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Bonn : les Chinois ont débarqué !
#1
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Victoire de Lei, complétée par les places d'honneur de Zhang et Zhu.

Cette équipe de Chine m'avait fortement impressionné au CIP, elle confirme de belle manière. Clairement, les Chinois ont affirmé leurs ambitions pour Pékin !

A part ça, bravo pour le suivi "en live" de cette compétition.




Date de publication : 04/03/2007 16:54
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#2
Habitué
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Informations utilisateur
C'est un peu ce dont on parlait hier, dans des propos qui ont été censuré depuis, parce qu'il paraîssait si "provoquant".
Et pourtant, même mon ami "beurk", m'accordait que j'avais raison d'annoncer la fin de la moisson de médailles facile aux JO pour les français. Et c'est bien ce qui se dessine dans un avenir très proche.
Cela dit, il n'est point besoin d'être grand clerc pour le prévoir, et on voit que rétrospectivement, c'était peut-être un peu vain de censurer cela parce que certaines personnes se révèlent incapables de tenir leur nerf, et sur-réagissent.
Et je le dis comme je le pense sur la montée des chinois, des états-uniens, et la fin rapide des nombreuses médailles françaises : TANT MIEUX. Parce qu'il va falloir arrêter de tout miser pour le développement de l'escrime sur des résultats aux JO. Il va falloir jouer enfin un peu plus intelligemment.
Mes amis, je vous le dit, le temps de l'escrime, premier sport pourvoyeur, de médailles olympiques est finie. N'en déplaisent aux esprit chagins de ce forum.

Date de publication : 04/03/2007 17:58
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Hmm, perso, je pense que les Français, Italiens et Allemands sont quand même loins d'avoir dit leur dernier mot. Par contre, il est certain que les Chinois n'ont désormais plus grand'chose à leur envier.

D'autant moins que, à mon avis, l'arbitrage video va supprimer le favoritisme plus ou moins conscient dont ont bénéficié les Européens jusqu'à présent. Je pense notamment aux épreuves de fleuret par équipes des J.O. de Sydney et Athènes où les Chinois n'auraient peut-être pas été battus s'ils avaient pu recourir à la video.

Un exemple net est la dernière touche de la demi finale Chine/Russie par équipes du dernier CIP où l'arbitre a donné raison à Lei contre Deev parce que la video était indiscutable ...alors qu'un jugement humain aurait pu inverser la touche sans que l'on puisse remettre en cause cette décision "en fait".

Donc tout le monde est maintenant sur un pied d'égalité. Que les meilleurs gagnent.


Date de publication : 04/03/2007 19:43
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
ce qui me gene dans votre poste c'est le gentil et pauvre chinois contre les mechants et fourbe europeens oui ils sont fort depuis longtemps non ils ne se font pas avoir .........et franchement vous verrez avec l'histoire de faire arbitre aux deux armes les repercussions.....

Date de publication : 04/03/2007 21:21
"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."

et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ?
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#5
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit:
les Français, Italiens et Allemands sont quand même loins d'avoir dit leur dernier mot.

Oui, mais il va leur falloir partager, dorénavant, avec les chinois et les états-uniens.
Citation :

escrimeurtresrouge a écrit:
ce qui me gene dans votre poste c'est le gentil et pauvre chinois contre les mechants et fourbe europeens

Non, c'est un simple constat ; l'arrivée notamment de deux grandes nations, Chine, USA, qui ont les moyens d'arrivée à des résultats, malgré leur handicap de traditions de départ.
Après cela, je ne me fais guère d'illusion : tout cela a peu d'intérêt, et aura toujours peu d'intérêt. On reste dans le spectacle sportif, et cela ne concerne que lointainement l'escrime.

Date de publication : 05/03/2007 12:47
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#6
Co-Webmaster
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Certains posts qui ont suivi ont été supprimés suite à des débordements (trolleries, etc...)

Date de publication : 05/03/2007 18:46
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Alors recentrons le sujet et reparlons des Chinois.

En fait, leur escrime me rappelle par certains côtés la gestuelle des Cubains. Ils sont d'une extrême souplesse, leurs mouvements sont esthétiques et ils sont toujours souriants.

Quelques-uns parlent anglais, j'ai pu échanger quelques mots avec eux au CIP. Je les ai trouvés vraiment sympathiques.

Certes, ce n'est que la partie visible du décor. C'est pourquoi j'aimerais beaucoup en savoir plus sur l'enseignement de masse et "l'équivalent" de nos pôles pour la préparation de leur élite.

Quelqu'un aurait-il des infos là-dessus ?


Date de publication : 05/03/2007 19:45
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#8
Habitué
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Il me semble qu'il y avait eu une video de daniel levavasseur a se sujet mis en lien sur EI.

