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Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#1
Habitué
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Informations utilisateur
A prend la ligne, B attaque sans chercher le fer, mais A se fend, il y a coup double.

J'ai rencontré ce cas ce week-end, il se répétait sans cesse au cours d'un assaut de fleuret féminin. J'accordais la touche à la ligne lorsque celle-ci était effective (ce qui en plus n'était pas forcément évident car avec la fatigue le bras avait tendance à se raccourcir légèrement - non, je n'étais pas tranquille sur ce match ).

J'en ai parlé à plusieurs maîtres d'armes, voici ce que l'on m'a (entre autres) répondu :

La ligne est une position, si A se fend il fait une action, elle annule la position, or cette action se trouve ici être contre-offensive, la priorité est au tireur exécutant l'action initiale, A est touché.

Cette réponse ne me satisfaisait pas, alors j'ai cherché à savoir pourquoi et j'ai trouvé :

A a la ligne mais B ne cherche pas le fer, c'est pourtant la seule chose à faire avant d'envisager autre chose, pour moi c'est donc B qui fait la première erreur.
Ensuite A conçoit sa fente effectivement comme une action contre-offensive, mais sa position lui donnait la priorité; cela me gêne qu'il la perde en exécutant une action strictement vers l'avant et sans que sa pointe ne sorte de la cible.

Au-delà, si B recherche le fer et que A se fend également, soit il y a du fer et B a la priorité, soit il n'y en a pas et je donne à A l'attaque sur la préparation mais pas la ligne, et tout devient plus simple.

Pour conclure je dirais donc que de toute façon B n'a pas à attaquer sans écarter le fer, pas plus que A n'a besoin de se fendre. Zut alors !

Votre opinion ?



Date de publication : 23/01/2006 14:56
Au lieu qu'on ne sçauroit sans honte,
Les moindres touches endurer;
le Maistre à se faire bourer,
Trouve son honeur et son compte.

Nicolas Bonnart
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#2
Dort sur place
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Informations utilisateur
Si je ne m'abuse, la ligne reste effective tant qu'elle ne sort pas de la cible (soit parce-que le tireur adverse l'a écartée, soit parce-que le "ligneur" est sorti de la cible de lui-même), et ce, quelquesoit les déplacements du tireur en ligne. Une fente, c'est un peu un déplacement non????

A mon humble avis donc, tu as eu raison de donner la ligne.

Date de publication : 23/01/2006 15:03
u------ Furball ------u
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
J'ai pas bien tout suivi, mais pour moi allongement du bras + fente = attaque...mais en considérant qu'elle commence à l'allongement du bras (c'est à dire avant le départ adverse dans notre cas).

Donc ma phrase d'armes pour cette action : attaque de A (à partir d'une position de ligne), contre attaque de B, A touche.



Date de publication : 23/01/2006 19:16
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#4
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
J'ai pas bien tout suivi, mais pour moi allongement du bras + fente = attaque...mais en considérant qu'elle commence à l'allongement du bras (c'est à dire avant le départ adverse dans notre cas).

Donc ma phrase d'armes pour cette action : attaque de A (à partir d'une position de ligne), contre attaque de B, A touche.





Pas d'accord! La ligne est valable tant que la pointe ne sort pas de la surface valable et que la position "pointe en ligne" a été prise avant le début de l'attaque adeverse ( et non de l'action) et ce quels que soient les déplacements (marche, retraite, fente bond avant, rock acrobatique pour SouKmanN etc...). A moins que la pointe ne sorte, l'adversaire doit prendre le fer quoi qu'il arrive.

De plus si l'action se produit plusieurs fois dans le même match et que l'arbitre la juge pareil à chaque fois, le ou la tireuse à qui il est donné tort doit avoir un peu de jugeotte pour ne pas refaire la même action plusieurs fois de suite.

Date de publication : 23/01/2006 19:24
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#5
Dort sur place
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Informations utilisateur
Ben non, Fred a raison!!! C'est le tireur A qui est pointe en ligne, puis qui se fend, alors que le tireur B attaque après la ligne et sans l'écarter. Donc effectivement attaque du tireur A et contre-attaque du tireur B.

Bah alors, on connaît plus son alphabet???

