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Re: monde cadet junior
Habitué
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Informations utilisateur
FFJ
premières équipes a acceder aux 1/2: chine et russie.
l'allemagne sur les rails, la france se fait peur face à la pologne: 25/32. j'y crois encore mais bon........

Date de publication : 18/04/2007 11:51
Et voilà qu'ils m'appellent et me demandent de prendre place à leur coté,
dans le palais de Valhalla. Là où les braves vivent à jamais!
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Re: monde cadet junior
Habitué
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Informations utilisateur
la france à la trappe 27/37, dommage!!!!!

Date de publication : 18/04/2007 11:52
Et voilà qu'ils m'appellent et me demandent de prendre place à leur coté,
dans le palais de Valhalla. Là où les braves vivent à jamais!
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Re: monde cadet junior
Dort sur place
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35-26 pour les polonaises... c'est ptetre gerable mais c'est chaud :s

Date de publication : 18/04/2007 11:53
je suis masochiste, je joue au golf avec des balles vertes. P. Desproges.
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Re: monde cadet junior
Bavard
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arg domage les filles :'(
la force du badger n'a pas passé la frontière

Date de publication : 18/04/2007 11:55
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Re: monde cadet junior
Bavard
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c'est aussi fini pour l'épée homme, en tableau de 16

Date de publication : 18/04/2007 12:00
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Re: monde cadet junior
Bavard
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abandon ? que s'est-il passé ?

Date de publication : 18/04/2007 12:47
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Re: monde cadet junior
Dort sur place
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"abandon ? que s'est-il passé ?"
ben rien de tout çà .. ils ont perdu 45/39
dommage; on est triste pour eux

Date de publication : 18/04/2007 12:49
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Re: monde cadet junior
Accro
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Une défaite innatendu des français

Date de publication : 18/04/2007 13:40
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Re: monde cadet junior
Dort sur place
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Sur le site de Belek 2007, il y a deux classements :
- celui des médailles
- la coupe des nations

Savez-vous à quoi correspond le deuxième car la Russie n'est que 5ème ???

Merci pour les infos

Date de publication : 18/04/2007 13:52
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Re: monde cadet junior
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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C'est un classement basé sur les resultats de tous les tireurs et pas seulement des medailles.

Date de publication : 18/04/2007 13:56
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Re: monde cadet junior
Bavard
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Informations utilisateur
Et ce n'est qu'un classement provisoire car la Russie est en passe d'obtenir deux médailles de plus ce soir! Une erreur apparemment c'est glissée dans le tableau des épéistes, les hongrois éliminés avant la fin du match? A moins que, j'imagine, ils soient disqualifiés pour par exemple erreur au niveau du passage de relais, mais que les Russes aient décidé de terminer le match pour faire fair-play... Des infos là-dessus?

Date de publication : 18/04/2007 14:23
Sabreur un jour, sabreur toujours
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Re: monde cadet junior
Bavard
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Et allez 2 finales pour la Russie ce soir... histoire de finir en beauté

Date de publication : 18/04/2007 14:36
Sabreur un jour, sabreur toujours
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Re: monde cadet junior
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Je comprends la déception du camp français pour cette dernière journée des épreuves par équipe où la coupe des nations était jouable en cas de médailles; mais je trouve regrettable de ne plus trouver trace des épreuves après les éliminations des équipes de France du jour.
Pour ma part, en maintenant ce que j'ai dit hier, je ne pense que tout ne s'arrête pas en cas de défaite, et il faut relativiser: le but du jeu est qua

Date de publication : 18/04/2007 22:31
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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Re: monde cadet junior
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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... est quand même de briller en sénior, ce que la France prouve régulièrement, contrairement aux nations dominatrices en catégories jeunes (toujours au niveau de la coupe des nations).

Date de publication : 18/04/2007 22:35
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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Re: monde cadet junior
Fait partie des meubles
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Citation :

vTROTTA a écrit:
... le but du jeu est quand même de briller en sénior, ce que la France prouve régulièrement, contrairement aux nations dominatrices en catégories jeunes (toujours au niveau de la coupe des nations).

Je ne me prononcerai pas ici sur "le but du jeu" (c'est un débat qui pourrai mener bien au delà du sujet de ce fil).

