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Re : Leçons payantes
#91
Bavard
Bavard


Informations utilisateur

quote]
Si tu prends le cas extrême d'un tireur qui ne fait rien, passe son temps à discuter dans le vestiaire, ne vient qu'une fois par mois à l'entrainement ok.

Mais après si on parle d'un tireur disons "moyen" qui vient chaque semaine faire son entrainement , s'investie un minimum etc.. il a parfaitement le droit à une leçon pas forcement dans les mêmes proportions qu'un tireur de haut niveau, ou juste d'un tireur qui fait beaucoup de compétitions mais de temps en temps pouvoir demander une leçon à son maitre d'arme pour approfondir certaines choses il n'y a rien de plus normal. Et la réponse normalement c'est pas : "ça te coûtera 30€"[/quote]

On est bien d'accord! le tireur moyen à le droit d'avoir sa leçon comme tout le monde. Il peut simplement selon le contexte ne pas être prioritaire. Je peux lui répondre : "oui dès que j'ai eu machin et truc si il reste du temps, sinon ce sera la prochaine fois"

Citation :

Alors si l'une des soirée, au lieu d'être payé par le club, il facture lui même des prestations privé, ça ne me semble pas délirant. Idem si le club fait payer en supplément les stages pendant certaines vacances, ca rentre dans le même ordre d'idée.


Bien d'accord avec ça! cela dépends beaucoup du contexte. Pour ma part je suis tous les soirs dans ma salle, j'ai pas vraiment de place pour d'autres créneaux de LI dans la journée. Et j'estime que j'ai un seuil maximum de leçon au delà duquel je fais de la mécanique et plus du travail indiv.

Mais ma vraie raison d'être contre, et même dans le cadre que vous décrivez, c'est la sélection par l'argent! imaginez un tireur à qui il faudrait un leçon par semaine pour lui permettre d'atteindre son obj, et dont les parents ne peuvent pas assumer le coût supplémetaire, il doit se contenter de sa leçon toute les 2/3 semaines. Un autre tireur du même niveau qui lui le peut... je dois dire tant pis mon grand tes parents sont pauvres c'est dommage???

Date de publication : 25/09/2014 09:38
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Re : Leçons payantes
#92
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

vendrings a écrit :
Offrez-moi un salaire décent, et je donne autant de leçons individuelles ou cours particuliers gratuits que vous voulez !


Comme la problématique des leçons payantes a l'air d'être lié au problème du salaire des maîtres, je vais ouvrir un autre fil de discussion sur ce sujet (je suis lancée sur des sujets tabous semble-t-il... )

Date de publication : 25/09/2014 09:54
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Re : Leçons payantes
#93
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Il faut savoir ce que l'on veut. Aujourd'hui on veut un MA titulaire d'un diplôme professionnel à la tête de chaque club. Bien. Mais pour sortir un salaire il faut un modèle économique qui tienne la route. Sachant que les subventions étant plutôt à la baisse, il vaut mieux les garder en bonus.
Donc à partir de là, si les cotisations représentent le salaire de l'enseignant, il suffit de prendre le salaire annuel chargé et de diviser par le nombre de cotisants du club. Ou de prendre la cotisation moyenne et de déterminer le nombre de cotisants nécessaires.
J'ai choisi la 2ème solution, la réponse est (chez moi) 170 à 190 licenciés.
Dans ce contexte, la leçon à chaque tireur me paraît difficile. Ce qui m'a amené à ne travailler qu'en collectif.
Chez moi, la leçon (rare) est un contrat entre le tireur et moi : ce que je donne à la leçon doit être répercuté sur les autres lors des cours collectifs (pour les jeunes).
Vous allez me dire, rien à voir, ici on parles de leçons payantes.
Si l'on part du principe qu'un MA peut raisonnablement s'occuper de 70 à 80 pratiquants, soit on ajuste la cotisation (et on arrive vite à des 500 - 600€), soit on trouve un autre modèle, et la leçon particulière est l'un de ces modèles. Le paiement de l'accompagnement des tireurs, des réparations de matériel est envisageable aussi. Bref, la cotisation reste accessible, mais tous les services sont payants.
Dans d'autres disciplines, il semble parfaitement normal de prendre des cours individuels payants.
Donc pour moi la réponse, c'est : est-ce que l'on veut des MA professionnels, et quels moyens on se donne pour les avoir. La leçon payante est l'un de ces moyens.