Date de publication : 05/03/2007 19:56
Gare au gorille
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
oui c'est exact mais si il gagne c'est peut etre pour paraphrasé les étatsunien lors de la conquete spatiale que leurs entraineurs français sont meilleurs que les notres.
ndla (a prendre au deuxieme degré)

Date de publication : 05/03/2007 20:17
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#10
Accro
Accro


Informations utilisateur
C'est très bien qu'il y ait de nouvelles nations qui s'imposent à un tel niveau, ça ne peut que pousser l'escrime en avant!

Et puis ça la rend plus internationale, ce qui en rend l'intérêt encore plus grand!

Date de publication : 05/03/2007 23:46
Tonio
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#11
Habitué
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Informations utilisateur
pour faire suite aux propos de pitre, je precise que si je pense ineluctable l'emergence de nouveaux pays dans l'elite internationale, en ce qui me concerne je serais toujours un fervent supporter des tricolores.
Loin de leur souhaiter une "taule" aux prochains JO, je leur adresse mes plus vifs encouragements pour les competitions futures.
comme le dit huber, le niveau moyen va monter et c'est tres bien. Il va falloir que nos internationaux soient encore meilleurs pour gagner des titres.
En regardant le classement FIE junior de l'année derniere, j'y ai trouvé une jeune americaine de 1992 (minimes 1 à l'epoque) en assez bonne place..........
Peut-etre faut il chercher dans le systeme educatif de ces pays les raisons d'une telle reussite. celle-ci est pour partie le fruit des moyens dont on dispose. et puis il reste la glorieuse incertitude du sport. On sait tous que nous, français, ne sommes jamais meilleurs que lorsque nous sommes donnés perdants.
Alleeeeeeez les bleus!!!!

Date de publication : 06/03/2007 08:51
Et voilà qu'ils m'appellent et me demandent de prendre place à leur coté,
dans le palais de Valhalla. Là où les braves vivent à jamais!
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#12
Accro
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Informations utilisateur
Peut être qu'un début d'explication réside dans l'observation de la nationalité des Maîtres d'armes de ce pays là, ainsi qu'effectivement dans le système éducatif et la culture propre à chacun. Aux états unis, se sont en parti des maîtres hongrois et russes pour le sabre, avec un systeme d'entrainement individuel, voire à domicile, et de grands clubs avec des MA très bien payés. En chine, remarquez le travail de Me Bauer et l'évidente discipline légendaire des chinois, c'est relativement impressionnant, mais on en a déjà parlé. Pour ma part je trouve très bien l'emmergence de nouveaux pays et de nouveaux systèmes car c'est de l'émulation que renaîtra l'escrime française, comme elle l'à toujours fait. Peut être même que les choses bougerons un peu plus chez nous. Vas y avoir du sport!! Vivement 2008!

Date de publication : 06/03/2007 12:31
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#13
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
C'est vrai que certains pays voient dans certaines armes leur résultats s'améliorer d'années en années cependant il ne faut pas oublier que les escrimeurs des autres pays sont "professionels" et n'ont pas à se soucier d'autres choses. Notamment les chinois qui sont tout le temps en déplacement et qui restent parfois plusieurs semaines à un même endroit. Nos champions sont pour la plupart des salariés qui doivent gérer des problèmes autres que liés à l'escrime.

Date de publication : 06/03/2007 12:32
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#14
Habitué
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Informations utilisateur
Je connais très bien l'équipe de Chine de fleuret et dans cette équipe un seul tireur est aidé par sa fédération et gagne sa vie grâce à l'escrime. Les autres ont juste les déplacements pris en charges et c'est faux de dire qu'ils sont tout le temps en déplacement car ils se déplacent lorsqu'il y a plusieurs coupes du mondes qui se succèdent en Europe par exemple cip, bonn, espino,... ils ont besoin eux aussi de faire les compétitions pour être qualifié en individuel (cf. nouveau mode de qualification pour les JO) après on ne les revoit plus. Il ne faut pas oublier que nos champions touchent des aides également par le biais d'une bourse pour ceux qui peuvent prétendre aux JO et des partenariats sont mis en place. Je me suis entraîné de nombreuses fois avec l'équipe de Chine et ces personnes ne sont pas matérialistes, ils se contentent de ceux qu'ils ont et sans plus...

Date de publication : 06/03/2007 17:49
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#15
Habitué
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Contrairement à mon ami Beurk, je n'ai pas grand chose à battre que l'équipe de France ramène des breloques olympiques. Je pense qu'il est beaucoup plus important que les clubs d'escrime ait un fonctionnement harmonieux, et qu'ils soient remplis de tireurs heureux, motivés, et satisfaits par le sport qu'ils pratiquent (et, cela discute). Je pense que de s'inquiéter des résultats de l'équipe de France ne fait qu'indirectement encourager au développement du sport-spectacle, et renforcé l'idée de certains, dont les plus hauts placés, que la communication est un objectif, alors que ce n'est qu'un moyen (l'objectif, je l'ai défini ci-avant). Personnellement, je crois que sport, et spectacle à vocation sportive sont des plus incompatibles - et me placant du côté des vrais sportifs, de ceux qui mouillent le maillot pour le plaisir, je rejette le spectacle, et ses diverses manifestations idéologiques.
Pour ce qui est des tireurs chinois, je ne connais pas assez leur situation pour pointer les élèments qui leur permettent d'obtenir des résultats internationaux. Simplement, je remarque que comme les États-Unis, la Chine est une grande puissance ; elle organise les JO, et elle met ce qu'il faut comme moyens pour obtenir des résultats. Et quand, on a une population de plus d'un milliard de personnes, il ne me semble guère étonnant qu'on y trouve les qualités nécessaires pour réussir.

