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Escrime artistique médiéval
#1
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonjour à vous, je suis passioné par toute les escrimes et voila que je trouve cette vidéo d'une troupe que j'ai rencontré cet été, elle se nomme Frères d'armes 1380, je vou donne le lien de la video

http://www.dailymotion.com/relevance/ ... w_freres-darmes-1380_news

Vous qui etes des professionelles, dites moi ce que vous en penser!!

Date de publication : 03/12/2007 17:25
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Re: Escrime artistique médiéval
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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C'est bien de l'escrime artistique ...

Date de publication : 03/12/2007 17:39
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Re: Escrime artistique médiéval
#3
Dort sur place
Dort sur place


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Même pas ! Ou plutôt si ! Mais pas de la belle (enfin de mon point de vu)

Le fait d'être obligé de mettre des ralentis prouve qu'ils vont beaucoup trop vite, du coup le spectateur ne voit rien à vitesse normale.

Les coups ne sont ni simulés ni maîtrisés (faut voir les lames plier à l'impact, brrr), les distances ne sont pas respectées, je parle même pas de l'absence d'allongement - raccourcissement du bras entre l'attaque et la défense.
Et je ne parle pas du manque de maîtrise de l'espace.

Dommage, les gars sont dynamiques et visiblement ils ont bossé leur trucs. en bref, je trouve ça impressionnant mais pas spectaculaire.

Date de publication : 04/12/2007 15:06
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Re: Escrime artistique médiéval
#4
Habitué
Habitué


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En gros, c'est une mise en chorégraphie de techniques d'escrime historique...(ya pas que ca) C'est souvent d'un esthétisme douteux... :)

Date de publication : 04/12/2007 16:09
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Re: Escrime artistique médiéval
#5
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Attendez, je ne m'y connais peut être pas dans la pratique du combat, mais dans la passion, je reconnais un bon d'un mauvais combattant. Excusez moi, mais en regardant ce combat, que ce soit en terme d'ésthétisme,(peut être pas en historicité) mais en maitrise etc... ces combattants n'on pas l'air d'être des débutants.

citation: "faut voir les lames plier à l'impact" J'aimerais bien voir de quelles lames tu parles. Je te ferais dire que les épées du moyen-âge n'on rien à voir avec la rapière ou le fleuret.

Enfin, pour le ralenti, ce n'est surement pas les gars qui se battent qui ont fait la video, ils ont leurs propre site pour cela... J'ai même l'impression que la vitesse "réel" aurais été accélérée (à entendre les applaudissements). Bref, je vous trouve un peu dur sur ce combat qui pour moi, est digne de combat cinématographique.

Date de publication : 07/12/2007 02:48
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Re: Escrime artistique médiéval
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Les combattants sont visiblement entraînés, et leurs passes d'armes sont travaillées, c'est un fait. Mais leur combat est un enchaînement de techniques à vitesse maximum (qu'elles soient historiques ou non, peu importe), ce que j'ai tendance à appeler le style "singer". En tous cas, je n'y vois pas le rythme d'un combat, ni un scénario.
Après, je reconnais être déformé, et qu'on a le droit d'aimer ce type de prestation, mais pour moi il manque une âme.

Date de publication : 07/12/2007 10:44
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Re: Escrime artistique médiéval
#7
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
On est déja un d'accord sur le fait qu'ils sont bons et que, effectivement, vous qui ètes escrimeurs traditionnel, vous n'avez pas la même mentalité.

En revanche, la ou l'escrime artistique/chorégraphiée fait fort face à la dite "instincitve", c'est, d'ou son nom, sa beautée. Je ne vois (excusez moi) aucune beauté lorsque je regarde un combat de compétition (JO et autres...). Les combattants se regarde pendant 10 mn (façon de parler) et lorsque l'action se passe (1 à 3 secondes), le combattant qui a sa touche pousse des cris (même pas digne de réel combattant respectueux face à son adversaire cela dit en passant)... et voila! fini.