Date de publication : 23/01/2006 22:43
u------ Furball ------u
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#6
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

furball a écrit :
Ben non, Fred a raison!!! C'est le tireur A qui est pointe en ligne, puis qui se fend, alors que le tireur B attaque après la ligne et sans l'écarter. Donc effectivement attaque du tireur A et contre-attaque du tireur B.

Bah alors, on connaît plus son alphabet???


C'est pas possible, il a du le corriger depuis, je suis sûr d'avoir lu l'inverse quand j'ai posté mon message. Ou alors c'est que je bois trop? Pourtant je ne bois que de l'eau...

Date de publication : 23/01/2006 22:46
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#7
Dort sur place
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Informations utilisateur


Enfin, on vous l'a déjà dit, l'eau ça fait rouiller!!!! Qu'on ne t'y reprenne plus hein!

Bon en tous cas le problème de la pointe est résolu (pas d'eau pour fêter ça hein?!)

Date de publication : 23/01/2006 22:56
u------ Furball ------u
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

TheFencingCat a écrit :
J'accordais la touche à la ligne lorsque celle-ci était effective (ce qui en plus n'était pas forcément évident car avec la fatigue le bras avait tendance à se raccourcir légèrement - non, je n'étais pas tranquille sur ce match ).

Si tu consideres que A est en ligne, c'est que tu valide sa ligne (ce n'est pas qu'un simple bras légèrement allongé).
A partir de là, A a la priorité. S'il se fend sans racourcir le bras à aucun moment entre la ligne et la fente, il ne fait que pousser plus loin son action offensive initiale qu'était la ligne, B aurait donc dû prendre le fer pour prendre la priorité.

Date de publication : 24/01/2006 09:06
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#9
Habitué
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Informations utilisateur
Parfois elle se fendait sans retrait de bras
D'autres fois avec un retrait de bras
D'autres fois encore le bras n'était pas complètement allongé au départ

J'avais du mal à prendre mes décisions parce que j'avais du mal à me concentrer sur son bras et que je n'étais pas souvent sûr de ce qu'elle avait fait.

Pour l'analyse je pense donc que l'on est d'accord, mais vous êtes plusieurs à dire que la ligne est une action offensive ! Là je ne suis vraiment pas d'accord .

Il s'agit d'une position et non d'une action. L'action correspondante est l'allongement du bras mais je ne le considère qu'au premier temps d'escrime et ensuite je compte la ligne, ce n'est plus une attaque, mais le tireur ne perd pas la priorité.

Cela m'amène à un autre cas :
A allonge le bras en marchant, B rompt, A garde le bras allongé mais s'est arrêté, B marche et se fend pendant que A rompt puis se fend comme pour contre-attaquer .

Pour moi je vous le dit tout net, cela ne change rien, mais j'en connais qui diraient que la ligne n'est plus prioritaire après la retraite, d'autres donneraient "l'attaque de A tombe dans le vide, B reprend l'initiative, A est touché".

Votre phrase d'armes ?


Date de publication : 24/01/2006 10:26
Au lieu qu'on ne sçauroit sans honte,
Les moindres touches endurer;
le Maistre à se faire bourer,
Trouve son honeur et son compte.

Nicolas Bonnart
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
OK, selon le R.T. c'est une position pas une action.
Mais si elle se fend avec un raccourcissment du bras, il y a fin de la position de ligne avant nouvel allongement qui est une action offensive. Donc abandon de la priorité dans un premier temps, une attaque adverse peut être alors prioritaire.


Pour ton deuxième cas :
§ 5. Position "pointe en ligne"
t.10 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu
et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. (Cf.
t.56, t.60, t.76, t.80).

On ne parle pas de déplacement qui annulerait la position pointe en ligne.

et...
extarait de t.56
- Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
6. Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au
préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement
ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.60/2,a).
7. Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire.

Donc que A ait ou non rompu, s'il menace continuellement la surface valable bras tendu, son adversaire doit écarter l'arme de A.

Date de publication : 24/01/2006 12:03
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#11
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
d'accord avec parade pour le deuxième cas. Qu'il y ait mouvement ou pas, A reste pointe en ligne et garde la priorité tant que B ne l'écarte pas.

Date de publication : 24/01/2006 12:18
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#12
Habitué
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Informations utilisateur
OK, voici maintenant le cas extrême :

L'attaque de A tombe dans le vide, A ne raccourci pas le bras d'un pouce, la pointe reste pointé sur le téton droit de B qui attaque aussitôt sans rechercher le fer, A rompt mais il y a coup double .

