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Respect de la hiérarchie ou nivellement des valeurs ?
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
En regardant les résultats des circuits nationaux seniors, je constate avec surprise que tel tireur finissant un jour dans les 8 peut fort bien se retrouver au-delà de la 100ème place un mois plus tard. Cette fluctuation de résultat ne concerne pas trop les 10-20 meilleurs français (au classement national) mais cela donne l'impression que les 100 suivants n'ont pas tellement de différence de niveau. Je le constate surtout à l'épée, moins aux armes conventionnelles.

Vous qui fréquentez les circuits nationaux, quel est votre avis? Avez-vous l'impression que les matches se jouent à très peu de chose? Qu'il y a une certaine part de réussite (de chance?). Ou alors, comment expliquez-vous cette irrégularité ?

Date de publication : 18/04/2003 07:47
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Re:
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
A l'épée, cela veut peut-être dire effectivement que le niveau est très dense entre la 15e et la 40e place, et dense aussi jusqu'aux environ de la 100e place.
Que penser aussi du système français actuel de classement, où les tireurs champions du monde par équipe sont respectivement 3e pour Hugues Obry (24e FIE), 18e pour Benoit Janvier (18e FIE), 24e pour Fabrice Jeannet (2e FIE) et 32e pour Jean-Michel Lucenay (21e FIE) ?

Date de publication : 18/04/2003 08:40
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re:
#3
Accro
Accro


Informations utilisateur
Je pense effectivement que le niveau de l'épée Française est ENNNNNNORME. Le niveau d'une équipe de France B ou C rovaliserai bien volontié avec la plupart (toutes?) des équipes A Etrangères.

Je ne sais pas si c'est vraiment le cas ans toutes les armes (en tous cas par dans les armes féminines et sans vouloir les dévaloriser).

Date de publication : 18/04/2003 08:42
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Re:
#4
Accro
Accro


Informations utilisateur
Moi je pense qu'à l'épée, sur un assau en quinze touches tout peut arriver, ce n'est pas comme au sabre ou au fleuret où si on est bon on n'a peu de souci à se faire, à l'épée (bien sûr avec un certain niveau) quelqu'un classé 80 peut tout à fait battre un classé 10.
De plus le fait que les championnats de France sont pris en compte dans le classement, comme la coupe du monde Française et que tous les tireurs de circuit n-y participe pas, le classement ne reflète pas les résultats effectifs.
Et puis il y a toujours ces fameux coéfficient.
Mais c'est bien de voir quelqu'un pas très bien placé au circuit et faire un tableau de huit. D'ailleurs c'est fréquent et même visible à chaque circuit épée. Bon tableau, sur motivation...?
néanmoin c'est vrai que le niveau est énorme, avant on se disait tient ta pas de chance de tombé sur lui au premier tour, ou ta pas une poule facile. Je suis sur que si on regarde les tireurs du dimanche, ils ont tous fait quelque chose un jour ou l'autre de leur carrière d'escrimeur.

Date de publication : 18/04/2003 09:17
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Re:
#5
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
C'est peut-être la conséquence de plusieurs facteurs combinés. Le système d'élimination des compétiteurs est peut-être un peu trop expéditif. La plupart des tireurs sont peut-être du même niveau parce qu'ils suivent tous le même enseignement ou le même programme d'entraînement. Les entraîneurs n'encadrent pas bien leurs protégés lors des compétitions. Les tireurs s'inscrivent peut-être trop vite à des compétitions de haut niveau. Il manque peut-être un niveau de compétition intermédiaire. etc.

Si on observe quelqu'un en particulier, l'irrégularité des résultats est le signe manifeste du manque de préparation du tireur. L'escrimeur ne maîtrise peut-être pas encore les aspects techniques et tactiques de son jeu. Il est encore en phase d'apprentissage. Ou, il manque de résilience psychologique. Un rien l'affecte. Il ne maîtrise pas son humeur. Bref, il manque d'expérience.

Date de publication : 18/04/2003 09:41
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Re:
#6
De passage
De passage


Informations utilisateur
Pour moi, il y a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer ces fluctuations de résultats : je crois que comme tout tireur, il m'arrive de ne pas être en forme le jour d'une compétition ou d'avoir "la tête ailleurs" et de me faire battre par un adversaire qui ne me poserait pas de problème en temps normal.
Je crois aussi que chacun d'entre nous peut être amené à rencontrer sa "bête noire" : le tireur contre qui on n'arrive à rien parce qu'il a un jeu qui ne nous convient pas, ou déstabilisant parce qu'on arrive pas à faire notre propre jeu...
Pour peu que ce soit en début de tableau...boum! c'est la dégringolade...