Date de publication : 25/09/2014 12:59
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Re : Leçons payantes
#94
Habitué
Habitué


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Parfaitement d'accord avec odel

Date de publication : 25/09/2014 13:14
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Re : Leçons payantes
#95
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Odel et Morkem...

Rien a rajouter... On se marie quand?

Date de publication : 25/09/2014 13:19
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Re : Leçons payantes
#96
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

J'avais déjà vu cette vidéo. Outre le discours très juste et plus que jamais d'actualité, ce que je préfère, c'est:
"Monsieur Baylac, on dirait que vous attrapez des moustiques!"
Lui et Eric, avec son pied arrière pas bien à plat, devraient bien se marrer, s'ils re-regarde cette vidéo!

Date de publication : 25/09/2014 13:33
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re : Leçons payantes
#97
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Ma question n'est pas de pouvoir ou ne pas pouvoir donner une leçon individuelle pendant les créneaux du club, mais, quand elle est donnée, est-elle payante ?

Et il semble qu'il n'y ait pas eu beaucoup de retours dans ce sens-là... Alors j'ai définitivement déniché la perle rare ? Ou est-ce trop tabou ?

Date de publication : 27/09/2014 18:56
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Re : Leçons payantes
#98
Bavard
Bavard


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Un Maître d'armes aujourd'hui n'est plus un fonctionnaire de la Défense, payé par l'Etat, ni un bénévole qui passe 35 heures par mois dans sa salle en vivant des rentes du château légué par papa.
Un Maître d'armes est un enseignant qui doit gagner sa vie et faire manger sa famille à la pointe de son épée, de son fleuret ou de son sabre.
Une heure de son temps, c'est une heure de salaire, que ce soit en leçon collective, en déplacement, en coaching ou en leçon individuelle. Il faut arrêter de rêver, nous ne sommes pas au pays des bisounours: les leçons individuelles sont TOUTES payantes, que ce soit à titre privé, ou à titre public par un système de bourses accordées par la ligue ou le club aux meilleurs tireurs, etc...
De toute façon, quelqu'un PAIE le temps du MA !
Il s'agit donc d'un débat stérile; en quoi un escrimeur qui demande une leçon individuelle devrait-il se la voir refuser au titre qu'un autre escrimeur, moins riche, n'a pas les moyens ou l'envie de se la payer ? Pourquoi les parents d'un jeune passionné ne pourraient-ils pas lui offrir quelques leçons avec un enseignant de renom ? Au prétexte que tous les parents n'en n'ont pas les moyens ?
Il y a un moment où les parents choisissent, payer une leçon d'escrime, amener le gamin au Mac Do ou lui acheter des baskets de marque; dans tout sport individuel, même la danse, si tu veux progresser, tu paies pour apprendre. Arrêtons l'hypocrisie.

Date de publication : 28/09/2014 18:55
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Re : Leçons payantes
#99
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
Grugru a écrit :
les leçons individuelles sont TOUTES payantes, que ce soit à titre privé, ou à titre public par un système de bourses accordées par la ligue ou le club aux meilleurs tireurs, etc...
De toute façon, quelqu'un PAIE le temps du MA !

Vous avez tout à fait raison de le rappeler. Le titre de ce sujet est un non-sens : les leçons sont payantes.

Citation :
Grugru a écrit :
en quoi un escrimeur qui demande une leçon individuelle devrait-il se la voir refuser au titre qu'un autre escrimeur, moins riche, n'a pas les moyens ou l'envie de se la payer ?

