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A propos de classement
#1
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Dans un autre fil de discussion, on a commencé à parler ce classement, en se disant "les classements styles échecs,c'est pas mal".
Mais avant de dire c'est bien ou pas, il faut d'abord savoir pourquoi on fait un classement.

1e possibilité : uniquement établir une hiérarchie sur un nombre fixe d'épreuves
C'est ce qui se fait par exemple pour le classement de Coupe du Monde et pas seulement en escrime. Dans ce caas un système basé sur la place obtenue, voir même simplement le tout de tableau atteint peut suffire. On peut aussi décider de prendre en compte tout ou partie des épreuves.

2e possibilité : établir une hiérarchie sur un nombre fixe d'épreuves afin de sélectionner ensuite des tireurs pour d'autres compétitions
C'est le principe des classements nationaux français qui permettent aux X premiers du classements de se qualifier pour des championnats de France. En Allemagne, c'est le prinicpe utilisé pour établir les sélections pour les compétitions internationales.

3e possibilité : établir une hiérarchie très fine en prenant en compte un grand nombre de rencontres
Cela ne peut a priori se rencontrer que dans des sports ayant une forme "duel" : sport de combat, échecs, sports de raquettes, sports collectifs aussi (il existe en football des classements des clubs et des nations basés sur les rencontres disputées). Mais il y a aussi un tel classement en cyclisme.
Dans ce cas, on prend en compte beaucoup de matches et cela peut permettre de proposer des compétitions réservées à une ceertaine catégorie (par exemple uniquement des tennismen classés à 30, ou pour le bad des tournois C...).

Je vais prendre des exemples en France.
En tennis, on ne prend en compte que les victoires qui rapportent le plus de points, en partant d'un forfait de base au vu du niveau de classement précédent.
En badminton, il s'agit d'une moyenne sur un an, établie en divisant un total de points obtenus grâce à ses victoires par le nombre de matches disputés (qui ne tient compte que des victoires, et des défaites contre des adversaires à un échelon de classement inférieur ou égal au sien ; on ne tient donc pas compte des défaites "normales").
En tennis, de table, le classement dépend la victoire ou la défaite d’une part, son caractère attendu ou non, l’importance de la compétition symbolisée par un coefficient qui multiplie le nombre de points échangés. Toute partie jouée dans le cadre d’une compétition prise en compte provoque un transfert de points entre le perdant et le gagnant. Plus il y a de résultats enregistrés pour un joueur donné, meilleure est la précision de son total de points.

Plusieurs systèmes peuvent cohabiter, comme cela se fait en cyclisme. D'abord, un classement UCI prenant en compte tous les résultats enregistrés par un coureur, et un classement de Coupe du Monde prenant en compte une dizaine d'épreuve seulement.

Est-il possible de faire quelque chose de similaire en escrime ?
Je pense que oui, en gardant un système de circuit national au niveau FFE, voire de circuits régionaux dans les Ligues, qui permettent ainsi de sélectionner un certain nombre de tireurs pour des Championnats de France par exemple.
A côté de cela, on peut élaborer un classement très fin en prenant en compte les matches disputés par chacun dans des tournois dont la liste est établie à l'avance en début de saison. Cela pourrait permettre à des organisateurs de stipuler que leur tournoi est ouverts aux tireurs ayant moins (ou plus) de X points à ce classement, voire d'organiser plusieurs tournois en même temps en faisant des catégories par points.

Date de publication : 08/11/2002 12:01
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Re: A propos de classement
#2
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Juste pour répondre à ta première interrogation : à quoi sert le classement ?

Pour moi, non seulement au vu de l'attitude de la fédération, et même en ne considérant que la formule de calcul des points des circuits nationaux, le classement national ne sert qu'à extraire de la masse des tireurs français les tireurs qui partciperont aux compétitions internationales avec une réelle chance de succès. Ce n'est pas du tout une critique, c'est tout à fait légitime venant d'une fédération sportive.

Il faut avouer que ce système est assez efficace, les 20 meilleurs tireurs à chaque arme ne le sont pas ni par hasard, ni par chance.

Date de publication : 08/11/2002 13:55
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Re: A propos de classement
#3
Fait partie des meubles
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J'en suis bien conscient. Pour déterminer les tireurs qui vont aller en compétition internationale, le classement actuel est pas mal.
Pour faire une vraie comparaison entre les tireurs, cela est un peu léger.
J'ai tiré Gradignan à l'EHS en juin dernier. Je me qualifie de justesse pour le 2e tour de poules avec 1V/4D.
Au 2e tour, je suis premier éliminé du tour avec 1V/4D ( donc total 2V/8D) et je suis classé sur la compétition devant quelqu'un qui fait 0V/5D au 2e tour de poules, mais en ayant fait 5V/0D au 1er tour (donc total 5V/5D).
J'ai donc marqué plus de points que lui en ayant fait beaucoup moins de victoires au total... Pas tout à fait normal.

