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Question escrime médiévale
#1
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Informations utilisateur
Juste une petite question pour les spécialistes:

est-il complètement farfelu de faire une parade de septime en escrime médiévale?

Doit-on se contenter de prime et seconde / tierce et quatre / quinte?
Ou est-on libre de tout du moment que ça marche?
C'est en fait quelque chose qui se fait très naturellement, mais je voudrais savoir si c'est choquant à voir.

Je précise - vous l'aurez compris - que je pratique l'escrime artistique et non historique mais j'essaie d'être crédible et réaliste.

Ce serait pour une épée à une main. Epoque XIV ou XVème siècle (plutôt XIVème).

Date de publication : 19/02/2008 12:24
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Re: Question escrime médiévale
#2
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Heu... Je n'y connais rien en escrime historique , mais il me semble qu'en médiéval il est plus aisé d'aller en septime (je parle de la main de devant) qu'en prime. La tenue de l'arme est plus ferme et plus sûre.

Date de publication : 19/02/2008 12:53
"Je m'appelle Inigo Montoya. Tu as tué mon père. Prépare-toi à mourir"
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Re: Question escrime médiévale
#3
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Faut bien le répéter, ce n'est pas parce que on utilise des armes blanches au Moyen Age il y a de l'escrime et dans le combat médiéval proprement dit il n'y a pas de parades. Les premières descriptions de parades, c'est XVIème. Mais l'escrime artistique est au dessus de ça ... C'est toujours une question de présentation. Ce n'est pas la technique qui rend un combat crédible, mais l'exécution et l'interprétation.

PS: Si tu te sent alèse avec une septime, personne sera choqué ... A part quelques puristes (petite minorité négligeable.)

Date de publication : 19/02/2008 12:59
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Re: Question escrime médiévale
#4
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Citation :

Papegai a écrit:
est-il complètement farfelu de faire une parade de septime en escrime médiévale?

Est-ce qu'on explique le fonctionnement du char à boeufs en regardant une peugeot 208 ?
Est-ce que le fonctionnement du tube cathodique permet d'expliquer le mystère de la Sainte Trinité ?

Donc, on n'utilise pas des concepts d'escrime moderne pour expliquer des escrimes anciennes. On s'adapte, et au vocabulaire, et aux concepts.

Oui, ce n'est pas la voie de la facilité.

Date de publication : 19/02/2008 13:09
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Re: Question escrime médiévale
#5
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Mauvaise réponse, personne veut expliquer qqchose ...
On est pas dans une démo ... ou est-ce que j'ai mal compris?

Date de publication : 19/02/2008 13:18
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Re: Question escrime médiévale
#6
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Donc, en résumé:
Dans l'escrime artistique (qui est un dérivé de l'escrime moderne et pas de l'ancienne) il est tout à fait logique de faire des parades modernes avec une épée réplique médiévale.

Honi soi qui mal y pense ...

Date de publication : 19/02/2008 13:40
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Re: Question escrime médiévale
#7
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Citation :
Les premières descriptions de parades, c'est XVIème.


petite nuance a ceci, les prises de garde de la couronne dans l'escrime italienne, ainsi que les parades décrites par P. Vadi prennent place au XVème (1409 pour le premier, 1486 pour le second). C'est pas une description CLAIRE de la parade, mais c'en est une, indubitablement.

Tout comme dans les descriptions de combat de Chrétien de Troyes. Bon, c'est pas de la description technique, mais on retrouve suffisamment de détails troublant pour penser que Chretien utilise des données connues de son temps. Or, je pense me souvenir que des blocages nets de lame sont décrits dans ses oeuvres...

Pour revenir au sujet... la septime c'est laquelle ? Une garde du boeuf a gauche ? ;)

Date de publication : 19/02/2008 17:19
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Re: Question escrime médiévale
#8
Bavard
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Pour un droitier, la position de septime serait ce que l'école Allemande appelle la garde de "Alber". Il me semble que la traduction française est "garde du fou".