Là, par contre, vous n'êtes plus dans le débat. Un MA est diplômé et peut à ce titre être payé pour ses leçons.
Mais il est libre jusqu'à un certain point : il ne peut pas nuire à son employeur ni utiliser les moyens de son employeur pour ses propres leçons en libéral.
Donc, le vrai débat, que vous feignez de ne pas saisir, c'est jusqu'à quel point un maître d'armes peut proposer à des membres du club des leçons payantes en plus de ce que propose le club : qu'il le fasse à titre libéral, en indépendant, ou à titre salarié, et que le club facture.
Et là, la réponse devient moins évidente, et beaucoup moins stérile (ce que vous prétendiez).
Je crains que ce soit une voie dangereuse à emprunter, pour tous. Et la comparaison avec d'autres sports (type golf ou tennis), n'est pas raison, tel que je l'ai expliqué auparavant (ce qui va me permettre d'éviter de répéter).

Date de publication : 28/09/2014 19:12
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Leçons payantes
Bavard
Bavard


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Et là, la réponse devient moins évidente, et beaucoup moins stérile (ce que vous prétendiez).
Je crains que ce soit une voie dangereuse à emprunter, pour tous. Et la comparaison avec d'autres sports (type golf ou tennis), n'est pas raison, tel que je l'ai expliqué auparavant (ce qui va me permettre d'éviter de répéter).[/quote]

A partir du moment où le MA gère son emploi du temps, et ses heures de travail, généralement annualisées, il lui reste du temps libre, pour ses congés, ou pour travailler en libéral s'il le souhaite. Si son employeur lui laisse libre accès à la salle, en dehors des heures de cours normales, et dans le respect de la législation en vigueur, pourquoi n'aurait-il pas le droit d'occuper ce temps libre pour donner des leçons privées ? Il ne s'agit pas de concurrence déloyale, et à partir du moment où les règles sont définies et claires pour toutes les parties, que la sécurité est respectée, et que l'enseignant diplômé est dans la salle, je ne vois où seraient les dérives potentielles. Ce qui serait grave, c'est si des prévôts ou des éducateurs fédéraux donnaient des leçons privées, payantes ou non. Une mauvaise leçon, c'est pire que pas de leçons du tout.

Date de publication : 28/09/2014 20:15
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
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Je vais me faire plus précis.
Si certains maîtres d'armes pensent qu'avec la leçon payante, ils auront d'un côté le club, qui ne serait plus qu'un moyen alimentaire à bon compte, et de l'autre, des leçons payantes qui constitueraient le vraie beurre de l'activité, ils risquent de se faire quelques illusions.
Le président du club peut décider que, par exemple, il n'y aura plus de leçons collectives à partir de cadet, mais plus que des leçons individuelles. Et le salarié maître d'armes, il exécute ou il va voir ailleurs. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Donc, attention à une pente qui pourrait devenir dangereuse.
Après, évidemment, si les gens sont d'accord, tout est possible. Mais même un président, cela se change.

Date de publication : 28/09/2014 20:19
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Grugru a écrit :

Ce qui serait grave, c'est si des prévôts ou des éducateurs fédéraux donnaient des leçons privées, payantes ou non. Une mauvaise leçon, c'est pire que pas de leçons du tout.


Ils vont être contents les prévôts de lire qu'ils donnent des leçons de merde !

Date de publication : 28/09/2014 20:35
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
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Citation :

LExpert a écrit :
Le président du club peut décider que, par exemple, il n'y aura plus de leçons collectives à partir de cadet, mais plus que des leçons individuelles. Et le salarié maître d'armes, il exécute ou il va voir ailleurs. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.


... non...

Citation :

LExpert a écrit :
...mais un Président ça se change..


...oui...