Date de publication : 08/11/2002 14:04
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Re: A propos de classement
#4
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Dans ce cas, ton probleme ne vient pas du systeme de classement National, mais de la maniere dont les elimines sont classes apres les tours de poule.

Apparemment le classement des elimines etait fait uniquement sur le deuxieme tour, et non sur l'ensemble des deux tours, ce qui fait que tu as ete classe avant la personne ayant fait un super premier tour mais un terrible deuxieme tour.

D'un autre cote, je pense qu'effectivement un systeme de classement plus fin devrait permettre a la fede de reduire la taille des compeititions nationales. En effet, d'apres la plupart des resultats que je vois sur le site de la fede et ici, en epee masculine senior, on a des compets gigantesques avec plus de 200 personnes. Ca doit pas etre la joie a organiser tout ca...

Si on avait un classement plus fin, alors la fede pourrait mettre en place un systeme de compets nationales basees sur le classement des tireurs, avec des compets de serie 1 pour les tireurs classes le plus haut, serie 2 pour ceux du milieu et serie 3 pour ceux d'en bas. Resultat, moins de tireurs a chaque compet...

Qu'en pensez vous?

Date de publication : 12/11/2002 00:17
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Re: A propos de classement
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je ne suis pas forcément contre.
Je crois qu'il y a un système plus ou moins comme cela aux Etats-Unis, non ?

Date de publication : 12/11/2002 10:03
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Re: A propos de classement
#6
Habitué
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Citation :

veeco a écrit :
... En effet, d'apres la plupart des resultats que je vois sur le site de la fede et ici, en epee masculine senior, on a des compets gigantesques avec plus de 200 personnes. Ca doit pas etre la joie a organiser tout ca...

C'est comme tu le dis une question d'organisation. J'ai un petit peu aidé à Livry il y a quelques années et d'après ce que j'en avais vu, il n'y avait pas de problème majeur. Ils ne s'y prenaient pas à la dernière minute... et chacun avait un rôle défini..
Cette année, il y a eu un petit problème, mais c parceque la formule a changé, et effectivement, faire rentrer 300 tireurs sur un samedi après-midi (1 tour de poule + TED 256), c un peu just. Il faut juste un peu de rodage, c normal.

Citation :

..., alors la fede pourrait mettre en place un systeme de compets nationales basees sur le classement des tireurs, avec des compets de serie 1 pour les tireurs classes le plus haut, serie 2 pour ceux du milieu et serie 3 pour ceux d'en bas. Resultat, moins de tireurs a chaque compet...

Qu'en pensez vous?


J'en pense que c'est un paradoxe intéressant pour ceux qui souhaitent voir se développer ce sport. Le système "entonnoir", ça isole encore plus les petites structures, qui ont peu de moyens. C'est juste une application du phénomène économique de concentration.

J'en pense aussi que c'est en contradiction complète avec l'idée que je me fais de l'ETHIQUE SPORTIVE, à savoir : on met tout le monde dans le même panier et on voit ce qui en sort. Pourquoi devrait-il y avoir 2 voies pour la pratique sportive (hormis la dichotomie entre compétition et loisir, qui résulte d'un choix du sportif)

Je pense aussi pour l'avoir entendu, vu et revu, qu'il n'y a pas plus formateur que de devoir s'adapter à un tireur qu'on ne connaît pas et dont les comportements sont (+ ou -) imprévisibles en raison notamment, de son manque d'expérience.

Tirer en petit comité n'a jamais fait progresser personne. Pourquoi vouloir instaurer un système élitiste ? Où réside l'intérêt du plus grand nombre ?

Michel faisait référence au système américain : il est loin d'être incitatif, aux dires des tireurs ... Quelqu'un sait-il comment fonctionnent les systèmes ailleurs ? en Europe de l'Est par exemple ?

Date de publication : 13/11/2002 09:40
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Re: A propos de classement
#7
Fait partie des meubles
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Citation :

Trisha a écrit :
Cette année, il y a eu un petit problème, mais c parceque la formule a changé,


Elle avait déjà changé, l'an dernier.
En fait le problème qu'il y a eu cette année, c'est qu'il y a eu une erreur de saisie (sur l'une des 44 poules !), et l'annonce des tireurs qualifiés pour le lendemain est intervenue avant l'affichage du classement. Et cette erreur de saisie modifiait le dernier qualifié pour le lendemain.
Malheureusement, il y avait aussi moins de pistes que de poules, ce qui a conduit à faire 2 vagues.
Mais les organisateurs m'ont assuré que pour l'an prochain, ils disposeraient de 50 pistes.