A vous ...


Date de publication : 24/01/2006 12:45
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Nicolas Bonnart
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#13
Habitué
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Informations utilisateur
Je m'invite dans ce débat fort intéressant.

On est bien d'accord. La ligne donne la priorité tant que
* l'adversaire ne prend pas le fer,
* le bras n'est pas raccourci
* la pointe menace la surface valable.

et ce quels que soient les déplacements avant, arrière ... et leur vitesse.

Si le tireur point en ligne "attaque", je présume que tu entends par là qu'il se fend.
Si sa fente tombe dans le vide et ne touche pas,
* d'une part, il n'est plus "en ligne"
* d'autre part son action est terminée.

Il a perdu toute priorité.

Me trompe-je ?

Date de publication : 24/01/2006 13:26
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Heuuuuu..... je dirais "Sainte aspirine, priez pour moi" !
Bon je le pose les bases :
t.7 Définition:
Les différentes actions offensives sont l'attaque, la riposte et la contre-riposte.
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement
la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56
ss, t.75 ss).

Au sens de l'article t.8, les remises, redoublements, reprises d'attaque et contre-temps sont de nouvelles actions (sous entendu ce n'est pas l'action initiale).
Donc, dans ton cas l'action est terminée en fin de fente même si A reprenait ensuite.
Si A rompt, A n'attaque plus donc B qui attaque est prioritaire... à moins que tu ne considère la position de fin d'attaque comme une position en ligne...
J'ai mal au crâne !

Date de publication : 24/01/2006 13:26
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#15
Habitué
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Informations utilisateur
Dans le dernier cas, je n'ai pas dit que A avait la ligne au départ :
A porte une attaque "normale" mais elle est trop courte... sauf qu'il garde le bras allongé et à ce moment il y a la ligne. B repart et attaque sans écarter le fer; coup double...

Tu as toi-même redit sdep que la ligne est valable quel que soit le déplacement. Dans "déplacement" je mettrais bien la fente et le retour en garde.

Le tout c'est de dire si le fait de faire tomber une attaque dans le vide est équivalent au fait d'écarter la pointe de la cible.

Pour moi : non, on est toujours dans le cas du départ. Si son attaque infructueuse devrait lui faire perdre la priorité, elle la lui donne également, et dans le même temps d'escrime, établissant la ligne avant le départ de l'attaque de B. Je suis d'accord avec le fait que son attaque soit terminée et infructueuse, mais avant la fin de cette attaque il a reprit une autre priorité qui n'a aucun rapport avec l'attaque qui se termine. La ligne n'a pas été prise après l'attaque mais pendant, je ne dirais donc pas que c'est une nouvelle action, j'ai même déjà dit qu'il s'agissait au contraire d'une position.

Moi ça me gêne qu'un tireur se précipite sur une ligne sans l'écarter, et ce même si l'attaque précédente devrait lui donner la priorité. Mettez-vous dans sa peau : vous pensez avoir raison, alors vous lancez un magnifique coup droit mais vous vous rendez compte que vous vous faites toucher par une ligne que vous n'avez pas écartée. Allez vous jurer que vous avez indéniablement raison (ça compte pas si ça vous est déjà arrivé ) ?


Date de publication : 24/01/2006 14:11
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Nicolas Bonnart
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#16
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

sdep a écrit :
Je m'invite dans ce débat fort intéressant.

On est bien d'accord. La ligne donne la priorité tant que
* l'adversaire ne prend pas le fer,
* le bras n'est pas raccourci
* la pointe menace la surface valable.

et ce quels que soient les déplacements avant, arrière ... et leur vitesse.

Si le tireur point en ligne "attaque", je présume que tu entends par là qu'il se fend.
Si sa fente tombe dans le vide et ne touche pas,
* d'une part, il n'est plus "en ligne"
* d'autre part son action est terminée.

Il a perdu toute priorité.

Me trompe-je ?
.....cela me semble limpide

Date de publication : 24/01/2006 14:14
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

TheFencingCat a écrit :
Dans le dernier cas, je n'ai pas dit que A avait la ligne au départ :
A porte une attaque "normale" mais elle est trop courte... sauf qu'il garde le bras allongé et à ce moment il y a la ligne. B repart et attaque sans écarter le fer; coup double...