Date de publication : 06/03/2007 21:34
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#16
Habitué
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Informations utilisateur
si je peux me permettre de te reprendre, je crois que non seulement tu n'en pas grand chose à battre mais, en plus, tu leur souhaites carrement de se planter.
Il y a un aspect de ce sujet sur lequel je vous propose de rebondir: admettons que pour l'echeance des JO de pekin, les chinois (et autres) fasse un effort important de mise à niveau de leurs athletes et obtiennent une belle reussite. quid de la periode après jeux, d'après vous?
Je m'explique: prenons le cas du foot avec le mondial de corée! on a tous constaté que la corée a preparé une equipe competitive pour ce mondial mais le soufflet est bien vite retombé et leur equipe a singulierement regressé au niveau international.
Ne pensez vous pas que ce meme phenomene puisse se renouveler pour l'escrime? D'autant plus que comme l'ont relevé certain, ces pays n'ont pas de "tradition" dans ce sport.
pour conclure ce post, un point de vue qui n'engage que moi: l'escrime, depuis qu'elle n'est plus destinée à traverser un adversaire, a pour vocation d'etre un spectacle.... et ce bien avant de devenir une activité sportive.
2 polemiques en perpective dans le meme post... je vais me faire traiter de Troll!!

Date de publication : 07/03/2007 14:31
Et voilà qu'ils m'appellent et me demandent de prendre place à leur coté,
dans le palais de Valhalla. Là où les braves vivent à jamais!
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#17
Accro
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C'est une très bonne chose de voir des nations nouvelles s'interesser à notre sport, cela prouve...qu'il est interessant.
Et qu'importe la motivation des uns ou des autres à le trouver comme tel.
Le fait que des grandes nations sans passé dans cette discipline olympique soient avec nous est plutôt rassurant pour l'avenir.

Date de publication : 07/03/2007 15:04
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#18
Fait partie des meubles
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Berserker a écrit :
"l'escrime, depuis qu'elle n'est plus destinée à traverser un adversaire, a pour vocation d'etre un spectacle.... et ce bien avant de devenir une activité sportive.
2 polemiques en perpective dans le meme post... je vais me faire traiter de Troll!!"

Bah nan. Pas par moi, en tout cas.
Ceci dit, même si l'idée d'accorder une dimension "spectaculaire" à l'escrime (même à l'escrime sportive) ne me heurte pas l'esprit plus que ça, je ne vois pas en revanche sur quoi tu bases ton argumentation pour affirmer qu'il s'agit là de sa "vocation".

Il faudrait reprendre sur ce point quelques ouvrages historiques (je n'en ai pas le temps ici), mais je ne suis pas sûr qu'ils te donneraient raison d'articuler chronologiquement comme tu le fais dans ton post :
Temps 1) "escrime destinée à traverser un adversaire"
Temps 2) "escrime qui a pour vocation d'être un spectacle"
Temps 3) "escrime activité sportive"

A l'intérieur de la pratique de l'escrime, le spectacle et le sport me semblent entretenir (de longue date) des rapports plus intimes, plus complexes, et en tout état de cause moins antagonistes que ça.

Et personnellement, je ne suis pas plus scandalisé par l'idée de considérer l'escrime dite "artistique" comme une activité hautement sportive, qu'inversement, par celle de considérer l'escrime dite "sportive" comme une activité hautement spectaculaire !

Mais bon, pour tout ce qui relève de l'histoire, ça doit pouvoir s'attester. Et pour le reste, ça doit pouvoir se discuter tranquillement autour d'un verre, même et surtout en l'absence de Paul et Mick (ceux-là, faut toujours qu'ils se disputent !).

Bonne fin de journée.

Date de publication : 07/03/2007 15:33
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#19
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
Berserker a écrit :
si je peux me permettre de te reprendre, je crois que non seulement tu n'en pas grand chose à battre mais, en plus, tu leur souhaites carrement de se planter.

Je ne voulais pas le redire si franchement, vu que cela a été censuré. Disons que je perçois certains côtés positifs à un plantage : Viva la revolución!
Citation :
Berserker a écrit :
Il y a un aspect de ce sujet sur lequel je vous propose de rebondir: admettons que pour l'echeance des JO de pekin, les chinois (et autres) fasse un effort important de mise à niveau de leurs athletes et obtiennent une belle reussite. quid de la periode après jeux, d'après vous?

