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Position de prime
#1
Habitué
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Informations utilisateur
Quand j'ai appris l'escrime en France (il y a bien longtemps), on m'a enseigne que la position de prime couvrait la meme cible que septime.
Cela donnait ces repartitions des 8 positions:
1- Sixte-tierce
2- Quarte-quinte
3- Octave-seconde
4- Septime-prime

A l'etranger, on dit que prime couvre la meme position que quarte, cela donne:
1- Sixte-tierce
2- Quarte-prime
3- Octave-seconde
4- Septime-quinte

je trouve le systeme etranger plus conforme a la realite, qu'en pensez-vous?

(c'est volontairement que je ne parle pas de septime enlevee/neuvieme pour ne pas compliquer le debat)

Date de publication : 19/12/2006 15:29
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Re: Position de prime
#2
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Citation :

mic_comte a écrit:

4- Septime-quinte

je trouve le systeme etranger plus conforme a la realite, qu'en pensez-vous?



Dans le deuxième "système", la quinte couvre la même ligne que la septime ? Je ne suis pas sûr que vous ayez raison sur ce point.

AMHA, pour "coller" à la réalité, on peut effectivement souligner que la prime et la quinte protège des lignes légèrement supérieures aux positions équivalentes en supination dans le premier système. Donc, pour moi, la prime protège théoriquement la même ligne que la septime mais dans les faits, la même qu'une quarte. Par contre, la quinte protège une quarte "haute".

Date de publication : 19/12/2006 15:46
"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci." Descartes
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Re: Position de prime
#3
Accro
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Informations utilisateur
Très juste.....enfin a mon humble avis ^^

Date de publication : 19/12/2006 17:33
Tonio
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Re: Position de prime
#4
Habitué
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Informations utilisateur
Donc, dans votre systeme, vous avez:
1- Sixte-tierce (on peut rajouter la neuviem/septime enlevee ici)
2- Quarte-prime-quinte
3- Octave-seconde
4- Septime

Dans mon vieux livre d'escrime francais, la quinte est plutot traitee comme une quarte basse et plus en pronation que la quarte. C'est pour ca que je n'ai jamais vu personne prendre cette parade au fleuret.
En revanche, prise a la meme place que septime et en demi pronation, elle peut etre utile contre un coup lance qu'une septime laisserait passer.

Date de publication : 19/12/2006 17:57
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Re: Position de prime
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Il ne faut pas confondre lignes et cibles.
Le système de référence déterminant les différentes lignes est une croix centrée sur la position de la main. Ce qui signifie que les lignes ne sont pas fixes dans l'espace.
Prime et Septime sont deux positions prises main sur la gauche, pour un droitier, pointe plus basse que la main, l'une en pronation et l'autre en suppination. Elles couvrent donc la même ligne, mais pas forcément la même cible physique car la main est plus élevée en Prime qu'en septime.
De la même façon, Quarte et Prime protègent les mêmes cibles (haut du buste), en ne couvrant pas les mêmes lignes (Quarte couvre la ligne haute, Prime la ligne basse), parce que la main n'est pas à la même hauteur.

Date de publication : 19/12/2006 19:18
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Re: Position de prime
#6
Habitué
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Informations utilisateur
Ok, mais pour chaque cible (desus, dessous, dedans, dehors), on a des positions de main qui permetent, en parant dans cette position d'ecarter une attaque menacant cette cible.

Le systeme generalement enseigne est:
-Pour parer une attaque dans la cible "Dessus" on emploie "Sixte-tierce-septime enlevee"
-Pour parer une attaque dans la cible "Dedans" on emploie "Quarte-quinte"
-Pour parer une attaque dans la cible "Dehors" on emploie "Octave-seconde"
-Pour parer une attaque dans la cible "Dessous" on emploie "Septime-prime"

Mais moi ce que j'ai vu, c'est que personne ne pare une attaque "Dessous" avec un prime, en revanche, beaucoup de gens parent une attaque "Dedans" avec un prime.