Ma question est ailleurs :

Le post de vTROTTA suggère qu'il existe une sorte de "décorrélation" entre les résultats des nations dans les catégories jeunes et dans les catégories séniors. Autrement dit, qu'une nation qui a de bons cadets/juniors n'a pas nécessairement des séniors aussi brillants (et inversement).

Du coup, si j'applique ce raisonnement à un niveau plus individuel, est-ce que ça veut dire que ceux de nos jeunes (cadets ou juniors) que l'on trouve aujourd'hui dans le haut du panier ne sont pas nécessairement ceux que l'on retrouvera dans le haut du panier des séniors dans x années ?

Ma question revient aux deux suivantes (peut-être que certains connaisseurs pourront répondre) :

a)quels étaient les résultats dans les catégories cadets/ juniors de ceux de nos séniors qui sont actuellement champions ?

b)que sont "devenus" (i.e. comment ont évolué sur le plan de leurs résultats sportifs, je ne parle pas ici des destins professionnels ou familiaux) nos champions cadets/juniors d'il y a une dizaine d'année ?

Est-ce que l'histoire nous montre de nombreux exemples du fait qu'on peut en escrime, "percer sur le tard" comme on dit ?

Ou au contraire, est-ce que tout ou presque est déjà joué à 20 ans ?

Suivant la réponse qu'on voudra bien apporter à ces questions, la politique sportive qu'on mettra en oeuvre ne sera peut-être pas tout à fait la même (ni au demeurant, la façon pour les jeunes d'envisager leur avenir...)

Enfin bon, c'était juste une question comme ça...

Date de publication : 19/04/2007 08:20
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Re: monde cadet junior
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Je te livre la le fruit de mes constatations (comprendre : je n'énonce aucune loi, je ne fais qu'écrire ce que je vois depuis qques années).

Le passage de junior à senior n'est pas forcément "évident" pour tout le monde. Les exemples de tireurs (ses) qui ont brillé en cadets/juniors et qui n'ont pas franchi le cap en seniors sont assez nombreux.

En revanche, le cas inverse, à savoir des tireurs qui ne se révèlent qu'une fois seniors, est lui assez rare.

En même temps, il faut bien voir que la catégorie junior est une classe d'âge bien définie, alors que la catégorie senior est par essence ouverte. Quand tu vois la longévité au haut niveau de certains (par exemple Rémy Delhomme...), tu comprends vite que la concurrence est forcément plus rude en seniors et que de fait, ça élimine certains juniors qui montent...


Donc en gros, j'ai l'impression que la plupart des membres de l'équipe de France senior sont passés par l'équipe de France Juniors, mais que la réciproque n'est pas vraie, car un filtre supplémentaire s'opère...

Date de publication : 19/04/2007 09:18
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Re: monde cadet junior
Habitué
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je rentre de belek petite bourgade au sud de la turquie et jai ete stupefait du lieu ou se passait la compet : hotel de luxe 5 étoiles ressemblant davantage à un lieu de villégiature ka un lieu ou doit se dérouler un évènement de cette importance. Quel est le but recherché je me le demande? pas un panneau de signalisation annoncant la compet pas une affiche pouvant inciter les éventuels spectateurs à venir découvrir l'escrime. Cette compétition ressemblait davantage à un championnat du monde des clubs meds ka un championnat du monde descrime. De plus les salles étaient petites et pas adaptées à une pratique de compétition.........à moins que ce lieu idyllique sert de centre de vacance (tous frais payés)pour les officiels de la fédé internationale il ny a kun pas........quand on entend les discours de cette meme fédé pronant un développement mondial de lescrime ça me fait bien rigoler...........a quand les championnats du monde descrime dans une cabine téléphonique?

Date de publication : 19/04/2007 10:53
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Re: monde cadet junior
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit:
Donc en gros, j'ai l'impression que la plupart des membres de l'équipe de France senior sont passés par l'équipe de France Juniors, mais que la réciproque n'est pas vraie, car un filtre supplémentaire s'opère...


