les revendications en question à leur lecture : cela consiste essentiellement à revendiquer des ergots sur une poignée d'escrime. Bof bof bof, déjà vu, me semble-t-il. Citation : Nebe a écrit : Oui, mais quand même c'est joli au-dessus de la cheminée, un brevet. Et puis la photo avec Albert Grimaldi de Monaco à côté, c'est valorisant (du moins, aux yeux de certains).
Date de publication : 16/09/2009 15:50
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