L'avantage de la chorégraphie, c'est que la, on peut voir toutes une palette de subtilité de l'art de l'escrime, quels soit faisable, ou pas. (lorsque dans la video, on voit une parade dans le dos, c'est tout simplement beau).

Quand à la vitesse, qu'est ce qui marche dans les films d'arts martiaux? Du Chuk Norris? ou du Jackie Chan? quel différence? la rapidité des mouvements (entre autres).

Date de publication : 08/12/2007 00:13
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Re: Escrime artistique médiéval
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Aucun de ceux qui t'ont répondu n'est uniquement escrimeur sportif... Voire pas du tout...

Date de publication : 08/12/2007 08:11
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Re: Escrime artistique médiéval
#9
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Escrime sportif pas du tout de DU TOUT :) :) :)

Ce que j'ai remarqué, soit dit en passant, c'est que souvent, dans le cadre des représentations de combat médiéval (donc pas mon rayon, je tape dans l'art martial, pas dans la représention, aussi louable soit elle), on assiste a des concours de vitesse, comme si Bob (acteur 1) voulait aller forcément plus vite que Joe (acteur 2) qui cherche alors a reprendre l'avantage de la vitesse... donc ca accélère, ca accélère encore et encore.

Date de publication : 08/12/2007 11:02
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Re: Escrime artistique médiéval
#10
Dort sur place
Dort sur place


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Personne ne doute de leur motivation !

Par contre leurs coups ne sont pas "maitrisés" ! C'est à dire on fait semblant de taper fort mais on ne tape pas fort pour de vrai ! Or la réaction des lames montre clairement que le coup est réellement donné, aussi, si la parade était absente, je ne pense pas que l'acteur en sortirait indemne !

Bref c'est loin, très loin du combat cinématographique !

Et je parle bien là de combat chorégraphié et non d'escrime nucléaire !

Quant à trouver cela beau, personnellement je maintiens que ça va beaucoup trop vite pour mon esthétique personnelle. Je rejoins Odel sur l'absence de rythme et d'âme !

Date de publication : 11/12/2007 11:43
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Re: Escrime artistique médiéval
#11
Habitué
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Citation :

Bouclier a écrit:
Je ne vois (excusez moi) aucune beauté lorsque je regarde un combat de compétition (JO et autres...). Les combattants se regarde pendant 10 mn (façon de parler) et lorsque l'action se passe (1 à 3 secondes), le combattant qui a sa touche pousse des cris (même pas digne de réel combattant respectueux face à son adversaire cela dit en passant)... et voila! fini.


Forcément quand on regarde de l'épée.

Date de publication : 11/12/2007 11:51
Comme le dit Verlaine: Suis-je né trop tôt ou trop tard ?
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Re: Escrime artistique médiéval
#12
Habitué
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Citation :

Bouclier a écrit:

Les combattants se regarde pendant 10 mn (façon de parler) et lorsque l'action se passe (1 à 3 secondes), le combattant qui a sa touche pousse des cris (même pas digne de réel combattant respectueux face à son adversaire cela dit en passant)... et voila! fini.



L'escrime moderne n'est pas de l'escrime artistique !
Tu ne peux pas détruire un match d'escrime moderne en utilisant des références artistiques..

Saches que les escrimeurs modernes respectent dans leur ensemble un grand nombre de traditions historiques, respesctent leurs adversaires et leur sport...

Cela dit, je comprend parfaitement que tu ne trouves pas d'intêrets à être simple spectacteur d'un match type JO.

Date de publication : 11/12/2007 19:53
Si ton labeur est dur, et si tes resultats sont minces,
rappelles toi qu'un jour le grand chêne a ete un gland comme toi...
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Re: Escrime artistique médiéval
#13
Habitué
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Citation :

pierre_al a écrit:
En gros, c'est une mise en chorégraphie de techniques d'escrime historique...(ya pas que ca) C'est souvent d'un esthétisme douteux... :)


Pour ma part, je pense que c'est l'époque et non pas les escrimeurs qui offre un spectacle " limité techniquement".