Date de publication : 18/04/2003 09:50
=)------- Lorsque tu as le Nord face à toi, tu as le SUDOKU (Confucius...)
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Re: hiérarchie ???
#7
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
ce genre de chamboulement peut se produire à d'autres ages et à d'autre armes; ce fut le cas à l'interzone de grenoble à l'épée et au fleuret : des têtes de série, des gamins qui auraient du être dans les 40 sont tombés face à des benjamins. Pourquoi ???
Manque de maturité ?
certainement
Ils n'ont pas cru aux possibilités du petit qui lui avait tout à gagner et rien à perdre ? sans doute
La pression était trop importante ( et dans ces cas là ils sont capables de se la mettre tout seuls mais les MA peuvent en rajouter une bonne couche) ? possible
Tout cela donne un résultat étonnant; mais les tous premiers demeurent : c'est le cas de Romain Courtois excellent tireur, bien dans sa tête et dans ses pompes.
Sans doute est-ce la même chose en seniors et c'est plutôt pas mal que des moyens viennent un peu bousculer la hiérarchie : si tout était écrit avant la compétition pourquoi devrait-elle avoir lieu ?
C'est la douce incertitude du sport ... Rien n'est acquis définitivement et tant mieux

Date de publication : 18/04/2003 10:26
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Re:
#8
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

Skirmen a écrit :
C'est peut-être la conséquence de plusieurs facteurs combinés. Le système d'élimination des compétiteurs est peut-être un peu trop expéditif.

C'est possible. Un systeme avec repechage serait alors plus a meme de retablir un semblant d'equilibre.


Citation :

Si on observe quelqu'un en particulier, l'irrégularité des résultats est le signe manifeste du manque de préparation du tireur. L'escrimeur ne maîtrise peut-être pas encore les aspects techniques et tactiques de son jeu. Il est encore en phase d'apprentissage. Ou, il manque de résilience psychologique. Un rien l'affecte. Il ne maîtrise pas son humeur. Bref, il manque d'expérience.

Cela arrive parfois, mais en general il s'agit de tireurs bien classes dans le classement FIE et qui ont plutot pas mal d'experience. Je pense qu'en effet en France le niveau general de l'epee est tres eleve et que dans les 100 premiers, n'importe qui peut battre n'importe qui dans un bon jour. Il faut aussi peut etre mettre ceci sur le compte du fait qu'en epee il est de toute facon beaucoup plus difficile d'avoir des resultats consistants sur toute la saison, cela est du a mon avis a 2 choses:

1- Il y a trop de competitions nationales et internationales pour que tout le monde puisse y participer.

2- L'epee est l'arme ou les resultats sont de toutes facons plus aleatoires, car comme quelqu'un l'a dit plus haut, dans un match d'epee tu n'as pas de regles de priorite pour te proteger. Donc meme si tu fais une attaque presque parfaite, tu peux tomber sur un type qui a une chance enorme et qui va placer une contre-attaque bizarre et te toucher avant. C'est la un des facteurs les plus importants en epee, avec la touche double, et cela explique aussi la presence de scores plus resseres en competition, meme dans les premiers tours du tableau.

Date de publication : 18/04/2003 10:35
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Re: Repêchage ?
#9
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Veeco, tu mentionnes le repêchage. C'est une formule que j'ai bien connue et qui, me semble-t-il donnait un résultat beaucoup plus "juste" car il donnait le droit à l'erreur, ce que les matches couperets actuels n'autorisent plus.

Je crains que ce soit sans espoir de retour pour les circuits nationaux ou Coupes du Monde car les participants sont trop nombreux et les compétitions dureraient trop longtemps, mais pourquoi pas pour les Championnats du Monde ou Jeux Olympiques ?

Pour la petite histoire, aux J.O. de Barcelone en 1992, Philippe OMNES et Eric SRECKI ne sont devenus champions Olympiques qu'après être passés par les repêchages...

Date de publication : 18/04/2003 11:14
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Re:
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

fencermark a écrit :
Moi je pense qu'à l'épée, sur un assau en quinze touches tout peut arriver

Et à l'épée, en 5 touches, encore plus*.