Bien sûr, il s'agit d'une position de garde à deux mains qui est décrite dans l'escrime Allemande. Tu peux adapter à une seule main.

Après, pour ta chorégraphie en escrime artistique médiévale, la position de septime a du sens.
Je verrais deux cas où l'utiliser :

1: basiquement, en parade bloquée pour arrêter un enlevé dirigé vers ta jambe intérieure.

2: Peut-être mieux ... A partir d'une position de garde inverse en tierce, sur un enlevé qui vise l'intérieur de ta jambe gauche : tu combines un changement de garde arrière avec une parade accompagnée et tu termines en septime.


Là tout de suite, devant mon PC, je ne visualise pas super bien, mais il faudrait l'essayer


Et plus globalement, si tu veux donner plus de crédibilité à tes chorégraphies, je te conseille grandement de t'inspirer des positions de garde historiques.
Si tu pars d'une position de garde historique pour te retrouver dans une autre, tu gagneras en cohérence. Ce ne sera toujours pas de l'escrime historique ... Mais tu t'en rapprocheras un peu plus, et ça aura de la gueule.

Date de publication : 19/02/2008 19:02
'
"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: Question escrime médiévale
#9
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Informations utilisateur
Ok, Mici.

Donc c'est une garde basse chez Joachim Meyer... tout a fait réaliste dans le cadre d'une arme a une main. Ca couvre les ouverture basses et surtout ca permet d'etre pret aux contre tailles depuis le bas.

Date de publication : 19/02/2008 19:14
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Re: Question escrime médiévale
#10
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Informations utilisateur
Citation :
Papegai a écrit :
une parade de septime en escrime médiévale?

Citation :
Papegai a écrit :
Ce serait pour une épée à une main. Epoque XIV ou XVème siècle

Citation :
mhewer a écrit :
l'escrime artistique (qui est un dérivé de l'escrime moderne

Citation :
pierre_al a écrit :
c'est une garde basse chez Joachim Meyer [16e siècle]

Alors résumons un peu :
C’est donc de l’escrime médiévale du 14e siècle qu’on va expliquer avec du vocabulaire d’escrime moderne du 21e siècle, et dont on visualise la position grâce à l’escrime du 16e.
Pour finir votre salade de macédoine, z’avez pas vu passer Darth Vador au 25e siècle pour lui demander son avis ?

Date de publication : 19/02/2008 20:08
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Re: Question escrime médiévale
#11
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Informations utilisateur
Je crois qu'on parle d'escrime de spectacle et de crédibilité du geste. Pas d'escrime a vocation historique... donc ca ne pose pas vraiment de soucis...

Mais si je devais préciser alors le contexte histo, c'est qu'une arme a une main seule au XIVème, c'est rarissime, voire pas crédible. Mais on pourrait gloser sur le fait que l'anonyme bolognais, qui se base sur des sources XVème a coup sur, décrit aussi des logiques d'épée a une main seule... donc finalement, rien n'est vraiment certain et fixé...

Mais comme on ne parle pas d'escrime historique, c'est pas vraiment la peine d'en parler. ;)

Date de publication : 19/02/2008 20:31
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Re: Question escrime médiévale
#12
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Citation :

pierre_al a écrit:
Mais si je devais préciser alors le contexte histo, c'est qu'une arme a une main seule au XIVème, c'est rarissime, voire pas crédible.


Ah bon? Là tu m'intéresse, d'où tu sort ça? T'as réussi à me réveiller.

Date de publication : 20/02/2008 09:51
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Re: Question escrime médiévale
#13
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Informations utilisateur
Comme je le disais plus haut, ca se discute. Je parlais en règle générale (et j'ai probablement eu tord, la règle générale, c'est le MAL en histoire)

Et je ne compte pas dans le tas les messers, qui sont quand meme des armes spéciales. En fait j'aurais du parler d'épée médiévale au sens strict et général du terme (arme a double tranchant et pourvu de larges quillons).

Même si la première source massive du messer, c'est finalement 1480-90.