Ne pensez vous pas que pour avoir un minimum de cachet, le medieval nécessite un grand nombre d'équipements ( armures, haumes, cuissardes... ) ce qui ne facilite pas vraiment l'aisance des escrimeurs ?

Le grand siècle ou l'intemporel étant moins gourmant en costumes ( ou plus léger à porter ) nous permet de réaliser des cnchainements plus évolués, plus fins, plus techniques...

Date de publication : 11/12/2007 19:58
Si ton labeur est dur, et si tes resultats sont minces,
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Re: Escrime artistique médiéval
#14
Habitué
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Sans trop donner de lecon aux escrimeurs artistiques, l'aspect esthétique de l'escrime médiévale est profondément déformé par la vision XIXèmiste du moyen age. Un combat oppose forcément deux chevaliers en armure (apparue pas si tot que ca) avec des épées lourdes qui cognent.

Or, l'escrime médiévale est tout sauf ca. Outre le fait que les trois quarts des combats devaient se dérouler en habits légers ou protections légères, comme lors des duels judiciaires, des duels d'honneurs, ou meme lors des "combats de la vie de tous les jours" , il est assez clair dès qu'on s'y attarde que l'escrime médiévale, enfin LES nombreuses formes d'escrime du moyen age sont hautement techniques et évoluées, permettant un jeu d'estoc souvent aussi développé que lors du grand siècle.

Pour donner finalement du cachet a des représentations médiévales, il faudrait plus changer les mentalités sur le moyen age lui meme plutot que de véhiculer des clichés.

PS: AUCUNE CRITIQUE DE L'ESCRIME ARTISTIQUE N'A ETE FORMULEE DANS MES PROPOS. SI J'AI VEXE DES GENS, JE M'EN EXCUSE D'AVANCE.

Date de publication : 11/12/2007 20:34
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Re: Escrime artistique médiéval
#15
Accro
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Salut à tous !

Moi, moi, moi : je veux donner mon avis.

Citation :

esca a écrit :
Pour ma part, je pense que c'est l'époque et non pas les escrimeurs qui offre un spectacle " limité techniquement".

Ne pensez vous pas que pour avoir un minimum de cachet, le medieval nécessite un grand nombre d'équipements ( armures, haumes, cuissardes... ) ce qui ne facilite pas vraiment l'aisance des escrimeurs ?


Je ne suis pas du tout d'accord : d'abord, l'armure de plates complète n'a été utilisée que très tardivement et pas trop longtemps. En plus, les chevaliers ne se promenaient pas en permanence en armure, au moins en dehors des périodes de campagnes militaires...

Et puis, l'escrime médiévale propose un éventail de techniques beaucoup plus riche qu'on a trop souvent tendance à le croire. Bon, le fait est que l'on ne voit que trop rarement des spectacles avec de l'escrime médiévale techniquement riche.

Citation :

Bouclier a écrit :
Quand à la vitesse, qu'est ce qui marche dans les films d'arts martiaux? Du Chuk Norris? ou du Jackie Chan? quel différence? la rapidité des mouvements (entre autres).


Personnellement, je m'amuse bien en regardant les films d'arts martiaux, mais je leur reproche tout de même, dans leur combat, de trop faire un numéro de dextérité à la plus grande vitesse possible, ce qui fait que les comédiens ne peuvent plus faire vivre leurs personnages et que l'histoire n'avance plus. En bref : le film s'arrête, on voit un numéro d'acrobates et ensuite le film reprend.

Ce qui m'amène à ma critique de ce que l'on voit dans la vidéo dont tu as donné le lien. Au moins les combattants ne sont-ils pas campés de pieds fermes, défaut que l'on voit de plus en plus souvent. Ils ne souffrent pas non plus du défaut courant du manque de vélocité. Par contre, ils ont, à mon sens, le défaut inverse, à savoir bourrer comme des sauvages et on en revient à ce que je déplorais précédemment. De plus, je n'ai pas vu d'histoire et je n'ai pas trop vu de distinction entre les personnages (ça reste embryonnaire).