L'an dernier, entre juin et septembre, il m'est arrivé de jouer les usures en poules sur des gars forts, et perdant je ne sais encore comment sur d'autres largement à ma portée.
A Gradignan en juin, j'ai ainsi battu un tireur qui est abonné au top 30 français, qui part en Coupe du Monde...
En septembre, j'ai fait 2 compét en Belgique, battant à chaque fois dans ma poule l'un des futur finalistes, mais perdant bêtement rapidement en tableau, et à Livry, je bat un gars qui n'avait que des victoires, moi n'ayant que des défaites...

Il est vrai aussi que certaines fois, notre jeu ne convienne absolument à notre adversaire qui ne sait pas s'en dépatouiller.

*(si on veut pousser un peu plus loin encore, en pentathlon moderne, 1 touche, 1 minute, tout peut vraiment arriver)

Date de publication : 18/04/2003 11:15
michel
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Re:
#11
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Oui, le repechage c'est vraiment bien, j'ai eu l'occasion d'experimenter, dans une competition americaine.

Au premier tour je suis tombe contre un type de la meme ligue que moi, on se connaissait super bien, j'ai perdu, apres j'ai eu encore l'occasion de jouer le trouble-fete un petit peu et d'eliminer 3 types avant d'etre enfin renvoye au vestiaire (c'etait repechage depuis les 32).

Pour les JO, ca serait super bien et ca aurait evite par exemple qu'un duel Kim-Golubitski avant les demi-finales ne mette fin aux esperances de medaille de l'un des deux.

Date de publication : 18/04/2003 14:09
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repechage
#12
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ce systeme a ete en usage en France tres longtemps ; il a ete abandonné car les competitions devenaient interminables ...on a connu des JO ou Mondiaux se terminant vers 2 h du matin ;dans certains pays ou les competitions rassemblent peu de tireurs ,il est parfois pratiqué

Date de publication : 18/04/2003 14:18
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Re:
#13
Accro
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Informations utilisateur
Et aussi : on a expliqué à l'époque que les spectateurs (et téléspectateurs) n'y comprenaient rien, et que donc cela nuisait à la médiatisation de notre joli sport.

Date de publication : 18/04/2003 15:20
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j'ajouterai meme
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
...que la seule fois (?),je crois ou j'y ai eu droit (en 93) :un tableau de 16 avec repechages ,je n'ai rien compris du tout (c'etait pourtant à Liege), j'en avais plein les bottes et,malgré l'importance de la competition,je ne souhaitais que trouver une bonne douche car ça durait depuis 8 h du matin....

Date de publication : 18/04/2003 16:37
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Re:
#15
Accro
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Informations utilisateur
Les competitions avec repechage ou j'ai participe comptaient environ 200 tireurs, se deroulaient en une journee, et en commencant a 8h du mat on avait fini a 18h maximum le soir.

Certes, les deux premiers tours de poule eliminaient 40% du pool de tireurs a chaque fois, ce qui permettait de passer quasiment tout de suite a un tableau de 64 apres les poules...

Personnellement, j'apprecie beaucoup ce systeme, car c'est un bon milieu entre le nombre de matches tires et le temps passe sur la competition.

Pour les JO, le repechage ne devrait pas faire durer beaucoup plus longtemps maintenant qu'il y a au plus une quarantaine de tireurs qualifies.

Date de publication : 18/04/2003 16:55
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Re: Nivellement ou pas ?
#16
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Pour en revenir au début du sujet, il semble que l'épée soit un vrai panier de crabe où le 120ème tireur National a sa chance contre le n°20. L'épée est effectivement une arme qui ne pardonne rien et où il faut une certaine part de réussite.

Et pourtant, il semble bien que les 20 meilleurs soient globalement toujours à leur place.

Quel est donc le petit "plus" qu'ils possèdent ?

Date de publication : 18/04/2003 18:03
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Re:
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

vieuxbretteur a écrit :
dans certains pays ou les competitions rassemblent peu de tireurs ,il est parfois pratiqué

Il est même pratiqué systématiquement dans les "circuits nationaux" allemands, depuis au moins cadets jusqu'à Seniors.
En seniors, c'est même repêchage depuis le tableau de 64. L'an dernier, à l'EHS, le champion d'Allemagne est passé par 2 séances de repêchages pour gagner le titre !!
Il est vrai qu'il y a un certain nombre d'éliminés dans les premiers tours.
En seniors, en 2 tours on arrive à un tableau de 64, et on tire 2 tours en 10 touches (ainsi que 2 tours de repêchages) pour arriver à un tableau de 32 avec repêchages en 15 tours, pour arriver à une finale à 8.
Pour les juniors et cadets, c'est 4 tours de poules, puis tableau de 32 avec repêchages !!!
A mon avis, il y a d'abord de l'écrémage brutet rapide, avant d'avoir une élite qui tire un certain nombre de matches (2 au minimum). C'est un point de vue, qui est opposé à celui de l'EHS en France, où on fait plutôt de l'"animation" le samedi", avant une compétition dense le dimanche.