Quand a la quinte enseignee par ce systeme, je ne l'ai jamais vu executee ni a l'assaut, ni a la lecon. En revanche, j'ai vu des coups lances dans la cible dessous pares dans une position en pronation qui n'est pas la septime.

Date de publication : 20/12/2006 09:42
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Re: Position de prime
#7
Accro
Accro


Informations utilisateur
Justement si, c'est ce qu'indique Odel, les termes dessus, dessous, dedans et dehors correspondent aux lignes et non aux cibles.

on pare donc rarement une attaque dedans avec une prime mais bien une attaque dessous (puisque l'attaque arrive bien SOUS la main de celui qui pare en prime)

Date de publication : 20/12/2006 10:41
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Re: Position de prime
#8
Habitué
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Informations utilisateur
Ok, je vais etre plus clair. Tout ce qui suit d'adresse a un droitier:

Dans quel cas utilisez-vous la parade de prime? Quand on vous attaque en bas a gauche? Et vous parez avec le faible de votre lame?

Personellement, je n'ai jamais vu faire ca.

Ce que j'ai beaucoup vu, c'est utiliser la prime pour parer une attaque en haut a gauche pour couvrir la meme partie de ma cible que la quarte.

Donc, la classification qui met prime avec septime n'est a mon avis pas judicieuse.

Date de publication : 20/12/2006 11:24
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Re: Position de prime
#9
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

mic_comte a écrit:
Ok, je vais etre plus clair. Tout ce qui suit d'adresse a un droitier:

Dans quel cas utilisez-vous la parade de prime? Quand on vous attaque en bas a gauche? Et vous parez avec le faible de votre lame?

Quand j'ai attaqué à la tête et que la riposte vient au ventre.
Une parade se prend toujours avec le fort, sinon ça risque de toucher; et d'être confondu avec un battement de fer de l'attaquant.

Date de publication : 20/12/2006 11:56
Naviguer, c'est servir la beauté du monde
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Re: Position de prime
#10
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

mic_comte a écrit:
Ok, je vais etre plus clair. Tout ce qui suit d'adresse a un droitier:

Dans quel cas utilisez-vous la parade de prime? Quand on vous attaque en bas a gauche? Et vous parez avec le faible de votre lame?

Personellement, je n'ai jamais vu faire ca.

Ce que j'ai beaucoup vu, c'est utiliser la prime pour parer une attaque en haut a gauche pour couvrir la meme partie de ma cible que la quarte.


Tout le monde est donc d'accord et effectivement, on déconseille d'utiliser la prime pour parer une attaque au pied arrière . La prime est utilisée à peu près dans la même situation que la quarte. Personne n'a jamais conseillé de parer en prime une attaque "en bas".

Quand tu écrits cela :
Citation :

Le systeme generalement enseigne est:
-Pour parer une attaque dans la cible "Dessus" on emploie "Sixte-tierce-septime enlevee"
-Pour parer une attaque dans la cible "Dedans" on emploie "Quarte-quinte"
-Pour parer une attaque dans la cible "Dehors" on emploie "Octave-seconde"
-Pour parer une attaque dans la cible "Dessous" on emploie "Septime-prime"


tu te trompes en faisant l'amalgame "cible" et "ligne". Je doute qu'un maître d'arme conseille de parer les attaque en bas avec une prime. Il est néanmoins tout à fait vrai que, lorsque tu pares en prime, ta pointe est située sous ta main, comme dans la septime. Au niveau spatial, tu pares donc bien dans la ligne "dessous". La cible visée n'a aucun lien avec la ligne. Une attaque au genou si tu es en garde avec la main au niveau du tibia sera en ligne dessus ou dedans.

Citation :

Donc, la classification qui met prime avec septime n'est a mon avis pas judicieuse.