Pour moi, les deux combattants ont des qualités, mais je vois là une démonstration et non pas du spectacle.

Quand à savoir si c'est « joli, » plus ça va et plus je pense qu'il faut bannir un tel terme : d'abord, ce qui est retracé est un combat et un combat ce n'est pas beau... De plus, à vouloir chercher le joli, combien souvent voit-on des gens prendre des attitudes maniérées et finalement grotesques ? Non, la vraie question est : est-ce qu'il y a un effet visuel, a-t-on quelque chose de graphique ? Dans leur cas, à mon sens, ils vont trop vite pour pouvoir profiter de leurs effets.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 11/12/2007 22:10
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Re: Escrime artistique médiéval
#16
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonjour à tous, je suis très intéressé par ce sujet, il ressemble beaucoup à des discussions que j'ai eues précédemment avec des copains médiévistes ...


Citation :

pierre_al a écrit:
Sans trop donner de lecon aux escrimeurs artistiques, l'aspect esthétique de l'escrime médiévale est profondément déformé par la vision XIXèmiste du moyen age. Un combat oppose forcément deux chevaliers en armure (apparue pas si tot que ca) avec des épées lourdes qui cognent.


Je rejoins Pierre_al sur ces points. Le moyen-âge souffre d'idées reçues qu'il véhicule ... Dont celle d'une escrime rudimentaire pratiquée de façon brutale ...


Les quelques écrits que nous avons à disposition montrent qu'il s'agit de tout sauf ça. Mais trop peu de gens le savent.

je vous invite à jeter un oeil aux deux vidéos dont le lien suit. Ce sont des allemands qui se sont inspirés des écrits historiques et ont essayé de comprendre et pratiquer les techniques décrites.
Pour moi, il s'agit d'une référence sur les techniques d'escrime historique.

http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA



Ce qui m'amène à la vidéo qui est à l'origine de ce sujet.

Citation :

Le_Farfadet_Spatial a écrit :
le fait est que l'on ne voit que trop rarement des spectacles avec de l'escrime médiévale techniquement riche.


Je pense que cette compagnie rentre typiquement dans cette description. Ils vont trop vite, il n'y a plus de technique, les déplacements sont décorellés des mouvements de bras, ...
Leur recherche excessive de vitesse les rend certes spectaculaires ... Mais on voit bien que si une parade n'était pas prise par un des deux partenaires, l'autre ne serait pas en mesure d'arrêter son coup avant la touche ... Donc là, à mon sens, on est plus sur de l'escrime artistique, mais sur de la cascade.

Ce qui m'amène à être d'accord sur le manque d'âme de cette prestation ...

Date de publication : 12/12/2007 09:20
'
"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: Escrime artistique médiéval
#17
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Ces deux vidéos de gladiatores sont très intéressantes, merci de nous les avoir mis en lien.

Pour le reste du débat, comment définir l'escrime de spectacle ?
Pour moi, ça doit rester un espace de liberté et de création, après à chacun d'être touché ou non par une prestation, ça reste subjectif.

Ne confondont pas escrime historique, reconstitution historique, archéologie expérimentale et spectacle, on peut s'en inspirer, mais dès que l'on est devant des spectateurs on fait du spectacle.
Ou alors on fait une conférences en expliquant les techniques.

Mêler les 2 est un exercice souvent périlleux...

Quant à la presta des frère d'armes, (c'est toujours un avis subjectif) il y a une belle vélocité, de la pêche, mais un pb de distance qui rend leur combat moins lisible et un travail trop en ligne.

Date de publication : 12/12/2007 10:27
Les Lames du Temps
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Re: Escrime artistique médiéval
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

ThierryDaniel a écrit:

Ne confondont pas escrime historique, reconstitution historique, archéologie expérimentale et spectacle, on peut s'en inspirer, mais dès que l'on est devant des spectateurs on fait du spectacle.
Ou alors on fait une conférences en expliquant les techniques.