Il faudrait plutôt s’interroger sur les performances à domicile des athlètes des différents pays. Est-ce un effet « moyens », car les États les renforcent à l’occasion pour la préparation ; est-ce un effet psychologique, car on est porté par le public ; est-ce parce qu’alors on triche plus facilement. Et oui, le milieu du sport spectacle est tellement pourri qu’il faut s’attendre à tous, y compris du dopage intensif quand on veut absolument, compte tenu des enjeux financiers, que l’équipe de la nation accueillante reste en lice le plus longtemps possible. A quand une affaire Festina dans le football ?
Quand on réduit le sport au spectacle, il ne faut pas s’étonner, compte tenu des objectifs qu’on en arrive aux pires abus.
La grande question, c’est pourquoi y a-t-il un tel consentement des masses à ce système ? Les gens ne se rendent-ils pas compte qu’ils collaborent activement en regardant ces spectacles à vocation sportive. Quand on traite les artistes-sportifs comme des bestiaux, on risque de se faire un jour traiter de manière semblable.
Citation :
Berserker a écrit :
pour conclure ce post, un point de vue qui n'engage que moi: l'escrime, depuis qu'elle n'est plus destinée à traverser un adversaire, a pour vocation d'etre un spectacle.... et ce bien avant de devenir une activité sportive.

Gulp ?????????????????????????????????????????????????????
Mon cher beurk, je crois que ton propos relève d’une erreur d’analyse.
Manifestement, l’escrime est selon toi soit un art de défense, soit un spectacle. Je ne suis fondamentalement pas d’accord. Prends des arts martiaux orientaux, et tu verras que, par exemple, les clubs de judo peuvent offrir des approches fort différentes, qui ne tiennent pas de ta classification binaire.
Quant à prétendre que l’escrime est un spectacle, dans un raccourci fulgurant, j’en souris. Dis-moi donc : combien de personnes viennent te voir tirer ? Tu vends des tickets à l’entrée, tu signes des autographes ?
Non, je suis désolé, mais clairement pour 99% des escrimeurs licenciés, l’escrime est un sport, c’est-à-dire une activité physique de loisir ; loisir pour eux, pas pour ceux qui les regarderait.
Telle est la simple réalité de l’escrime. Et on peut même l’appliquer au football.
Une réalité non-spectaculaire du sport.
Citation :
Markovitch a écrit :
Il faudrait reprendre sur ce point quelques ouvrages historiques (je n'en ai pas le temps ici), mais je ne suis pas sûr qu'ils te donneraient raison d'articuler chronologiquement comme tu le fais dans ton post :
Temps 1) "escrime destinée à traverser un adversaire"
Temps 2) "escrime qui a pour vocation d'être un spectacle"
Temps 3) "escrime activité sportive"

Propos faux et gratuits énoncés avec beaucoup d’aplomb. Une chronologie, allons donc : c’est de la plus pure fantaisie. Je comprends que vous n’ayez « pas le temps ici », car votre démonstration tournerait vite court (c’est quand vous voulez : amenez donc vos ouvrages historiques qu’on rigole un peu).

Date de publication : 07/03/2007 18:56
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#20
Fait partie des meubles
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Pas mordre, Pietre !

Relis tranquillement la phrase que tu cites et qu'à juste titre tu m'attribues.

J'ai dit simplement (me semblait-il) - et sans animosité - qu'un petit retour sur l'histoire de l'escrime ne donnerait sans doute PAS raison à Berserker en ce qui concerne la chronologie qu'il expose dans son post (1- escrime "traversière", 2-escrime "spectaculaire" et 3-escrime "sportive").

Tu me fais dire exactement le contraire de ce que je dis.

Bon, ceci étant, si je ne partage pas (sur ce point précis) l'opinion de Berserker, je n'en respecte pas moins son droit de l'exprimer... et n'entends absolument pas, de toute façon, me mêler de vos querelles.

Date de publication : 07/03/2007 20:53
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#21
Habitué
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cher pitre, markovitch a bien compris, lui, que je parlais de la vocation (aurais-je du dire fonction?) de l'escrime à travers le temps (histoire?). (Je reconnais m'etre mal exprimé, j'aurais du ecrire "l'escime A EU pour vocation" au lieu de "A pour vocation"). Ceci etant precisé, j'ai bien reçu ses arguments. 2 personnes, 2 points de vue avec à la clé une vision plus en perspective du sujet grace justement à ces 2 points de vue differents, cqfd, total respect!!
J'ai bien compris que tu dormais sur une pile de livre et que tu te tenais pret à les degainer en cas d'agression culturelle. Pour l'heure, je prefererais te contacter en privé pour t'exposer plus en detail mon point de vue, souligner les remarques que je trouve pertinentes dans tes arguments, celles sur lesquelles je suis moins d'accord si tu acceptes un point de vue un peu moins "litteraire" bien sur.
Pour revenir à nos moutons (ou plutot nos chinois), pensez vous que la montée en puissance de ces nouvelles nations (etats unis, chine, etc....) sera perene ou retombera comme un soufflet?