Cela dit, pour faire en ce moment une étude du combat dans les sources littéraires du M.A. classique, le maniement des armes a una main seules est rarissime. Ca se rencontre dans les sagas vikings, un peu après. Mais la grosse partie du temps, c'est une arme accompagnée du bouclier (quelle que soit la forme). Lors de la révolution des armures, meme si l'arme devient seule elle ne l'est pas vraiment, l'armure jouant aussi le role d'arme.

On pourrait aussi arguer sur le fait que fiore (début XVème) manie parfois son arme a une main, parfois. Or, et ce n'est que mon avis, je ne pense pas que ce soit un maniement "généraliste" ni même un maniement institutionalisé. D'une part parce qu'il n'y a pas la structure de ses autres armes pour l'épée a une main, d'autre parce que ca reste encombrant. Mais ca mériterait un débat autour d'une bière, par sur un forum.

Par exemple, pour les règles du duel en italie ou en france, durant le XIVème et le XVème, les armes, que ce soit des épées ou des batons, ne sont jamais seules. Ce sont des couples, généralement Baton/bocle, ou épée/bocle. (je généralise un peu). Les armes a deux mains transgressent ces règles, mais ce sont des armes a deux mains.


Bref, tout ca pour dire que non, on ne peut pas dire, comme je l'ai annoncé de manière péremptoire, que l'épée a une main se manie TOUJOURS et SANS ARRET avec autre chose. Mais c'est généralement le cas. Suffisamment pour qu'autre chose relève pour l'instant de l'exception...


(ca me rappelle un débat sur notre ancien forul, sur St Didier et son carractère médiéval... avec lequel je n'étais pas daccord :))

Date de publication : 20/02/2008 10:56
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Re: Question escrime médiévale
#14
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Informations utilisateur
Voilà mon erreur: j'ai vue que -une main seule- et pas "arme à une main" seule.
Et le reste de ton explication, je peux que la soutenir.

Date de publication : 20/02/2008 11:39
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Re: Question escrime médiévale
#15
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Informations utilisateur
Merci de vos réponses.

A vrai dire, la septime passe très naturellement (le pire c'est que... l'octave aussi!), mais c'est plus un problème de recherche de "style".

Comme quand on pare un coup en main de septime, on a les ongles vers le haut (donc suppination, pardonnez-moi ces termes modernes, mais on doit les utiliser pour visualiser), j'avais l'impression que c'était une position qui "marquait" le duel comme étant plus moderne.

En gros, j'avais peur que ça "sente" la rapière à plein nez. Sinon, j'essaie en effet de prendre des positions de garde et de pieds plus médiévales, mais par moment le naturel "grand siècle" revient au galop!
D'où ma question pour éviter...
...le ridicule.

Rassurez-vous, je ne fais pas encore de "battez sixte".

Date de publication : 20/02/2008 15:39
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Re: Question escrime médiévale
#16
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Informations utilisateur
En fait, on ne pare pas vraiment les coups aux jambes, on ne fait que fermer les ouvertures dans les styles médiévaux. Si l'adversaire frappe les jambes, ils est beaucoup plus courant de regrouper la jambe avant vers l'arrière, tout en frappant en haut...

Date de publication : 20/02/2008 16:59
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Re: Question escrime médiévale
#17
Bavard
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Informations utilisateur
Citation :

Papegai a écrit:

Comme quand on pare un coup en main de septime, on a les ongles vers le haut (donc suppination, pardonnez-moi ces termes modernes, mais on doit les utiliser pour visualiser),


Si tu fais de l'escrime artistique, ce sont les termes corrects. Ne t'excuse pas.


Citation :

Papegai a écrit:

En gros, j'avais peur que ça "sente" la rapière à plein nez. Sinon, j'essaie en effet de prendre des positions de garde et de pieds plus médiévales, mais par moment le naturel "grand siècle" revient au galop!
D'où ma question pour éviter...
...le ridicule.