Tout à fait d'accord, mais à ce moment il faut appeler ça de l'escrime de spectacle et non plus de l'escrime méiévale...

Date de publication : 12/12/2007 11:05
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Re: Escrime artistique médiéval
#19
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Faut arrêter, quand même, à propos de cette vidéo...

On a quand même vu bien pire en médiéval, dans l'ensemble, ce sont quand même des mecs qui savent faire de l'escrime.

Maintenant, oui, rien n'est jamais parfait.

On pourrait, par exemple, leur donner le conseil d'amplifier leurs mouvements, et ce qu'ils perdraient ainsi en vitesse, ils le gagneraient en spectaculaire.

Voilà.

Mais bon, quand même, si déjà toutes les troupes médiévales étaient capables de ça, ça serait bien.

Date de publication : 12/12/2007 16:05
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Re: Escrime artistique médiéval
#20
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
AMEN

Date de publication : 12/12/2007 18:15
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Re: Escrime artistique médiéval
#21
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :
Mais bon, quand même, si déjà toutes les troupes médiévales étaient capables de ça, ça serait bien.



pas mieux

Date de publication : 12/12/2007 18:47
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Re: Escrime artistique médiéval
#22
De passage
De passage


Informations utilisateur
Citation :

ThierryDaniel a écrit:
Pour le reste du débat, comment définir l'escrime de spectacle ?
...
Ne confondont pas escrime historique, reconstitution historique, archéologie expérimentale et spectacle, on peut s'en inspirer, mais dès que l'on est devant des spectateurs on fait du spectacle.

Et bien, avec cette définition, les jeux olympiques sont de l'escrime de spectacle : c'est grand père Roch qui va être content.

Date de publication : 12/12/2007 20:37
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Re: Escrime artistique médiéval
#23
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
ha bon ? ils crient pourquoi alors ?

(mais on s'éloigne du sujet)

Date de publication : 13/12/2007 09:10
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Re: Escrime artistique médiéval
#24
Accro
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Informations utilisateur
Salut à tous !

Citation :

Commodore a écrit :
je vous invite à jeter un oeil aux deux vidéos dont le lien suit. Ce sont des allemands qui se sont inspirés des écrits historiques et ont essayé de comprendre et pratiquer les techniques décrites.
Pour moi, il s'agit d'une référence sur les techniques d'escrime historique.

http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA


Bonne maîtrise des techniques du quinzième siècle, ces vidéos montrent que l'escrime médiévale est plus riche qu'on ne le pense trop souvent.

Par contre, pour en revenir à ce que nous disions, à mon sens il s'agit encore là de démonstrations et non point de spectacle. Cela dit, il me semble que le propos est bien de faire de la démonstration, donc tout va bien.

Citation :

ThierryDaniel a écrit :
Pour le reste du débat, comment définir l'escrime de spectacle ?
Pour moi, ça doit rester un espace de liberté et de création, après à chacun d'être touché ou non par une prestation, ça reste subjectif.


Pour moi, la définition de l'escrime de spectacle est très simple : c'est une technique d'escrime dont l'objectif est de produire des spectacles...

Après, effectivement, le fait que l'on soit touché ou pas a une part de subjectivité, cette subjectivité pouvant néanmoins être argumentée. Comme la majorité des combats dans les films de Hong-Kong, ce que l'on voit dans cette vidéo ne me touche pas parce que je ne vois qu'une démonstration, parce que ça n'a pas réellement de sens. Je trouve même mieux de dire ça, de donner mes attentes, plutôt que de dire : « c'est nul » et puis c'est tout (d'ailleurs ce n'est pas nul).

Citation :

Ne confondont pas escrime historique, reconstitution historique, archéologie expérimentale et spectacle


Certes. Cela dit, je pense qu'il est possible de faire du spectacle avec une escrime historiquement exacte.

Citation :

Papegai a écrit :
Faut arrêter, quand même, à propos de cette vidéo...