C'est une classification purement technique. Dans la position de main, elle est tout à fait judicieuse. Cette classification n'a aucun rapport avec la tactique de l'assaut.

Date de publication : 20/12/2006 12:07
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Re: Position de prime
#11
Habitué
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Informations utilisateur
"Une attaque au genou si tu es en garde avec la main au niveau du tibia sera en ligne dessus ou dedans."

Oui, sauf qu'on se met pas en garde comme ca, et qu'on ne pare pas d'attaque au tibia, donc c'est une situation qui ne doit pas etre enseignee. Si on tire normalement, il y a une correspondance positions-lignes-cibles.
On trouve d'ailleurs dans les dictionaires d'escrime ce genre de definitions:

Lignes
- Portion de la cible considérée par rapport à la lame du tireur.

Il y a quatre lignes: deux hautes (dessus, dedans) et deux basses (dehors, dessous). (F) (E) [FFE]

- La ligne qui est directement opposée à l'adversaire, et dans laquelle doivent être les épaules, le bras droit et l'épée. Etre en ligne: avoir le pied droit placé vis à vis la cheville du pied gauche. [Bes.]

Ligne du dedans
Ligne haute gauche du tireur. Communément appelée ligne de quarte. [FFE]

Ligne du dehors
Ligne basse droite du tireur. [FFE]

Ligne du dessous
Ligne basse gauche du tireur. [FFE]

Ligne du dessus
Ligne haute droite du tireur. Communément appélée ligne de sixte. [FFE]



Donc, on est d'accord, la parade de prime est utilisee pour la cible "Dedans", comme quarte.

Et la parade de quinte avec pointe en haut, vous lavez vu utilisee? Moi jamais. En revanche, pointe en bas comme pendant du la septime mais en pronation, elle est utile.

Date de publication : 20/12/2006 14:32
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Re: Position de prime
#12
Habitué
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Informations utilisateur
Et voila un lien sur lequel vous pourrez trouver la description du systeme etranger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_of_Fencing_Terms

On peut y lire entre autres:
Each quadrant has two parry positions which guard it. (Moving to this parry position is what protects that quadrant, not necessarily the static position of the parry.)
Line Primary Secondary
Outside High Parry Sixte (6) Parry Tierce (3)
Inside High Parry Quarte (4) Parry Prime (1)
Outside Low Parry Octave (8) Parry Seconde (2)
Inside Low Parry Septime (7) Parry Quinte (5)

Date de publication : 20/12/2006 14:37
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Re: Position de prime
#13
Habitué
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Informations utilisateur
Et voila ce qu'en disent les anglais (http://www.britishfencing.com/British_Fencing.asp?PageID=118):

Quarte
high line, semi-supinated guard on the non-sword-arm side
Quinte
low line, pronated guard on the non-sword-arm side at foil and epee; and a high guard at sabre to protect the head
Seconde
low line, pronated guard on the sword-arm side
Septime
low line, semi-supinated guard on the non-sword-arm side
Sixte
high line, semi-supinated guard on the sword-arm side
Prime
high line, pronated guard on the non-sword-arm side
Tierce
high line, pronated guard on the sword-arm side
Octave
low line, semi-supinated guard on the sword-arm side

Date de publication : 20/12/2006 15:53
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Re: Position de prime
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Déjà qu'en frenchie vous est dur a suivre alors en btritain cela est inintelligible,
pourriez vous parler dans une langue non esoterique.
pour moi je ne comprend que deux termes qui sont mont-joie st denis, et taïaut mais c'est normal je suis épéiste donc exclu des arcanes.
vos termes me rappel l'histoire d'un ancien MA qui parlait d'une de ses jeune collégue en disant, "elle a une trés bonne prise mais c'est dommage quelle n'u supiné"