Alors surtout, évite de lever la main non armée derrière la tête, façon Louis XV

Date de publication : 20/02/2008 17:51
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II.
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Re: Question escrime médiévale
#18
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Informations utilisateur
Citation :
Commodore a écrit:
Alors surtout, évite de lever la main non armée derrière la tête, façon Louis XV

Que veux-tu dire par là ?
Que Louis XV était un peu bizarre et avait l'habitude de mettre la main derrière la tête : t'as une photo ?
ou plus sûrement, que mettre la main derrière la tête, serait une caractéristique de l'escrime de l'époque Louis XV (1715-1774) ?
Les traités de Labat et de Liancourt, fin 17e siècle, préconisaient déjà de mettre la main derrière la tête.
Citation :

Commodore a écrit:
Si tu fais de l'escrime artistique, ce sont les termes corrects. Ne t'excuse pas.

Oui, bien sûr. Soit fier, mais soit clair.
Par exemple, pour éviter d'induire en erreur les lecteurs du forum, tu pourrais écrire la mention suivante :

Citation :

Attention ! Ce qui suit sont des propos d'escrime artistique ! Ils sont en conséquence truffer d'erreurs historiques : cela n'a aucune importance puisque c'est de l'escrime artistique.

Voilà : honnête, quoi !

Date de publication : 20/02/2008 18:19
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Re: Question escrime médiévale
#19
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Informations utilisateur
On avait pas déjà eu une discussion un peu particulier avec toi?
Je te rappel: ce forum s'appel ESCRIME DE SPECTACLE.
Pour les AMHE, va voir au forum de l'ARDAMHE. Voici l'adresse: http://fr.groups.yahoo.com/group/escrime_medievale/

Date de publication : 20/02/2008 21:28
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Re: Question escrime médiévale
#20
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Informations utilisateur
Citation :
mhewer a écrit :
Je te rappel: ce forum s'appel ESCRIME DE SPECTACLE.

Ah NON !!!
Tout le monde est témoin et peut constater de ses yeux que cette partie du forum s’intitule : Escrime de spectacle / Escrime ancienne.
L’escrime ancienne, c’est bien l’approche historique. Mais le terme a été tellement dévoyé par ceux qui font du spectacle, que j’évite l’expression aujourd’hui, pour parler plutôt d’arts martiaux historiques européens (AM§HE).
Je suis le premier à regretter que les créateurs de ce forum aient tenu à rapprocher deux pratiques parfaitement différentes.
Malheureusement, c’est le fruit d’une confusion souhaitée ou malencontreuse.
- Peut-être souhaitée, par certains escrimeurs de spectacle qui espèrent en tirer de la crédibilité.
- Peut-être malencontreuse, mais il n’empêche qu’elle nuit à l’image des AMHE (parce qu’il y a des propos fantaisistes qui sont pris pour argent comptant).

Je n’ai rien contre l’escrime de spectacle. Elle peut tout à fait ignorer l’histoire. Dans un spectacle, la convention permet à la soprano de 120kg de jouer à la jeune fille vierge de 16 ans. Cela ne m’indispose pas de voir au cinéma du kung-fu dans le film le Pacte de Loups qui se passe au 18e ; on fait du divertissement, on ne cherche pas à être sérieux… On peut adapter Hamlet en le plaçant dans une espèce de 19e siècle comme le fait Branagh.

Mais la seule chose que je peux reprocher, c’est la confusion.
Et quand des escrimeurs de spectacle s’expriment, ils oublient en général un peu vite de dire que ce n’est que de l’escrime de spectacle.
Tous les membres de ce forum peuvent tomber sur leurs propos et croire qu’ils s’expriment dans un cadre historique : alors que c’est du pseudo-historique ; faire comme si, pour avoir l’air de, et surtout plaire

Voilà pourquoi je prêche pour une séparation nette escrime de spectacle / AMHE sur ce forum. C’est indispensable.