Citation :

Trisha a écrit :
et effectivement, faire rentrer 300 tireurs sur un samedi après-midi (1 tour de poule + TED 256), c un peu just. Il faut juste un peu de rodage, c normal.


C'était même un TED de 512 (incomplet) qui a été tiré !

Date de publication : 13/11/2002 10:45
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Re: A propos de classement
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Sur le fond, je suis d'accord avec toi quant à "l'éthique" sportive et l'intérêt du plus grand nombre. C'est pour cela que je suis assez opposé au système de qualifications par zone comme c'est le cas chez les cadets et les juniors et que le principe de compétition Open me parait bien meilleur.

Cependant, il faut avouer que gérer une compétition à plus de 300 c'est pariculièrement difficile. Le problème qu'il y a eu à Livry cette année est avant tout un pb de pistes. Le CEJM a mis en place 32 pistes mais avait la place pour en mettre 50. Le problème c'est que la location de la piste coute près de 500FF, alors 20 de plus ça alourdit considérablement le budget et je comprends que Livry n'ait pas eu les moyens. En gros, le CEJM a été victime de son succès.

Mais ça pose un autre pb : quel club en France est capable d'organiser une compétition de ce volume. Pas beaucoup.

Aussi, je ne serais pas contre l'instauration de 2 classes de circuits. Un circuit de classe "A" qui regrouperait pour l'épée hommes Strasbourg, Livry, Toulouse et Laon par exemple ( qui sont les + gros circuits en coef et en volume ) et réservé aux 250 premiers du classement par exemple. A coté de ceux là, un circuit B qui regrouperait les autres circuits ( Lisieux, Moulins, Toulon,...), qui serait réservé aux tireurs classés au delà de la 100è place par exemple, mais avec des coef inférieurs. A partir de ça, on établirait un classement regroupant tous les tireurs, avec des coef qui permettrait de faire passer les tirers de circuit B en circuit A et inversement en fonction des performances. Les valeurs seuils de 250 et 100 sont éventuellement ajustées. Au moins, on aurait un classement un peu plus dynamique au delà de la 100è place, de l'intérêt pour les tireurs pas forcément bien classés et des tailles de compétitions raisonnables...

Qu'en pensez vous ?

Ce système présenterait des failles que jje n'ai pas encore vues, mais je suis prêt à en discuter par mail éventuellement...

Date de publication : 13/11/2002 12:39
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Re: A propos de classement
#9
Fait partie des meubles
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Sur le fond, cela me parait pas mal.
Pour l'épée hommes, cette répartition me paraît pas mal, sauf qu'il faudrait peut-être déplacer certaines dates car elles sont pour la plupart en début d'année.
Pour les autres armes, effectivement si cela était aussi envisagé, il faudarit moduler les seuils.
J'ai déjà entendu des idées concernant un circuit A et B, il peut être intéressant d'y réfléchir.

Date de publication : 13/11/2002 13:13
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Re: A propos de classement
#10
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Citation :

michel a écrit :
Je ne suis pas forcément contre.
Je crois qu'il y a un système plus ou moins comme cela aux Etats-Unis, non ?


Plus ou moins, ils ont 3 circuits: division I, II et III.

La ou la difference se fait par rapport aux propositions ci dessus, c'est que les gens qui tirent en III peuvent (sous certaines conditions) tirer aussi en II. Et les personnes qui tirent en II peuvent sous certaines conditions tirer en I.

En fait, chaque competition (meme locale) est assignee a un groupe de classements donnes. Donc tu es classes en fonction de tes resultats. Le classement va de U (pas classe) a E, D, C, B, puis A.

Pour participer aux competitions nationales,
tu dois avoir entre

U et D pour div III
U et C pour div II
C et A pour div I

Ensuite, ils ont un classement par points, uniquement pour les competitions nationales de div I. Ce classement permet la selection aux championnats du monde et JO, et prend en compte les resultats de coupes du monde designees (ca c'est un peu comme en France).

C'est pas forcement meilleur qu'en France, ceci dit, et pas forcement applicable non plus en France, car le nombre de tireurs est certainement plus important en France qu'ici.