Oui, je suis tout à fait d'accord sur le mécanisme de "filtrage" dont tu parles et qui fait qu'effectivement ce n'est pas parce qu'on fait partie de l'élite dans une catégorie jeune qu'on le restera chez les séniors. Non seulement à cause de la "rudesse" de la concurrence que tu évoques, mais aussi parce que "la vie" amène son lot de contraintes professionnelles, familiales, etc. qui, de fait, peuvent détourner de l'escrime de haut-niveau même les plus talentueux des jeunes (je n'en juge pas ici).

C'est plutôt sur le phénomène inverse que je m'interroge. Comme toi, "j'ai l'impression", a priori, que l'élite des séniors n'a pas attendu d'arriver dans cette catégorie pour justement faire partie de l'élite.

Mais, sans vouloir non plus en induire une quelconque "loi scientifique", j'aimerais bien quand même préciser un peu cette "impression". D'autant que ce serai assez facile à faire à condition de pouvoir accéder à quelques données historiques (ben oui, faut bien remonter un peu dans le temps pour savoir ce que faisaient en minimes/cadets/juniors les Guyard, Le Pechoux, Pillet, Argiolas, Wuilleme, Kirally-Picot, Flessel, Delhomme... j'en passe et sans doute des meilleurs).

Est-ce que cette "impression" vaut de la même façon pour toutes les armes ? Est-ce qu'il y a des exceptions ? Est-ce qu'on peut expliquer le pourquoi de ces exceptions ? Est-ce que ça vaut aussi à l'étranger ?

Ce n'est pas (seulement) de la curiosité. C'est aussi comme je le disais plus haut, parce que la façon dont on va répondre à ces questions (pour dire les choses grossièrement : est-ce que tout est joué à 20 ans sur le plan sportif ? ou à 18 ? ou à 16 ? ou à 14 ? ou pourquoi pas dès la catégorie "moustiques") n'est pas sans conséquences en matière de formation des jeunes.

Le même genre de question se pose dans le domaine de la pédagogie scolaire : d'un côté il y a ceux qui croient pouvoir déceler le talent dans la façon de téter le biberon (en Corée ou au Japon, si tu n'es pas dans les premiers à la sortie de la maternelle, c'est mal parti pour toi dans la vie !) ; de l'autre il y a ceux qui rappellent qu'Einstein était un cancre, et qu'il n'est jamais trop tard comme disait l'autre, pour "accoucher de soi même"...

Suivant l'idéologie à laquelle on adhère, le système de formation qu'on va mettre en place n'est pas le même. Personnellement, je n'aimerais pas trop que se développe en escrime, un système de formation "à la japonaise". Non seulement, sur le plan éducatif je ne trouve vraiment pas ça terrible, mais en plus, et c'est un comble, je ne suis même pas sûr que ce soit la bonne solution pour former des champions sportifs...

Enfin bon, pour en revenir à nos moutons, je me demande bien quels étaient les résultats de j.F. Lamour en minimes, tiens, par exemple...

Date de publication : 19/04/2007 10:59
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Re: monde cadet junior
De passage
De passage


Informations utilisateur
mathieu gourdain n'a percé qu'en senior...

Date de publication : 19/04/2007 11:28
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Re: monde cadet junior
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Pour trouver des archives de résultats depuis longtemps en junior ou senior, on peut aller sur le site de la FIE dans l'onglet "En Bref" puis "L'escrime".
En ce qui concerne JF Lamour, il est arrivé assez tard au plus haut niveau (28 ans en 1984), mais l'exemple du sabre est particulier, puisque dans les années 1970 il n'était pas une arme aussi valorisée qu'aujourd'hui. A cette même époque, le contre exemple de Lamour est Philippe Boisse, à l'épée, qui a obtenu des résultats en jeunes au niveau mondial (et bien sûr en sénior)après avoir commencé l'escrime seulement quelques années plus tôt (mais je n'en suis pas sûr à 100%).
A propos des différences entre les résultats en jeune puis en sénior, je pense qu'on ne peut pas établir de loi, même si on peut voir dans les statistiques une cohérence, qui est pour ma part celle que je disais plus haut.

Date de publication : 19/04/2007 11:41
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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Re: monde cadet junior
Accro
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en tout cas j'espère secrètement que l'on peut se révéler tardivement...