Le président(e) il décide pas de mon contenu pédagogique ou de mes moyens pédagogiques (dans le respect de la loi j'entends.)
SI NON il se cherche un nouveau Maître d'Armes...

Date de publication : 29/09/2014 09:33
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
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Citation :

Nidian a écrit :
... non...

Le président(e) il décide pas de mon contenu pédagogique ou de mes moyens pédagogiques (dans le respect de la loi j'entends.)

C'est bien de le dire de manière péremptoire, ce serait mieux de le prouver.
Tu es un salarié, sous subordination, tu fais ce que ton employeur te dit de faire : telle est la loi...
Il te dit : plus que des leçons individuelles, c'est le choix du club. Je ne vois pas ce que tu pourrais opposer (à part prendre la porte de toi-même)

Citation :
Nidian a écrit :
SI NON il se cherche un nouveau Maître d'Armes...

Il peut aussi te dire, tu fais ce que je te dis, sinon, c'est faute grave et donc la porte.
(et un président, cela se change, mais pas par le MA)

Sinon, toi qui est un autoentrepreneur, tu pourrais expliquer aux personnes intéressées comment cela se passe concrètement.
Y a-t-il un accord de ton président. Te met-il la salle à libre disposition pour tes cours privés, ou te fait-il payer. Les collectivités locales qui prêtent la salle sont-elles au courant de la situation ?...

En cas de problème : incendie pendant le cours privé, blessure pendant le cour privé, comment es-tu assuré ?
De manière générale, si un MA autoentrepreneur venait à tripoter un ou une élève mineur, quelle est la responsabilité du président de club ?

Date de publication : 29/09/2014 09:48
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
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Citation :

LExpert a écrit :
Je vais me faire plus précis.
Si certains maîtres d'armes pensent qu'avec la leçon payante, ils auront d'un côté le club, qui ne serait plus qu'un moyen alimentaire à bon compte, et de l'autre, des leçons payantes qui constitueraient le vraie beurre de l'activité, ils risquent de se faire quelques illusions.


Je te rejoins sur ce point là, mais pour une autre raison.

Je n'ai pas calculé le nombre de leçons qu'il faudrait donner par semaine pour que ça constitue la source première de revenus, mais ça doit se compter en dizaines. Ce système existe aux Etats Unis et il y a certains maîtres d'armes (souvent originaires d'Europe de l'Est) qui enchainent jusqu'à 12 leçons par jour...

Je ne veux même pas savoir dans quel état se trouvent leur épaule, leurs tendons et leur dos. La leçon est un exercice qui ouvre grand la porte aux troubles musculo-squelettiques, bon courage à ceux qui espèrent en vivre.


Date de publication : 29/09/2014 11:21
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
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Tout cela se fait dans la bonne entente, mais toutes les parties sont au courant. Après il faut bien voir que ce genre de prestations n'est pas, et de loin la majorité des interventions.

Le club, la mairie (qui prête la salle), les "clients" sont au fait de tout ça.

Les cours (dont je suis le seul responsable du contenu pédagogique, et dont le président qui n'est pas mon patron vu que c'est une associassion et que seul le Bureau via le Comité Directeur pourrait en cas de faute grave aller jusqu'aux sanctions prévues par la loi. Mais jamais à influer sur mes moyens pédagogiques. il peut m'obliger a intervenir dans un contexte qui ne me plairait pas (ex: Banlieue sensibles, handicapés, HEPAD ou que sais-je). Mais c'est tout... Si je veux utiliser les cours collectifs ou individuels, que je préfère prendre des cerceaux plutôt que des plots. Que je décide que les débutants commencent au fleuret ou directement à l'épée, il a rien a y voir.
Mais comme je suis dans un club intelligent et non de subordonnés qui se bat contre un supérieur hiérarchique, tout est parfait. Et si ce n'était pas le cas, pas besoin de faire valoir le cas de Faute Grave ou tout autre pantomime, c'est moi qui m'en irai... Chacun à sa place, le technicien s'occupe de la technique, les dirigeants dirigent et mettent en place la politique de salle, et c'est tout. Quand l'un va mettre le nez dans les affaires de l'autre, c'est toujours le souk à plus ou moins long terme.