Cependant, le systeme de classement a lettres est assez interessant car il permet a des tireurs de progresser dans leur classement meme en ne participant qu'a des competitions locales. Donc ca permet de donner l'occasion aux debutants de se rendre compte de leur progres plus rapidement. D'autant plus que les USA sont nettement plus grands, donc quand on est un gamin et qu'on debute, on a pas forcement l'occasion de prendre l'avion tous les week-ends pour aller en compet.

Les competitions locales sont en generales assez fortes dans les regions peuplees (New York, Cote Ouest) et franchement lamentables dans les regions plus rurales.

Date de publication : 15/11/2002 00:15
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Re: A propos de classement
#11
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Citation :

J'en pense aussi que c'est en contradiction complète avec l'idée que je me fais de l'ETHIQUE SPORTIVE, à savoir : on met tout le monde dans le même panier et on voit ce qui en sort. Pourquoi devrait-il y avoir 2 voies pour la pratique sportive (hormis la dichotomie entre compétition et loisir, qui résulte d'un choix du sportif)

Que penser alors du foot, du tennis, du judo, qui appliquent tous des principes similaires? Est-il vraiment necessaire pour l'elite francaise d'avoir a tirer contre "tout le monde" a chaque competition nationale? Non, et le fait est que la plupart des membres de l'equipe de France ne tirent pas tous les circuits nationaux, pour la bonne et simple raison que leurs resultats en coupe du monde sont plus importants pour la selection. C'est aussi un paradoxe, parce qu'il n'y alors aucun moyen de voir l'elite francaise pratiquer l'escrime en France, a moins d'assister a une coupe du monde organisee en France.

Je ne pense pas qu'il faille restreindre le circuit national uniquement aux 50 ou 60 meilleurs tireurs francais, peut etre serait-il plus interessant de le restreindre aux 200 meilleurs. Ainsi cela permet a la nouvelle garde de se frotter a l'equipe de France actuelle, et permet aux nouveaux et aux jeunes de progresser. Cependant avoir des compets marathon avec plus de 300 tireurs me semble etre un extreme qui est aussi difficile a gerer et mettre en place. Si on fait ca tous les mois, c'est encore plus difficile.

Permettre aux tireurs l'ascension en plusieurs etapes n'est pas forcement une mauvaise chose, pour ce qui est du developpment des talents.

Citation :

Michel faisait référence au système américain : il est loin d'être incitatif, aux dires des tireurs ... Quelqu'un sait-il comment fonctionnent les systèmes ailleurs ? en Europe de l'Est par exemple ?


Le systeme Americain a effectivement ses defauts, qui sont differents de ceux du systeme Francais. Ceci dit, la plupart des tireurs Americains que je connais s'y adaptent tres bien et n'ont pas trop de problemes avec. Maintenant il est vrai que tu peux prendre n'importe quel tireur, de n'importe quel pays, et il te dira toujours que le systeme de selection de leur pays n'est pas top.

Date de publication : 15/11/2002 00:33
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Re: A propos de classement
#12
Habitué
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Citation :

Veeco a écrit :
Le systeme Americain a effectivement ses defauts, qui sont differents de ceux du systeme Francais. Ceci dit, la plupart des tireurs Americains que je connais s'y adaptent tres bien et n'ont pas trop de problemes avec. Maintenant il est vrai que tu peux prendre n'importe quel tireur, de n'importe quel pays, et il te dira toujours que le systeme de selection de leur pays n'est pas top.


Le défaut MAJEUR du système étant que les tireurs ne peuvent pas obtenir leur "classement" par lettre meme s'ils font de bons résultats sur une compet, parce que l'attribution dépend du nombre de tireurs déjà classés qui parviennent au tableau de 8.
Résumons, aux US, si tu veux changer de catégorie, ça ne dépend pas de toi.

Autre point, quand tu dis que l'élite ne doit pas avoir à tirer toutes les compets nationales .... de toutes façons, il n'entrent que sur les derniers tableaux, donc je ne vois pas où est le problème.

Par ailleurs, si tu regardes le classement épée seniors français tu t'apercevras que plus de la moitié des tireurs classés ne tirent qu'une compet/an... laissons-les vivre !

Je suis contre un système par étapes, parce que :
-ça freine l'ascension des tireurs talentueux
-ça compartimente arbitrairement la population sportive

Et sur le fond, je ne comprends pas pour quelle raison irréfragable les tireurs du haut du classement ne devraient pas participer aux mêmes compétitions que les autres ...

L'élitisme, c'est une forme de sclérose....