Date de publication : 20/12/2006 16:04
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Position de prime
#15
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Traduction:
Chaque quadrant a deux positions de parade qui le couvrent. (aller dans cette postions de parade est ce qui protege ce cadrant, pas necessairement la position statique de parade)
Ligne Primaire Secondaire
Dehors Haut Parade Sixte (6) Parade Tierce (3)
Dedans Haut Parade Quarte (4) Parade Prime (1)
Dehors Bas Parade Octave (8) Parade Seconde (2)
Dedans Bas Parade Septime (7) Parade Quinte (5)

Date de publication : 20/12/2006 17:10
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Re: Position de prime
#16
Habitué
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Informations utilisateur
Traduction du 2eme post en anglais (c'est ce qui est dit par la federation anglaise):

Quarte
ligne haute, semi-supination du cote du bras non arme
Quinte
ligne basse, pronation du cote du bras non arme au fleuret et a l'epee; et une garde haute au sabre pour proteger la tete
Seconde
ligne basse, pronation du cote du bras arme
Septime
ligne basse, semi-supination du cote du bras non arme
Sixte
ligne haute, semi-supination du cote du bras arme
Prime
ligne haute, pronation du cote du bras non arme
Tierce
ligne haute, pronation du cote du bras arme
Octave
ligne basse, semi-supination du cote du bras arme

C'est plus clair?

Date de publication : 20/12/2006 17:13
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Re: Position de prime
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Dans ce que tu décris les lignes (confondues ici avec les cibles)ne sont pas dans le même référentiel. Ou est le centre du référentiel du système anglo-saxon ? (en France, le référentiel est centré sur la main armée).

Le tout étant d'avoir un système cohérent permettant de modéliser l'escrime, afin de pouvoir réfléchir et échanger. Plusieurs systèmes de référence ont été utilisés pour décrire la trajectoire des armes, et celui que tu présente n'est pas plus mauvais qu'un autre, à condition de le maîtriser en totalité (i.e. d'en maîtriser les implications au niveau de la description technique).

La Quinte par exemple dans ton système me pose problème : selon la description faite elle serait pointe plus basse que la main .

Globalement nous sommes d'accord et parlons de la même chose, mais les référentiels étant différents celà entraîne une incompréhension. Dans ton système, une attaque "dessous" signifie "sous la ligne du nombril" où "sous la main armée" ?

L'un des intérêts de l'Ecole Française est un langage précis, même s'il a ses limites. Remplacer une conception par une autre suppose d'utiliser un système complet, ce que ne me semble pas être ce que tu présente.

Date de publication : 21/12/2006 01:39
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Re: Position de prime
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Petite précision sur l'utilisation de la prime pour suppleer la quarte.

Rien de mieux que d'utilser "Prime" pour intercepter/parer les feintes de dégagements "classiques" passant en lignes basses.
A trop chercher des Quartes/sixtes pour parer les 1-2.. on se trouve fort souvent touché par les compositions... une 'tite prime, et hop! voilà notre feinteur bloqué, et vous de riposter sourire en coin^^.

Donc pour moi, laprime sert bel et bien a parer en ligne basse egalement...

CQFD !

Date de publication : 21/12/2006 02:47
Image redimensionnée
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Re: Position de prime
#19
Habitué
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Informations utilisateur
Je parle des cibles quand je dis Dedans-Dehors-Dessus-Dessous. En effet, dans "mon" systeme, la quinte se prend pointe en bas, c'est une septime en pronation qui sert a parer les coups lances.
Dans le systeme francais, la quinte est imprenable, mettez-vous en quarte et essayez d'etre plus en pronation, vos articulations vous en empechent. Si vous baissez la main et la pointe, alors c'est possible, et vous avez une parade tres forte la ou la septime est un peu legere.

Date de publication : 21/12/2006 09:00
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Re: Position de prime
#20
Habitué
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Informations utilisateur
"A trop chercher des Quartes/sixtes ... une 'tite prime, et hop!
...
Donc pour moi, laprime sert bel et bien a parer en ligne basse egalement..."