On a quand même vu bien pire en médiéval, dans l'ensemble, ce sont quand même des mecs qui savent faire de l'escrime.


Oui, certes. C'est vrai que c'est couramment ce qui se passe sur ce forum : une vidéo est postée et elle se fait détruire, souvent sans vraiment le mériter.

Cela dit, est-ce que parce qu'on voit souvent moins bien et que l'on n'est pas nécessairement capable d'en faire autant qu'on ne doit pas dire qu'on est dubitatif quant à un exemple ? Je ne pense pas. Toutefois, on peut attendre que chacun fasse preuve d'un esprit aussi critique vis-à-vis de ses propres prestations.

Citation :

Mais bon, quand même, si déjà toutes les troupes médiévales étaient capables de ça, ça serait bien.


Je pense savoir à quoi tu fais allusion et je ne suis pas loin de te rejoindre, si ce n'est qu'avec certain, la recherche de la vitesse à tout prix risque de se finir mal...

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Date de publication : 14/12/2007 01:08
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Re: Escrime artistique médiéval
#25
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

Commodore a écrit:

je vous invite à jeter un oeil aux deux vidéos dont le lien suit.

http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA



très bien ces vidéos, elles montrent parfaitement les techniques utilisées pour l'épée à deux mains, mais je continue de penser que si l'on veut faire du spectacle avec du médieval, nous sommes un peu obligé de laisser de coté cette technique, qui passera complètement inaperçue auprès d'un public non avertit.

Je crois hélas que pas mal de compagnies de reconstitution ( les plus présentes lors des festivals ) montent des combats pour mettre en action leur matériel ( parfois très impressionnant ) et cela sans une démarche de création technique. Ils misent tout sur le spectaculaire, et on tourne vite en rond.

J'imagine que l'apprentissage d'une technique précise passe aussi par une prise en compte des aspects de sécurité et de réalisme, et j'ai bien souvent le sentiment que la sécurité est généralement inexsitante en voyant quelques démonstrations. ( je pense à une vidéo de double hache contre une épée à 2 mains ou le speaker demande aux enfants de se reculer pour laisser de la place... )

Date de publication : 15/12/2007 15:13
Si ton labeur est dur, et si tes resultats sont minces,
rappelles toi qu'un jour le grand chêne a ete un gland comme toi...
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Re: Escrime artistique médiéval
#26
Habitué
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En ce qui concerne le médiéval, on tourne (en général, je ne parle pas de cette discussion qui est particulièrement calme) souvent autour des memes thèmes...

Grosses armes, Gros muscles, petit cerveau, homme moderne supérieur.

C'est, comme je le disais, un problème de fond plus que de forme. Si on veut que la représentation spectaculaire du médiéval change, ce sont les clichés qui doivent arrêter de circuler. ( et écouter aussi les personnes qui bossent sur les arts martiaux médiévaux... mais c'est un tout autre débat)


Pour les deux videos que tu as mis en citation, ce sont celles du groupe Gladiatores. Et, même si les techniques montrées sont histo, la démarche tourne parfois a l'escrime artistique. Je pense notamment aux distances de sécurité (concept impensable dans un art martial, on parle de distance de frappe, et pas de distance pour épargner son adversaire)...

Date de publication : 15/12/2007 17:50
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Re: Escrime artistique médiéval
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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A première vue, ces démonstrations révèlent quelque chose d'étonnant, pour quelqu'un qui, comme moi, n'a connu ce genre d'escrime qu'à travers ce que le cinéma a bien voulu lui en montrer (et donc qui n'y connaît rien) : c'est le peu d'échanges qui ont lieu avant que l'un ou l'autre des adversaires se retrouve en situation de porter (ou de recevoir) un coup fatal (ou pour le moins blessant).

En voyant ces démonstrations, il me vient les idées (sans doute naïves et fausses) suivantes :
a) de tels combats, à l'époque, ne devaient pas durer longtemps (surtout si le "niveau" des adversaires était inégal, l'affaire devait être vite réglée !)
b) ça devait être particulièrement saignant (contondant, emputant, tailladant et j'en passe) !
c) ils ne devaient pas être nombreux à atteindre l'âge de la retraite, là-dis-donc !