Date de publication : 08/03/2007 08:33
Et voilà qu'ils m'appellent et me demandent de prendre place à leur coté,
dans le palais de Valhalla. Là où les braves vivent à jamais!
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#22
Bavard
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J'aime bien vos joutes verbales et j'y retrouve des idées que je partage. Il me semble que l'escrime a cette particularité qu'elle ne vous lache plus après l'avoir essayée. Donc bien sur que la base des pratiquants y trouve plaisir, efforts et ne rechigne pas à une compet de temps en temps puisque la base de l'activité est de se comparer à l'autre. Ensuite le résultat ne compte que pour l'élite ou les jeunes qui veulent accéder au plus haut niveau. Cela est sans doute une conséquence de notre culture à mettre en rapport avec le tai-chi, ou le judo pour l'Est.
Pour le niveau international, il est la vitrine de notre sport, et permet d'attirer de nouveaux adeptes lorsque les résultats sont bons donc relayés par les médias. Concernant la Chine ou les USA, je pense que cette accession au meilleur est plus une réalité politique de s'imposer au reste du monde par tous les moyens mais que le réservoir humain n'entre pas en matière de simple plaisir ou sport puisque cela est trop nouveau, réservé dans ces pays-là aux jeunes pouvant réussir aux compets.
Ainsi il faut prendre l'habitude de rencontrer ces nouveaux adversaires car ils vont sans doute se maintenir en terme de résultats, mais que leur population ne pratiquera jamais en loisir tel que chez nous. Les exemples dans d'autres sport sont nombreux, on parle de reconnaissance, renommée, mondialisation, arguments qui servent les pays d'origine plus que les athlètes concernés.

Date de publication : 08/03/2007 09:42
"là où il y a la volonté, il y a un chemin"
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#23
Fait partie des meubles
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Effectivement, la notion de "réservoir humain" est ambiguë.

Si l'on s'en tient aux données démographiques brutes, il n'y a pas photo : le "réservoir" français (par exemple) est une petite bassine, rapportée à la grande piscine du "réservoir" chinois !

Problème : est-ce que le véritable "réservoir humain" d'une discipline sportive, quelle qu'elle soit - dans un pays donné - c'est :
a) la totalité de la population du pays en question ?
b) la totalité de la population qui pratique cette discipline (d'une façon ou d'une autre), dans le pays en question ?

Et là, je ne suis pas certain qu'en dépit de leur très grand nombre, les chinois pratiquant l'escrime (fleuret, sabre ou épée) en Chine, soient actuellement plus nombreux que les Français pratiquant l'escrime en France (à vérifier, mais ça m'étonnerait. Si quelqu'un sait, je suis preneur de l'info).

Ce qui est certain en revanche, c'est que si subitement la Chine se décidait à développer l'escrime chez elle (comme activité sportive DE MASSE, et non pas seulement pour faire bonne figure parmi les nations), elle pourrait alors très rapidement - compte tenu de sa démographie - se doter d'un "réservoir" d'escrimeurs nettement supérieur au nôtre (quantitativement parlant, au moins, dans un premier temps). Mais ce n'est pas sûr que ce projet soit dans les cartons des dirigeants Chinois...

S'il l'était en tout cas, il y aurait tout lieu de craindre (ou d'espérer, c'est selon) une montée en puissance de la Chine sur les pistes dans les années à venir.

Date de publication : 08/03/2007 10:49
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#24
Habitué
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Modérateurs : Certains posts qui ont suivi ont été supprimés suite à des débordements (trolleries, etc...)




Citation :
berserker a écrit :
Pour revenir à nos moutons (ou plutot nos chinois), pensez vous que la montée en puissance de ces nouvelles nations (etats unis, chine, etc....) sera perene ou retombera comme un soufflet?

Tant qu’il y aura des breloques olympiques à la clef, ils continueront (j’entends par là, des images de la télé, de la pub, et du fric – les breloques ne sont que des leurres).
Citation :
Markovitch a écrit :
Ce qui est certain en revanche, c'est que si subitement la Chine se décidait à développer l'escrime chez elle (comme activité sportive DE MASSE, et non pas seulement pour faire bonne figure parmi les nations), elle pourrait alors très rapidement - compte tenu de sa démographie - se doter d'un "réservoir" d'escrimeurs nettement supérieur au nôtre (quantitativement parlant, au moins, dans un premier temps). Mais ce n'est pas sûr que ce projet soit dans les cartons des dirigeants Chinois...