La demonstration n'est pas tres convaincante, si la prime remplace les quarte/sixte, c'est pas de la ligne basse.

Date de publication : 21/12/2006 09:04
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Re: Position de prime
#21
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Ce débat me donnes moi aussi l'impression que tout le monde est d'accord, mais a du mal à communiquer.

Il me semble qu'effectivement, en ESCRIME MODERNE, on utilise une PRIME HAUTE, comme une alternative à la parade de quarte, L'élévation de la main fait que la ligne de dedans "devient" ligne de dessous.
Je vois éxécuter prime par des tireurs ayant la main au niveau du masque.
Dans la façon dont m'a enseigné les parades, prime "normale" couvre la même ligne que septime

De même, une seconde haute (poignet plus haut que le coude)couvrira les cibles couverte par la parade de sixte "normale"

Date de publication : 21/12/2006 09:25
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Re: Position de prime
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Je parle des cibles quand je dis Dedans-Dehors-Dessus-Dessous

Je l'avais compris, mais par rapport à quoi ? Dessous, c'est sous la main ? Sous la main EN SIXTE ? Sous le nombril ?

Citation :
Il me semble qu'effectivement, en ESCRIME MODERNE, on utilise une PRIME HAUTE

Ben pas qu'en escrime moderne : la prime est nommée ainsi car à l'origine c'était la première position prise au sortir du fourreau en dirigeant la pointe vers l'adversaire. Et il est impossible de le faire en gardant la main basse.

Citation :
Si vous baissez la main et la pointe, alors c'est possible, et vous avez une parade tres forte la ou la septime est un peu legere.

Donc ta Quinte est une Prime basse : les positions sont déterminées par la position de la main (à droite où à gauche du corps), la position de la lame par rapport à la main (pointe plus haute où plus basse), la position de la main en pronation où supination. La hauteur de la main n'entre pas en ligne de compte.
Quant à cette parade plus forte qu'une septime, ça m'étonne : les parades fortes sont celles où le pouce est en opposition à la lame adverse, ce qui est le cas en Prime haute, Seconde, Tierce, Quarte, et Septime.

Date de publication : 21/12/2006 10:17
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Re: Position de prime
#23
Habitué
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Informations utilisateur
Oui, on est tous d'accord.
Sauf pour la quinte. Il faudrait que je retrouve ce livre d'un maitre polonais qui a entraine l'equipe anglaise ou il decrit cette quinte.

Date de publication : 21/12/2006 13:32
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Re: Position de prime
#24
Habitué
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Informations utilisateur
"Dessous, c'est sous la main ? Sous la main EN SIXTE ? Sous le nombril ?"

A partir du plexus solaire (milieu de la cible au fleuret), tu traces une ligne verticale et une ligne horizontale. Ca te definit 4 parties de la cible de meme surface.
Pour un droitier on a:
-La partie en haut a gauche est apellee "Dedans"
-La partie en haut a droite est apellee "Dessus"
-La partie en bas a gauche est apellee "Dessous"
-La partie en bas a droite est apellee "Dehors"

Date de publication : 21/12/2006 13:42
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Re: Position de prime
#25
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Citation :

mic_comte a écrit:
A partir du plexus solaire (milieu de la cible au fleuret), tu traces une ligne verticale et une ligne horizontale. Ca te definit 4 parties de la cible de meme surface.
Pour un droitier on a:
-La partie en haut a gauche est apellee "Dedans"
-La partie en haut a droite est apellee "Dessus"
-La partie en bas a gauche est apellee "Dessous"
-La partie en bas a droite est apellee "Dehors"


Mais...

Citation :

odel a posté :
les positions sont déterminées par la position de la main (à droite où à gauche du corps), la position de la lame par rapport à la main (pointe plus haute où plus basse), la position de la main en pronation où supination. La hauteur de la main n'entre pas en ligne de compte.


Bon, après mûres réflexions, puis après avoir dérangé mon M.A. dans sa sieste...