Date de publication : 20/02/2008 22:17
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Re: Question escrime médiévale
#21
Habitué
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Informations utilisateur
A par que ta façon d'intervenir sur ce forum me déplais je ne peux pas te reprocher cette petite erreur. Beaucoup le monde le fait, mais l'escrime ancienne n'a rien à voir avec les AMHE.
"L'escrime ancienne" est le terme nos vieux maîtres vénérés utilisaient pour décrire ce qu'ils appelaient aussi "l'escrime du grand siècle" qui s'approchait dans leur version beaucoup plus du spectacle qu'autre chose.

Alors va prêché ailleurs ...

bonne nuit

Date de publication : 20/02/2008 23:46
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Re: Question escrime médiévale
#22
Habitué
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Informations utilisateur
Honnètement, le terme est plus foireux qu'autre chose, du point de vue de la signification, "escrime ancienne" signifiant tout et n'importe quoi, ca peut aussi bien parler de l'escrime égyptienne que de l'escrime grand siècle ou médiévale ou antique...

Cela dit, j'en sais trop peu sur les anciennes appellations pour vraiment etre sur de moi, hors de la sémantique basique.

Date de publication : 20/02/2008 23:50
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Re: Question escrime médiévale
#23
Accro
Accro


Informations utilisateur
Salut à tous !

Attention : lire le contenu de ce forum dans une fosse à lions peut s'avérer dangereux pour la santé.

Voilà, comme ça, nous éviterons les confusions...

Tiens, j'y pense : le terme « art martial » a vu le jour pendant les années cinquante aux États Unis pour qualifier les prestations acrobatiques et spectaculaires de certains pratiquants asiatiques de techniques de combats peut-être pas si traditionnelles que ça...

À bientôt.

Le Farfadet Spatial,
adepte de la spiritualité
et des endives braisées

Date de publication : 21/02/2008 01:08
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Re: Question escrime médiévale
#24
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
Tiens, j'y pense : le terme « art martial » a vu le jour pendant les années cinquante aux États Unis pour qualifier les prestations acrobatiques et spectaculaires de certains pratiquants asiatiques de techniques de combats peut-être pas si traditionnelles que ça...



En fait c'est beaucoup plus vieux que ca, la première fois que j'ai rencontré le terme, c'est dans un ouvrage dominicain du XIIIème ou du XIVème siècle.

Date de publication : 21/02/2008 06:01
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Re: Question escrime médiévale
#25
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
mhewer a écrit :
"L'escrime ancienne" est le terme nos vieux maîtres vénérés utilisaient pour décrire ce qu'ils appelaient aussi "l'escrime du grand siècle".

Bien sûr. Et tu vas nous sourcer tes dires.
Quels maîtres ? Leurs noms ? L’époque ? Où on peut vérifier qu’ils ont utilisé le terme dans ce sens ?
Enfin, j’espère que ce n’est pas trop historique comme démarche à tes yeux, et que tu ne vas quand même pas préférer nous laisser dans le flou artistique.

Citation :
Le_Farfadet_Spatial
Tiens, j'y pense : le terme « art martial » a vu le jour pendant les années cinquante aux États Unis pour qualifier les prestations acrobatiques et spectaculaires de certains pratiquants asiatiques de techniques de combats peut-être pas si traditionnelles que ça...

On va faire plaisir au Farfadet_Spatial. On va dire qu’il a raison. Dans les années 50, en 1253 exactement, un bateau d’anciens vikings a découvert l’Amérique. Il avait enlevé un dominicain. Quand celui-ci a vu les indiens (originaire d’Asie), il a parlé d’arts martiaux.
Bravo Farfadet, très beau scénario de spectacle d’imagination.
Citation :
Pierrre_al a écrit :
En fait c'est beaucoup plus vieux que ca, la première fois que j'ai rencontré le terme, c'est dans un ouvrage dominicain du XIIIème ou du XIVème siècle.

Non, mais laisse : ce n’est pas grave qu’il se trompe de sept siècles : il fait de l’escrime artistique.

Date de publication : 21/02/2008 08:30
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Re: Question escrime médiévale
#26
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Le Troll est de retour !
lol !