Tu sais, je pense que le sport spectacle se passe très bien dorénavant de la masse : le fric lui suffit pour arriver à ses fins. Dans une population, je pense qu’on est tout à fait à même de détecter les forts potentiels : il y a des critères physiques et psychologiques sur les potentialités, qu’on teste et qu’on détecte très bien. Il suffit ensuite d’investir sur un petit groupe à fort potentiel, instauré une très forte concurrence, en faisant miroité que le premier qui écrasera les autres aura le gros gros jack-pot (et les autres, on les oublie). Le libéralisme sauvage à l’état pur.
C’est exactement le modèle du sport spectacle : investir sur des forts potentiels, les former, et les pousser à bout, ne gardez que les meilleurs, les payer à coups de millions, en abandonnant vite les autres à leur triste sort.
Tu sais, c’est si facile de regarder les champions à la télé, de valoriser leur qualité personnelle, et de détourner le regard de la centaine de cadavre qui est caché derrière (de toute manière, c’est aisé, la TV ne les filme pas ceux-là), ceux qui ne sont pas arrivé au bout, qui ont craqué, qui n’ont pas eu les résultats, et qui se retrouvent sans rien.
Non, la masse n’a rien à voir dans ce modèle là : ce qui compte, c’est que celui qui gagne, gagne très gros, et ceux qui perdent n’ait rien. Une logique bien libérale.
Choisissez la bonne voie ; celle de la Révolution : éteignez vos télés, et arrêtez le spectacle !

Date de publication : 08/03/2007 13:40
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Pietre écrit :
"Tu sais, je pense que le sport spectacle se passe très bien dorénavant de la masse : le fric lui suffit pour arriver à ses fins. Dans une population, je pense qu’on est tout à fait à même de détecter les forts potentiels : il y a des critères physiques et psychologiques sur les potentialités, qu’on teste et qu’on détecte très bien."

Oui, il est possible que tu aies raison sur ce point. Rien ne dit effectivement que la "détection des forts potentiels" - pour reprendre tes termes - passe obligatoirement par le développement d'un "réservoir" ou d'un "vivier" d'escrimeurs important. Il existe sans doute, je suis bien d'accord, d'autres méthodes de "recrutement" qui permettent de faire l'économie d'une politique de développement à grande échelle (j'ai failli dire de "démocratisation") de l'activité sportive concernée.

Là où, en revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, c'est que, en admettant que le "sport spectacle" (celui que tu ne portes pas dans ton coeur) n'ait pas besoin de la masse pour détecter ses "forts potentiels", il en a quand même besoin pour faire monter l'audimat (je résume) !

Si le foot-ball rencontre le succès médiatique qu'on lui connais (attention, je ne suis pas en train de le prendre pour exemple) c'est peut-être aussi parce qu'il est très implanté localement et très pratiqué. Tu me diras que la Formule 1 aussi a du succès, sans pourtant qu'on puisse parler - loin s'en faut - d'un sport de masse. Oui mais tout le monde conduit, et beaucoup, bien que "bridés" par la floraison des radars, n'en continuent pas moins de partager une certaine attirance pour la puissance et la vitesse.

Là où je veux en venir, c'est qu'au final, même "l'escrime spectacle" la plus "libérale" (comme tu dis) ou la plus dénuée d'intentions philantropiques pourrait avoir avantage à voir se développer une pratique "populaire" de l'escrime. Non pas pour y recruter ses élites - tu montres à juste titre qu'elle peut sans doute s'en passer - mais en vue de former ses futurs "spectateurs" (autrement dit, et pour aller vite, les futurs consommateurs de ses spectacles).

Je crois (quand je regarde un peu autour de moi, dans ma famille par exemple, comment ça se passe) que ce qui fait obstacle à l'intérêt public pour l'escrime, c'est beaucoup moins la complexité de ses règles (quoi qu'en disent certains qui comptent résoudre le problème en les "simplifiant") que leur méconnaissance et le fait qu'on connaît moins, en général, d'escrimeurs dans son entourage que de foot-balleurs ou je joueurs de ping-pong.

A y regarder de plus près, tu vois, je me demande si "l'escrime spectacle" n'a pas tout autant que "l'escrime sportive" (mais pour d'autres raisons, plus "économiques"), intérêt au développement populaire de l'escrime.

Reste c'est vrai, qu'elle donne souvent l'impression de ne pas le savoir...

Date de publication : 08/03/2007 15:13
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#26
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Tiens, c’était des propos qui te concernaient cher beurk. La chose principale, c’est que tu as raconté vraiment n’importe quoi sur la « conception » de l’escrime, et que tu crois t’en tirer par une pirouette.
Pour vieuxbretteur, voilà sa réponse à ta question qui a été censurée : 臘漫
Citation :
Markovitch a écrit :
Là où, en revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, c'est que, en admettant que le "sport spectacle" (celui que tu ne portes pas dans ton coeur) n'ait pas besoin de la masse pour détecter ses "forts potentiels", il en a quand même besoin pour faire monter l'audimat (je résume) !