Date de publication : 19/04/2007 12:07
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Re: monde cadet junior
Bavard
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Alors on peut discuter longtemps en effet sur la formation des jeunes, l'impact que le financement de leur participation (particulièrement crucial en Russie) a sur leur visibilité et résultats etc... Il y a aussi une forte différence de jeu, si un cadet peut jouer beaucoup sur son physique, par exemple, (Miramon?) s'il est plus rapide que d'autres, ce sera déjà moins vrai en junior et surtout en senior (seconde intention).
Par ailleurs le système français de l'INSEP favorise quand même la progression logique: très bon résultats nationaux et de préférence internationaux en junior+débuts de résultats en senior -> INSEP -> bons résultats en seniors (ou pas). Comme contre-exemples récents, même s'ils ne sont pas encore flagrants, on peut citer Alex Woog qui a été pris à l'INSEP bien après passé senior, ou encore Bolade qui a certes fait 6ème aux Mondes Junior mais c'était sa première et dernière sélection Junior, or en senior il a tout de suite explosé.

Date de publication : 19/04/2007 12:36
Sabreur un jour, sabreur toujours
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Re: monde cadet junior
Dort sur place
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Citation :

Alexei a écrit:
[...] Il y a aussi une forte différence de jeu, si un cadet peut jouer beaucoup sur son physique, par exemple, (Miramon?) s'il est plus rapide que d'autres, ce sera déjà moins vrai en junior et surtout en senior (seconde intention). [...]


Tu prends l'exemple de romain mais si tu regardes ses résultats en junior tu verras qu'il cartonne et de plus il est loin d'être ridicule en senior. Et pour le côtoyer à l'entrainement je peux te dire que son jeu n'est pas qu'une question de physique, qu'il a une super notion de la distance et que techniquement il te sort des trucs que tu as du mal à suivre, notamment en parade-riposte.

Apres je pense que des tireurs tres talentueux ont du mal à exprimer leur potentiel en catégorie jeune et qu'il leur faut davantage de temps pour exploiter leur talent de manière optimale à l'inverse d'autres tireurs au jeu plus physique mais qui atteindront peut-être plus vite leur limites de progression par la suite.

Date de publication : 19/04/2007 13:01
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Re: monde cadet junior
Bavard
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Pour continuer sur le cas de Miramon qui peut aussi être celui d'autre cadet (De Vuyst, Barloy),pour les avoir apperçu, ils ne m'ont pas impressioner par leur physique ils sont plutot grand et assez longiligne, il me semble qu'un "petit" comme Gans est plus rapide qu'eux, chacun doit jouer avec le physique qu'il a, je pense que les de vuyst,miramon et autre pourraient être beaucoup plus impressionant s'ils s'étoffaient un peu.

Date de publication : 19/04/2007 13:30
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Re: monde cadet junior
Bavard
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Informations utilisateur
Citation :

JohnHugh a écrit:
Citation :

Alexei a écrit:
[...] Il y a aussi une forte différence de jeu, si un cadet peut jouer beaucoup sur son physique, par exemple, (Miramon?) s'il est plus rapide que d'autres, ce sera déjà moins vrai en junior et surtout en senior (seconde intention). [...]


Tu prends l'exemple de romain mais si tu regardes ses résultats en junior tu verras qu'il cartonne et de plus il est loin d'être ridicule en senior. Et pour le côtoyer à l'entrainement je peux te dire que son jeu n'est pas qu'une question de physique, qu'il a une super notion de la distance et que techniquement il te sort des trucs que tu as du mal à suivre, notamment en parade-riposte.

Apres je pense que des tireurs tres talentueux ont du mal à exprimer leur potentiel en catégorie jeune et qu'il leur faut davantage de temps pour exploiter leur talent de manière optimale à l'inverse d'autres tireurs au jeu plus physique mais qui atteindront peut-être plus vite leur limites de progression par la suite.


On est d'accord. J'avais bien mis Romain avec un point d'interrogation, je ne l'ai vu tirer que deux-trois fois et c'était plutôt une supposition. Néanmoins, je l'ai vu notamment faire 4V en poule en CN Seniors et perdre après, ce qui confirme mon point: en 5 touches, si tu es rapide et physique, tu peux surprendre n'importe qui, mais sur le long terme (15 touches) l'expérience peut primer. Mais on s'éloigne un peu du sujet.

Date de publication : 19/04/2007 14:07
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