A moins que cette impression de brièveté (à peine le combat est-il engagé qu'il est déjà fini, si j'ose dire) soit une conséquence du fait qu'il s'agit, dans les deux vidéos, non pas de figurer des combats, mais seulement d'illustrer des techniques...

Date de publication : 15/12/2007 21:06
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Re: Escrime artistique médiéval
#28
Habitué
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On passe a une discussion plus "martiale"...

Mais oui, un combat réel est en général très court. Les grands échanges de coups/parades sont absents des nombreuses sources sur les arts martiaux médiévaux (comme modernes... un vrai engagement de rapière, c'est d'un pénible...) J'irais meme jusqu'a dire que certains engagements de la seconde video sont un peu longs, et n'ont lieu qu'entre des combattants de très haut niveau (en terme de combat non chorégraphié, bien sur)


Ce qui fait durer un combat, la plupart du temps, c'est le facteur armure, qui demande des techniques bien particulières...

En définitive, c'est très facile de tuer quelqu'un, ou de l'incapaciter. Surtout avec des armes réelles, qui coupent bien et percent tout autant.

Date de publication : 15/12/2007 22:13
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Re: Escrime artistique médiéval
#29
Bavard
Bavard


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citation: "Quand à savoir si c'est « joli, » plus ça va et plus je pense qu'il faut bannir un tel terme : d'abord, ce qui est retracé est un combat et un combat ce n'est pas beau"

D'ou le nom d'escrime "artistique", et même d'"art" martial...

citation: "C'est, comme je le disais, un problème de fond plus que de forme. Si on veut que la représentation spectaculaire du médiéval change, ce sont les clichés qui doivent arrêter de circuler. ( et écouter aussi les personnes qui bossent sur les arts martiaux médiévaux... mais c'est un tout autre débat)"

A oui, parce que c'est vrai!... ces combattants font ressortir tout ces clichés (l'armure de 60 kg, l'épée de 10kg, et des combats lourd, brutaux...)... je vois pas ou tu veux en venir.

Ensuite, en terme de rapidité, je vous dis que je suis persuadé que la video à été accélérrée. Avant de pourrir cette video, allez plutôt voir le site de cette troupe www.freresdarmes1380.com

La dessus on en vois d'autres, ainsi que leurs propres explications de leur pensée de "spectacle", car oui, c'est un spectacle que j'ai vu cet été, avec de réels personnages, une intrigue etc... cette video n'est qu'un montage et un extrait envoyé par un spectateur!

Date de publication : 15/12/2007 23:25
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Re: Escrime artistique médiéval
#30
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Markovitch a écrit:
En voyant ces démonstrations, il me vient les idées (sans doute naïves et fausses) suivantes :
a) de tels combats, à l'époque, ne devaient pas durer longtemps (surtout si le "niveau" des adversaires était inégal, l'affaire devait être vite réglée !)
b) ça devait être particulièrement saignant (contondant, emputant, tailladant et j'en passe) !
c) ils ne devaient pas être nombreux à atteindre l'âge de la retraite, là-dis-donc !


En règle générale nos idées d'un combat à l'arme blanche sont un peu déformées par le cinéma hollywoodien. Pour retrouver la réalité, regardons combien de temps prend la première touche au fleuret. Si le combat s'arrête à la première touche - oui, c'est très court. Mais pensons au duel des Mignons: Jacques de Caylus était touché 19 fois, (il agonisa pendant 33 jours).
Dans le spectacle nous faisons l'escrime pour le plaisir des spectateurs (humm, en règle générale ... ), la longueur d'un combat dépend du metteur en scène et de nos capacités d'accrocher un public.

Et pour l'age de la retraite des combattants au Moyen Age, je rappel que Talhoffer avait probablement plus de 70 ans.

Date de publication : 16/12/2007 00:13
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