Pour en revenir, à tes questions.

Mes interventions individuelles hors horaires club se font à divers endroits. Pas forcément dans la salle d'armes. Je vais quelques fois à domicile.

Niveau assurances: la salle d'armes est assurées 24/24h surtout contre l'incendie... Huhuhu... tu connais un établissement public non assuré toi? Pour ce genre de cause qui plus est?
Evidemment si c’est moi qui met le feu... mais il y a bien longtemps qui mes attaques ne pètent plus le feu...
Après cette salle est dévolue à la pratique de l'escrime sous toutes ses formes.

En suite, mon DIPLOME (BEES + DEJEPS (+ DS un jour j'espère ^^)) me donne la possibilité d'enseigner l'escrime (avec l’appellation Maître d'Armes et Maître d'Escrime que je peux faire valoir officiellement. Est-ce le cas de tous?) dans les conditions que je souhaite. Et les structures clubs classiques ne sont absolument pas les seules permises.

Après demeure le problème de la facturation des prestations. Etant donné le peu de chiffre d'affaire que je fais, le statut d'Auto-entrepreneur est parfait... Concrètement ça évite de faire au black, et de pouvoir être l'interlocuteur DIRECT de différentes structures et de les facturer directement sans passer par une assos (souvent un club). Je paye mon URSSAF (25.5% ça augmente tout le temps) et ces revenus sont ajouter à mes revenus que je touche via mon CDI et autres activités...


Date de publication : 29/09/2014 11:38
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
Nidian a écrit :
Tout cela se fait dans la bonne entente, mais toutes les parties sont au courant. Après il faut bien voir que ce genre de prestations n'est pas, et de loin la majorité des interventions.

Ah, c’est sûr, du moment tout le monde est d’accord, ben en fait, tout le monde est d’accord, donc pas de problème.
Jusqu’au jour où tout le monde ne sera plus d’accord.

Citation :
Nidian a écrit :
le président qui n'est pas mon patron vu que c'est une associassion et que seul le Bureau via le Comité Directeur pourrait en cas de faute grave aller jusqu'aux sanctions prévues par la loi.

Oulalala ! Il va être heureux d’apprendre tout cela, ce cher président.
Techniquement, l’employeur, c’est l’association, mais vu qu’elle est représentée par son président, je ne trouve pas aberrant qu’on puisse le traiter de patron.
Ensuite, le président a tout à fait, sauf disposition contraire des statuts, pouvoir de licencier un salarié : voir en ce sens : cass. soc. 25 nov 2003, n°01-42111
Et tout cela, même si ce salarié est un maître d’armes ! (ce qui ne change rien)

Citation :
Nidian a écrit :
Mais jamais à influer sur mes moyens pédagogiques. il peut m'obliger a intervenir dans un contexte qui ne me plairait pas (ex: Banlieue sensibles, handicapés, HEPAD ou que sais-je). Mais c'est tout... Si je veux utiliser les cours collectifs ou individuels, que je préfère prendre des cerceaux plutôt que des plots. Que je décide que les débutants commencent au fleuret ou directement à l'épée, il a rien a y voir.

Moi président, je te dirai que je décide, tu exécutes.
Dorénavant, les débutants commenceront au sabre, et que ce ne sera plus que des leçons individuelles.

Citation :
Nidian a écrit :
pas besoin de faire valoir le cas de Faute Grave ou tout autre pantomime, c'est moi qui m'en irai...

Oui, au moins, tes futurs présidents sont informés de comment te faire partir.

Citation :
Nidian a écrit :
non de subordonnés qui se bat contre un supérieur hiérarchique, tout est parfait

Subordonné, tu l’es en droit – pour la bagarre, c’est une autre question.