Tu as toi-même redit sdep que la ligne est valable quel que soit le déplacement. Dans "déplacement" je mettrais bien la fente et le retour en garde.

Le tout c'est de dire si le fait de faire tomber une attaque dans le vide est équivalent au fait d'écarter la pointe de la cible.

Pour moi : non, on est toujours dans le cas du départ. Si son attaque infructueuse devrait lui faire perdre la priorité, elle lui donne également, et dans le même temps d'escrime, établissant la ligne avant le départ de l'attaque de B. Je suis d'accord avec le fait que son attaque soit terminée et infructueuse, mais avant la fin de cette attaque il a reprit une autre priorité qui n'a aucun rapport avec l'attaque qui se termine. La ligne n'a pas été prise après l'attaque mais pendant, je ne dirais donc pas que c'est une nouvelle action, j'ai même déjà dit qu'il s'agissait au contraire d'une position.

Moi ça me gêne qu'un tireur se précipite sur une ligne sans l'écarter, et ce même si l'attaque précédente devrait lui donner la priorité. Mettez-vous dans sa peau : vous pensez avoir raison, alors vous lancez un magnifique coup droit mais vous vous rendez compte que vous vous faites toucher par une ligne que vous n'avez pas écartée. Allez vous jurer que vous avez indéniablement raison (ça compte pas si ça vous est déjà arrivé ) ?

cela ,par contre me semble bien specieux....en tout cas, inadapte au sabre ..et objet de discussions au fleuret

Date de publication : 24/01/2006 14:18
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#18
Habitué
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Informations utilisateur

Si cela ne vous dérange pas, je vais me contredire tout seul :

Dans le dernier cas je ne compterais finalement pas l'attaque puis la ligne, mais l'attaque puis la remise qui par définition est exécutée sans retrait de bras. Il est vrai que si l'attaque tombe dans le vide et que le tireur redouble, même sans retrait de bras, je ne lui donnerais pas raison, alors pourquoi lui donner alors qu'il rompt ? En revanche je donnerais la ligne si la reprise d'initiative de l'adversaire n'est pas immédiate .

Eh bien je pense que l'on a fait le tour de la question.

Messieurs : !


Date de publication : 24/01/2006 15:35
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Nicolas Bonnart
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#19
Habitué
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Informations utilisateur
A prend la ligne, B attaque sans chercher le fer et touche valable, A touche non-valable.

Votre phrase d'armes ?


Date de publication : 27/01/2006 12:32
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Nicolas Bonnart
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

TheFencingCat a écrit :
...Le tout c'est de dire si le fait de faire tomber une attaque dans le vide est équivalent au fait d'écarter la pointe de la cible.

Si j'ai bien tout suivi, d'aprés le réglement, l'attaque n'est pas parée et la pointe qui menace continuellement la surface valable n'est pas écartée. Par contre, allez défendre cela face à des arbitres de sabre... La plupart estiment que l'attaque est finie quand le pied touche le sol. Bien sûr, ils n'en voient pas souvent des tireurs plus habitués au fleuret qui restent pointe en ligne mais justement, c'est parce qu'ils repartent dés qu'ils voient votre pied au sol que c'est intéressant de leur faire (et puis quand on vieillit, c'est plus économique). Ils partent généralement pour essayer de fendre votre masque en deux (ben oui, un fleurettiste n'est pas habitué à parer en quinte et ils le savent) et négligent d'écarter le danger. Le tout est de savoir avec quel arbitre on le fait. Neuf fois sur dix, l'arbitre dit que vous tentez une contre-attaque sur l'attaque de votre adversaire.

Date de publication : 27/01/2006 15:41
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#21
Habitué
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Informations utilisateur
Désolé NicoNunivu mais dans ce cas tu as bien tort. Relis mon avant-dernier post.

Mais répondez-moi pour mon dernier post !