C’est son problème. Et il faut comprendre que cela correspond à de la propagande.
Citation :
Markovitch a écrit :
Si le foot-ball rencontre le succès médiatique qu'on lui connais (attention, je ne suis pas en train de le prendre pour exemple) c'est peut-être aussi parce qu'il est très implanté localement et très pratiqué.

Tu sais : tout ce qu’on peut me dire sur la réussite de USA ou du football, je ne peux faire toujours que la même réponse : vous êtes bien sûr de ce que vous appeler réussite. Et ensuite, vous êtes bien sûr qu’il y en a deux qui pourrait faire pareil et obtenir ce type de réussite ?
Le problème, c’est que ce ne sont pas des modèles ; parce que par imitable.
Citation :
Markovitch a écrit :
Tu me diras que la Formule 1 aussi a du succès, sans pourtant qu'on puisse parler - loin s'en faut - d'un sport de masse. Oui mais tout le monde conduit, et beaucoup, bien que "bridés" par la floraison des radars, n'en continuent pas moins de partager une certaine attirance pour la puissance et la vitesse.

Alors, je ne trouve qu’il y a rien de commun entre la formule 1, et la conduite sur la route, perso.
Quant à la formule 1, et bien disons, que je ne pense pas qu’on puisse parler d’activité sportive à son sujet ; en plus, je pense que c’est une punition particulièrement sévère que de forcer quelqu’un à regarder un grand prix de formule 1 : ça tourne en rond pendant des heures, et rien ne se passe, si ce n’est toujours les mêmes tournants qui reviennent toujours au bout d’un certain temps.
Mais la formule 1, c’est un bel exemple du pire du sport spectacle... et des mystères de l’âme humaine.
Citation :
Markovitch a écrit :
Là où je veux en venir, c'est qu'au final, même "l'escrime spectacle" la plus "libérale" (comme tu dis) ou la plus dénuée d'intentions philantropiques pourrait avoir avantage à voir se développer une pratique "populaire" de l'escrime.
Non pas pour y recruter ses élites - tu montres à juste titre qu'elle peut sans doute s'en passer - mais en vue de former ses futurs "spectateurs" (autrement dit, et pour aller vite, les futurs consommateurs de ses spectacles).

Cela va dans un seul sens. Regardes comme le grand capital (type Lagardère), mal étreint (type RCF).
Le grand Capital n’a pas les mêmes objectifs que nous : s’il ne peut rien changer, il s’adapte. Mais il fait tout pour changer ce qu’il peut l’être à son avantage. Les modifications réalisées concernant l’escrime ne peuvent que s’entendre que dans ce sens.
Citation :
Markovitch a écrit :
ce qui fait obstacle à l'intérêt public pour l'escrime, c'est beaucoup moins la complexité de ses règles (quoi qu'en disent certains qui comptent résoudre le problème en les "simplifiant") que leur méconnaissance et le fait qu'on connaît moins, en général, d'escrimeurs dans son entourage que de foot-balleurs ou je joueurs de ping-pong.

C’est un discours de marketing.
Je ne vois pourquoi on chercherait l’attention des gens. Ce n’est pas ce qui compte.
Ce qu’il faut, c’est qu’il pratique. Et qu’ils pratiquent un sport qui leur convienne. Même qu’il y a des changements possibles en ce sens.
Attirer l’attention, ce n’est pas un objectif en soi. Et au fond, ce n’est pas un moyen si efficace.
Citation :
Markovitch a écrit :
A y regarder de plus près, tu vois, je me demande si "l'escrime spectacle" n'a pas tout autant que "l'escrime sportive" (mais pour d'autres raisons, plus "économiques"), intérêt au développement populaire de l'escrime.

Mais bien sûr que si : ça lui fait des clients gogos.
Le problème, c’est que la réciproque n’est pas vrai : il y a toujours à perdre à se vendre à ces gens qui brassent le vent (avant que de brasser les millions).

Date de publication : 08/03/2007 19:04
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#27
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Pietre, j'entends bien (pour partie) certains de tes arguments. Mais non, décidément, nous ne sommes pas du même monde (ce n'est pas une critique, c'est un constat).

Le tien est divisé en deux : d'un côté les méchants (imbéciles, incultes, marketeurs, propagandistes, capitalistes, fanas de la breloque, etc.), de l'autre les bons (ceux qui, en toute simplicité, pratiquent le sport qui leur convient sans prosélytisme ni recherche de médiatisation - ai-je correctement résumé ? - et dont je suppose, tu fais partie).