Citation :

ArtMartial a écrit:
Et quand des escrimeurs de spectacle s’expriment, ils oublient en général un peu vite de dire que ce n’est que de l’escrime de spectacle.
Que nenni !

Non seulement on ne l'oublie pas mais c'est justement notre principale revendication face aux "puristes" de l'histoire (et je dis bien histoire - celle de ce forum - et pas Histoire !)

Date de publication : 21/02/2008 10:16
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Re: Question escrime médiévale
#27
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Cher ArtMartial,

Il est déplorable que nous ne puissions pas avoir une conversation sur l'escrime artistique sans te voir revenir pourrir la discussion au nom de tes AMHE chéris.

Les recherches sur l'escrime Historique et l'escrime artistique sont deux choses différentes, nous sommes d'accord.

Maintenant, quelqu'un a posé une question sur ce forum, il a droit à une réponse. En plus, il essaie de se rapprocher de l'esprit de l'escrime historique dans une chorégraphie d'escrime artistique annoncée comme telle ... Je ne vois pas ce que tu trouves à redire à la démarche.

Enfin, tu critiques l'escrime artistique alors que la nature de tes interventions montre que tu ne connais rien à cette discipline. Ni son glossaire, ni la façon dont elle s'enseigne.

Alors, par pitié pour l'image que véhiculent les AMHE, va flooder ailleurs!

Date de publication : 21/02/2008 10:52
'
"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir"

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Re: Question escrime médiévale
#28
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
Commodore a écrit :
Il est déplorable que nous ne puissions pas avoir une conversation sur l'escrime artistique sans te voir revenir pourrir la discussion au nom de tes AMHE chéris.

Ce qui serait réellement à déplorer, c’est que sans mon intervention, quelqu’un qui parcourrait escrime-info pourrait, à lire tes propos, croire qu’on a commencé à mettre la main non armée derrière la tête à partir du 18e siècle.
Ce ne serait que la énième nouvelle erreur propagée grâce aux pratiquants d’escrime de spectacle : voilà ce qui est vraiment à déplorer.

Citation :
Commodore a écrit :
Les recherches sur l'escrime Historique et l'escrime artistique sont deux choses différentes, nous sommes d'accord.

Mais depuis le temps que je le dis et que tout le monde est parfaitement d’accord. Pourquoi on en est encore là ?

La solution est simple : la séparation escrime de spectacle et escrime ancienne/AMHE.
Un divorce pour faute : aux torts exclusifs de l’escrime de spectacle qui entretient ou profite de la confusion.

Donc, je le redis : il n’y a aucune raison logique que sur escrime-info, on mélange dans un même lieu escrime artistique et ancienne/AMHE.
Mettez l’artistique à part : ils pourront y raconter n’importe quoi sans problème du moment que tout le monde sera prévenu que c’est de l’escrime de spectacle.

Date de publication : 21/02/2008 11:57
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Re: Question escrime médiévale
#29
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

pierre_al a écrit:
En fait, on ne pare pas vraiment les coups aux jambes, on ne fait que fermer les ouvertures dans les styles médiévaux. Si l'adversaire frappe les jambes, ils est beaucoup plus courant de regrouper la jambe avant vers l'arrière, tout en frappant en haut...


Merci de ce petit conseil très clair. En effet, ça peut servir pour riposter rapidement.

Date de publication : 21/02/2008 13:04
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Re: Question escrime médiévale
#30
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

ArtMartial a écrit:
Attention ! Ce qui suit sont des propos d'escrime artistique ! Ils sont en conséquence truffer d'erreurs historiques : cela n'a aucune importance puisque c'est de l'escrime artistique.


Si tu ne veux pas que ce forum soit truffé d'erreurs, retourne en CE1 apprendre l'orthographe.
On te rappellera, en l'occurrence, que "truffés" est ici un participe passé, et en aucun cas un infinitif.

Salut.

En tout cas, merci de vos réponses: cela me donne finalement plus de liberté que je ne le pensais.
Petit détail: ce serait finalement pour une main, mais du début du XVème siècle.

Date de publication : 21/02/2008 13:09
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