Date de publication : 18/04/2003 19:20
michel
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Re: Eh! Michel c'est pas si vieux
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Si je ne m'abuse c'était la formule pratiquée dans les années 80 tour de poule, tableaux de 64 en 10 touches écart de 2 et repéchage.
Des formules divers et variées ils y en a eu une giboulée, depuis les poules poulettes et autres poule finale a la formule actuelle toute plus ou moins farfelue. l
a formule actuelle est il me semble la plus simple, t'est bon aujourd'hui tu passe, pas bon vestiaire.
le repéchage cela permet le truandage je me fait battre exprés car je suis le meilleur et je me fait un tableau fastoche en passant par le repéchage tient me v'la en finale.


Date de publication : 19/04/2003 07:29
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re:
#19
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Pas vraiment d'accord pour dire que le repêchage permettait le truandage facile. Au contraire, ne permettant plus le droit à l'erreur, les matches en repêchage entrainaient souvent des luttes au couteau.

Bah, tout ça c'est de l'histoire ancienne.

Eh bien non. Un petit club de Bretagne a eu l'idée de réhabiliter cette formule pour une petite compet. pupille (!). Et cela a profité à un de mes tireurs qui a remporté la compétition, après être passé par les repêchages.

Date de publication : 19/04/2003 12:05
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Re:
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Moi je n'ai pas vraiment connu cela, ayant commencé l'escrime au début des années 90.
En fait j'ai tiré une fois une compét avec repêchages, c'était une compét universitaire en Suisse. Sinon au début en 2 fois 5 gagnants puis en 15 comme aujourd'hui, mais toujous sans repêchages.

Date de publication : 19/04/2003 20:45
michel
-)-----o

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Re:
#21
Fait partie des meubles
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Je vois pas en quoi il est dérangeant que quelqu'un de classé assez moyennement puisse ponctuellement faire une perf et rentrer dans les 8. Son classement prendra en compte ce résultat et il montera un peu et puis voilà. Je rappelle que le clmassement réflète un niveau d'ensemble sur les douze derniers mois. Et il me parait tout à fait cohérent.

et puis il est encore heureux que le 120è au classement puisse battre un gars classé dans les 30. Paske sinon il serait où l'intérêt si systématiquement on gagnait contre moins bien classé et qu'on perdait sur les mieux classés ?

Quant au classement, cele avait été dit dans un débat précédent, son but est de discriminer les niveaux parmi les meilleurs ( on va dire qu'il instaure une vraie hiérarchie pour les 40 premiers ). Au delà, le système de calcul des points fait que les différences de niveau sont plus floues. Alors il est vrai qu'entre le 50è et le 75è, il n'y a rien de vraiment flagrant, de même qu'entre 120 et 200 on ne sait jamais sur qui on peut tomber. Le classement dans ces zones est essentiellement indicatif d'un niveau général.
On peut critiquer ce système, mais il a fait ses preuves...

Date de publication : 20/04/2003 18:39
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Re: Hierarchie
#22
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Il ne s'agit pas véritablement de critiquer le système de classement, mais de constater la densité du niveau à l'épée, alors qu'au fleuret, et surtout au sabre, on verra très rarement le 100ème au classement l'emporter sur le 10 ou 20ème. Par contre, pour revenir à l'épée, il semble qu'il reste quand même une marge pour les tout meilleurs.

Et je ne sais toujours pas ce qui permet à ce "top ten" de l'épée d'être relativement à l'abri d'une surprise désagréable contre un tireur nettement moins bien classé.

Bobosse, t'as pas une idée ?

Date de publication : 20/04/2003 21:22
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Re:
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
5 à 6h d'entrainement par jour pour les uns, autant par semaine pour les autres, à mon avis, ça ne doit pas être étranger à tout ça...

paske en gros les gens de l'INSEP tu les trouves jusqu'à la 25è place environ ( en étant large...) et que c'est à mon avis dans cette zone de classement qu'il y a un palier.

Date de publication : 20/04/2003 21:53
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Re:
#24
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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et le 100è à l'épée hommes il a encore plus de 500 zozos classés derrière lui. Le 100è sabreur en a 100 dans les périodes fastes, pas plus. Alors faut comparer ce qui est comparable.

Date de publication : 20/04/2003 21:55
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