Dans le mien, c'est beaucoup plus compliqué : il y a des gens, des parents d'escrimeurs, des bénévoles, des cadres (de la fédé, de la ligue, du comité départemental, du club) ; des pères ou des mères de famille qui pratiquent pour s'amuser, des jeunes qui rêvent de médailles (ce n'est pas illégitime), des Maîtres d'armes qui pleurent avec eux lorsqu'ils les gagnent (ce n'est pas illégitime non plus) et d'autres qui n'en font pas toute une affaire et pour lesquels les "performances" sportives ne se mesurent pas aux nombre de podiums. Et ils ont raison aussi... Et l'escrime a besoin de tous ces gens. Et bien malin qui peut avec certitude faire le tri entre les bons et des méchants.

Même que moi, des fois, je ne sais plus de quel côté je suis...

Date de publication : 08/03/2007 22:11
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#28
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JE SUIS ESTOMAQUE :sur ce forum ,se deroule un debat (parfois vif ,certes) sur le sport-spectacle,la course aux medailles,le sport d'etat...etc....des sujets tres interessants ,non?.....J'ai mis un post en reponse à celui qui exposait qu'un entrepreneur pouvait se constituer une ecurie lucrative de champions tout en se desinteressant du sport en question :ce post etait "comment ecrit-on Lagardere en mandarin ?.....il a ete censuré et effacé

Date de publication : 09/03/2007 12:04
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#29
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vieuxbretteur a écrit:
JE SUIS ESTOMAQUE :sur ce forum ,se deroule un debat (parfois vif ,certes) sur le sport-spectacle,la course aux medailles,le sport d'etat...etc....des sujets tres interessants ,non?.....J'ai mis un post en reponse à celui qui exposait qu'un entrepreneur pouvait se constituer une ecurie lucrative de champions tout en se desinteressant du sport en question :ce post etait "comment ecrit-on Lagardere en mandarin ?.....il a ete censuré et effacé

C'est normal mon cher Vieuxbretteur on permet à des trublions de faire le pitre en nous assenant des contre vérités et en deversant des inepties. Par contre si nous exprimons notre désaccord sur les propos tenus.
Tout de suite Anastasie intervient et crac un coup de ciseau.
Nous ne devons pas etre dans l'air du temps, le poids des ans sans doute

Date de publication : 09/03/2007 13:07
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Bonn : les Chinois ont débarqué !
#30
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vieuxbretteur a écrit:
JE SUIS ESTOMAQUE :sur ce forum ,se deroule un debat (parfois vif ,certes) sur le sport-spectacle,la course aux medailles,le sport d'etat...etc....des sujets tres interessants ,non?.....J'ai mis un post en reponse à celui qui exposait qu'un entrepreneur pouvait se constituer une ecurie lucrative de champions tout en se desinteressant du sport en question :ce post etait "comment ecrit-on Lagardere en mandarin ?.....il a ete censuré et effacé

A la décharge des modérateurs, j'ai cru sur le coup que tu faisais une brève référence à l'oeuvre de Paul Féval.
Donc, j'ose croire que ce n'est pas pour protéger le grand capital, mais parce qu'ils sont trop culturationnés qu'il y a eu l'erreur de censure.
Cela dit, je reste toujours fasciné par l'absolue absence de débat ou d'informations qui sortent du RCF.
Que font les memebres : je l'ai déjà dit, ce qui leur arrive nous concerne tous. J'ai déjà demandé à connaître la teneur de l'accord Lagardère-RCF : PAS MOYEN. Le RCF, c'est mieux que la grande muette.
Faut-il que je lance un nouveau sujet : "SOS Le vol RCF2007 ne répond plus" ?
Citation :

Markovitch a écrit:
il y a des gens, des parents d'escrimeurs, des bénévoles, des cadres (de la fédé, de la ligue, du comité départemental, du club) ; des pères ou des mères de famille qui pratiquent pour s'amuser, des jeunes qui rêvent de médailles (ce n'est pas illégitime), des Maîtres d'armes qui pleurent avec eux lorsqu'ils les gagnent (ce n'est pas illégitime non plus) et d'autres qui n'en font pas toute une affaire et pour lesquels les "performances" sportives ne se mesurent pas aux nombre de podiums. Et ils ont raison aussi... Et l'escrime a besoin de tous ces gens.

Mais là, c'est simple, il n'y a que des bons !!! Je ne vois pas où est le problème : moi, je ne condamne pas la compétition. Le spectacle à vocation sportif met en scène des compétitions : mais toutes les compétitions ne sont pas des specatcles. Et du côté su spectacle, je les trouve les grands méchants loups.
Quand j'ai parlé des breloques, cela a choqué certains, mais ils m'ont mal compris. Je comprends que pour certains elles représentent quelques choses (quelque chose de très très relatif, concernant les miennes).
Mais je parlais des breloques olympiques (relisez !). Il faut être lucide : Ce sont bien des leurres. Derrière la breloque olympique, il y a des intérêts financiers, et politiques. ; et c'est ça qui compte dans ce monde-là.

Date de publication : 09/03/2007 13:18
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