Citation :
Nidian a écrit :
Je vais quelques fois à domicile.

Ben voyons : il suffit que le client dispose d’un couloir de 14m de long, 2m de large, sous un plafond à 3m, et tout va bien.

Citation :
Nidian a écrit :
Evidemment si c’est moi qui met le feu... mais il y a bien longtemps qui mes attaques ne pètent plus le feu...

Tout arrive, tout arrive.

Citation :
Nidian a écrit :
Après cette salle est dévolue à la pratique de l'escrime sous toutes ses formes.

Non, je ne pense pas que n’importe qui puisse l’utiliser sans autorisation, quand bien même ce serait pour faire de l’escrime.
C’est l’association qui a l’autorisation, et quand tu interviens dans les locaux, c’est dans ce cadre, sous la responsabilité de l’association.
Mais quand tu es en libéral, là, tu n’es plus sous le contrôle de l’association, donc, il faut autorisation. Et après peuvent se poser des questions de responsabilités.

Citation :
Nidian a écrit :
En suite, mon DIPLOME (BEES + DEJEPS (+ DS un jour j'espère ^^)) me donne la possibilité d'enseigner l'escrime (avec l’appellation Maître d'Armes et Maître d'Escrime que je peux faire valoir officiellement. Est-ce le cas de tous?) dans les conditions que je souhaite.

Mais tout le monde peut enseigner l’escrime : à titre gratuit, sans porter de titre.

Citation :
Nidian a écrit :
Pour en revenir, à tes questions.

Oui, j’ai une question pratique : et les clients, sont-ce tous des membres du club, ou y en-a-t'il d’autres clubs ?

Date de publication : 29/09/2014 15:29
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Re : Leçons payantes
Bavard
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bémol : le président doit avoir la qualité de représentant légal.....ce qui n'est pas le cas pour toutes les associations...notamment pour les associations omnisports où souvent il y a un Conseil d'Administration et des sections sportives lesquelles n'ont pas obligatoirement la qualité d'entité juridique: dans ce cas, les présidents de sections ne peuvent procéder eux-mêmes au licenciement......il s'agit de structures importantes où la partie RH est souvent prise en charge par la DAF de l'association Omnisport...

Date de publication : 29/09/2014 15:58
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Re : Leçons payantes
Bavard
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j'oubliais: bien sûr, il faut également tenir compte des dispositions du contrat de travail (si elles ne sont pas contraires et bla bla bla)

Date de publication : 29/09/2014 16:03
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Re : Leçons payantes
Habitué
Habitué


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Pour l'utilisation de la salle, c'est à la collectivité qui l'a financée qu'appartient la décision de la mise à disposition...

Date de publication : 29/09/2014 16:11
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Re : Leçons payantes
Bavard
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il convient de lire la "convention de mise à disposition" signée entre les parties.

Date de publication : 29/09/2014 16:20
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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bah voilà.. ^^

Date de publication : 29/09/2014 17:12
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
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Citation :

Nidian a écrit :
bah voilà.. ^^

Et voilà le Nidian, chantre de la transparence, qui commence à se refermer comme une coquille...
Bon, alors : ces élèves que tu prends à titre privé, ils ne sont que du club ou aussi de l'extérieur ?

Date de publication : 29/09/2014 17:32
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Leçons payantes
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

roxywoman a écrit :
bémol : le président doit avoir la qualité de représentant légal.....ce qui n'est pas le cas pour toutes les associations...notamment pour les associations omnisports où souvent il y a un Conseil d'Administration et des sections sportives lesquelles n'ont pas obligatoirement la qualité d'entité juridique: dans ce cas, les présidents de sections ne peuvent procéder eux-mêmes au licenciement......il s'agit de structures importantes où la partie RH est souvent prise en charge par la DAF de l'association Omnisport...


Je confirme.

Date de publication : 29/09/2014 19:01
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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