Je vote pour la propal d'odel !

Date de publication : 21/12/2006 14:19
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: Position de prime
#26
Habitué
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Informations utilisateur
Bon, Ok.

Revenons a la question: est-ce que au fleuret vous avez deja effectue une parade de quinte telle que decrite dans le systeme francais? Et qu'est-ce qui la distingue d'une quarte?

Date de publication : 21/12/2006 16:01
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Re: Position de prime
#27
Accro
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Informations utilisateur
La discussion est intéressante et montre bien toutes les difficultés d'un exposé clair, d'autant que les systèmes évoqués ne considérent jamais la position réelle de la main par rapport au corps, mais la position de la main et de l'arme dans l'espace.
Dans le système évoqué, la différence entre quarte et quinte est uniquement une question de prono-supination : supination en quarte (ongles dessus), pronation en quinte : le passage de l'un à l'autre est extrèmement facile à réaliser (sauf à être déjà en 'quinte' quand on pratique une 'quarte'!).
Le risque des positions de pronation consiste en la sensation de force qu'elles produisent, le bras et l'épaule venant 'naturellement' en rotation interne, avec renforcement de ces muscles très puissants, au détriment des rotateurs externes, peu puissants mais plus précis.
Le risque est donc la perte de la précision au moment de la riposte, ongles dessous, coude en dehors, etc.
Parallèlement, le changement de l'une à l'autre (prono-supination), et ce quelquesoit la ligne, entraine une plus grande dépense musculaire de l'avant-bras (et du bras-épaule)avec un risque non nul de surmenage et de tendinite...
Enfin, il me semble (mais c'est personnel) que cette parade au fleuret moderne n'a plus guère sa place...

Date de publication : 05/01/2007 10:42
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Re: Position de prime
#28
Habitué
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Informations utilisateur
Oui, je suis tout a fait d'accord.
Du coup, si on ne fait plus cette parade de quinte, la parade appelee "septime enlevee" ou "neuvieme" pourrait etre appelee "quinte" car elle ressemble a la quinte du sabre. C'est je crois ce que font les italiens. Ca serait plus clair, non?

Date de publication : 05/01/2007 18:15
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Re: Position de prime
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Du coup, si on ne fait plus cette parade de quinte, la parade appelee "septime enlevee" ou "neuvieme" pourrait etre appelee "quinte" car elle ressemble a la quinte du sabre. C'est je crois ce que font les italiens. Ca serait plus clair, non?

Pour être parfaitement clair et adapté à l'escrime actuelle c'est tout le système d'appellation des gardes qu'il faut revoir, dans ce cas. Parce qu'en poursuivant ce raisonnement il est stupide de placer la Prime (première position, i.e. la première que prend un escrimeur lorsqu'il se met en garde) là où elle est actuellement : cette appellation pour cette position n'a plus lieu d'être... Ce qui est valable pour les autres positions par voie de conséquence.

Donc il faut appeler la Sixte Prime, la Quarte Seconde, l'Octave ou la Septime Tierce (l'autre Quarte) et ainsi de suite...
Et quand je dis que je pare Prime, et riposte par lié Quarte, chacun comprend bien ce qu'il veut

Date de publication : 06/01/2007 15:53
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Re: Position de prime
#30
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit:
Et quand je dis que je pare Prime, et riposte par lié Quarte, chacun comprend bien ce qu'il veut

Une seule interprétation possible puisque le liement part d'une ligne haute pour se finir dans la ligne basse opposée ou inversement. Donc la prime est l'équivalent de la sixte ou de la tierce (puisque le liement ne tient pas compte de la main en supination ou en pronation) et la quarte correspond à la septime ou la prime. Sinon pour parer prime et finir en quarte, on fera un croisé.
Enfin, si j'ai été bien formé!
'ce-pas Odel ?

Date de publication : 07/01/2007 13:38
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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