Date de publication : 27/01/2006 16:24
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#22
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je n'ai pas le RI sous les yeux mais le réglement dit bien que l'attaque doit être parée. Dans ce cas, je l'interprète comme cela : l'attaque du tireur A ne touche pas directement mais la pointe menace toujours la surface valable. Si le tireur B ne marque pas de temps d'arrêt et "fonce" directement sur le tireur fendu pointe menaçant toujours la surface valable, je dirais attaque de A (pas de parade) et donc j'appelle l'action du tireur B une contre-attaque. Si le tireur B marque un temps d'arrêt et repart sur le bras allongé (que je sois resté fendu ou non ne change rien à l'affaire) c'est une ligne. La théorie que les sabreurs m'opposent généralement est que l'attaque est terminée à partir du moment où l'on pose le pied au sol mais je n'ai jamais trouvé cela sur le RI. Il est vrai que ce n'étaient que de petites compétitions bien souvent trés amicales et face à des amis sabreurs mais ...
Si des arbitres aguerris pouvaient me donner leur avis là-dessus.

Date de publication : 28/01/2006 01:43
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
je confirme faire tomber l'atttaque de son adversaire dsans le vide equivaut a faire une parade donc la ligne de A n'est plus bonne donc si B attaque sur le retour en garde et que A fait une contre attaque ( meme s'il il a garde le bras allonge) c'est B qui a le point *et e suis formelle la dessus

Date de publication : 28/01/2006 14:20
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(")_(")
la domination du lapin s'ettend
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#24
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
ligne de A attaque de B sur la ligne valable mais ligne non valable donc pas de points en garde

Date de publication : 28/01/2006 14:22
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la domination du lapin s'ettend
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#25
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

Xena06 a écrit :
ligne de A attaque de B sur la ligne valable mais ligne non valable donc pas de points en garde

Je ne sais pas si j'ai déjà rencontré ce cas, dans le feu de l'action c'est comme ça que je l'aurais arbitré.

Mais il y a un problème :

Citation :
t.10
La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

S'il touche non-valable c'est qu'il ne menaçait pas la surface valable, donc la ligne n'est pas valide.

Donc B devrait avoir raison...


Date de publication : 28/01/2006 14:42
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Nicolas Bonnart
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#26
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Quoi qu'au fleuret, tu peux menacer le tronc et toucher le bras qui passe devant...

Date de publication : 28/01/2006 15:12
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#27
Habitué
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Informations utilisateur
Si tu parles du bras non-armé, il y a substitution de la surface valable, B prend le carton et la touche, et ce, même s'il n'y a pas de ligne.

Mais je suppose que tu parles du bras armé. Dans ce cas l'appareil montre bien que la pointe ne menaçait pas la surface valable, alors...

Imagine maintenant que A touche le genoux voire pire, les chaussettes, il est clair que tu ne vas pas lui accorder la ligne. Il n'y a donc aucune raison pour que tu lui accordes alors que la pointe est passée sous la cuirasse par exemple. On ne devrait donc jamais entendre un arbitre dire : "La ligne est non-valable", par définition, ça n'est pas possible.

J'aimerais connaître l'avis d'arbitres fleuret chevronnés à ce sujet.


Date de publication : 28/01/2006 15:38
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#28
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
en fait il y a ligne quand tu supose que la pointe menace la surface valable mais tu ne peux de facon sure savoir si elle n'est pas a 1cm sur lz bras armé ou sur la bavette le reglemnt dit menace mais pas est donc etre proche de la sueface valable ca menae quand meme

Date de publication : 29/01/2006 14:23
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la domination du lapin s'ettend
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#29
Habitué
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Informations utilisateur
Encore une fois je vais me contredire tout seul :
Citation :
t.7.1 [...]
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss, t.75 ss).

Si j'applique le raisonnement que j'ai tenu plus haut à la ligne, d'après cet article je devrais également l'appliquer à l'attaque, et ça, ce n'est vraiment pas possible.

Je me coucherais encore moins bête ce soir .


Date de publication : 30/01/2006 12:15
Au lieu qu'on ne sçauroit sans honte,
Les moindres touches endurer;
le Maistre à se faire bourer,
Trouve son honeur et son compte.

Nicolas Bonnart
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Re: Position de Pointe en Ligne, cas particulier
#30
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Xena06 a écrit :
je confirme faire tomber l'atttaque de son adversaire dsans le vide equivaut a faire une parade donc la ligne de A n'est plus bonne donc si B attaque sur le retour en garde et que A fait une contre attaque ( meme s'il il a garde le bras allonge) c'est B qui a le point *et e suis formelle la dessus

Je veux bien, c'est ce que me répondent mes amis sabreurs mais j'aimerais qu'on me dise où cela est écrit dans le RI (si c'est écrit quelque part)

Date de publication : 30/01/2006 13:16
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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