Date de publication : 15/11/2002 09:27
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Re: A propos de classement
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je vais pas me lancer dans un grand débat sur l'élitisme mais il faut bien reconnaître que c'est un système redoutablement efficace, n'en déplaise aux "laissés pour compte" du système ( de toute façon, tout système a les siens )

de plus tu dis que la plupart des tireurs classés à l'épée hommes n'ont qu'une compétition dans l'année. Et pour cause, traverser la France pour aller prendre 5 ou 6D en poule puis une branlée en tableau ça en motive beaucoup tu crois ? Ne penses-tu pas que ces gens là s'amuseraient un peu plus dans une compétition plus à leur niveau ( en enlevant les n premiers, 150 par exemple ) ?

De plus je suis persuadé qu'on peut créer un système de "divisions" ou de circuits "A et B" qui soit suffisamment dynamique pour que le bas du circuit A et le haut du circuit B soit du même niveau. Il faut bien avouer qu'avec le système actuel ( logarithme inverse ), il est quand même très difficile de progresser à partir d'un certain niveau...

Quant aux tireurs réeelement talentueux, ils passeront quel que soit le système, par définition d'un tireur talentueux

Date de publication : 15/11/2002 11:19
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Re: A propos de classement
#14
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Citation :

Le défaut MAJEUR du système étant que les tireurs ne peuvent pas obtenir leur "classement" par lettre meme s'ils font de bons résultats sur une compet, parce que l'attribution dépend du nombre de tireurs déjà classés qui parviennent au tableau de 8.
Résumons, aux US, si tu veux changer de catégorie, ça ne dépend pas de toi.

Ceci evite aussi que quelqu'un batte une personne classee par exemple "A" dans le tableau de 32 parce que le dit "A" n'etait pas en forme ce jour ci. Alors la lettre gagnee n'aurait pas la meme valeur.

Dans les competitions locales, ici, en general on a entre 2 et 6 "A". Si la compet a deux "A", ils finissent en general au moins dans les 8, parce que la compet est assez faible.
Si il y en a 6, alors la competition est un peu plus serieuse, il est fort probable qu'un "A" en rencontre un autre avant les 8, ce qui diminue le nombre potentiel de "A" dans les 8. Mais le nombre requis necessaire etant de 2 (pour la taille de compet qu'on a en general en local) cela ne fait pas trop de difference.

Citation :

Autre point, quand tu dis que l'élite ne doit pas avoir à tirer toutes les compets nationales .... de toutes façons, il n'entrent que sur les derniers tableaux, donc je ne vois pas où est le problème.

Au contraire, je pense que l'elite devrait tirer toutes les competitions nationales. C'est le meilleur moyen de promouvoir notre sport au niveau national.

Citation :

Par ailleurs, si tu regardes le classement épée seniors français tu t'apercevras que plus de la moitié des tireurs classés ne tirent qu'une compet/an... laissons-les vivre !

Le fait que les haut classes ne rentrent que sur la fin du tableau est en soi meme une forme d'elitisme, que tu combats. Pour quelle raison, en foot, est-ce que Beauvais est en championnat de deuxieme division alors que Bastia est en premiere? Parce qu'il y a simplement trop d'equipes pour organiser un championnat geant avec toutes les equipes, mis a part la coupe de France, avec moins de matchs et un format different.

Bref, je crois que l'on arrivera pas a se mettre d'accord sur ce point, mais ce n'est pas grave, ce sont des discussions comme ca qui font avancer le shmilblick!

Date de publication : 15/11/2002 19:39
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Re: A propos de classement
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Trisha a écrit :
Par ailleurs, si tu regardes le classement épée seniors français tu t'apercevras que plus de la moitié des tireurs classés ne tirent qu'une compet/an... laissons-les vivre !

Un système de classement plus fin, comme dans d'autres sports dont j'ai déjà parlé, en prenant en contre plus de compétitions (je pense aux championnats régionaux et départementaux, les épreuves intervenant dans des classements régionaux actuellement, les rencontres dans les futurs interclubs ...), nous montrerait sûrement que beaucoup tirent un certain nombre de compéts par an, et que beaucoup ne viennent jamais en circuits nationaux.

Le problème des tireurs de l'élite française, c'est qu'on leur demande d'être prêts sur 4 ou 5 coupes du monde, et qu'ils ciblent donc leurs objectifs.

Date de publication : 15/11/2002 22:11
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Re: A propos de classement
#16
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

veeco a écrit :
Ceci evite aussi que quelqu'un batte une personne classee par exemple "A" dans le tableau de 32 parce que le dit "A" n'etait pas en forme ce jour ci. Alors la lettre gagnee n'aurait pas la meme valeur.


Tus es bien sûr qu'on parle encore de sport ? Pourquoi celui qui aurait un A a-t-il le "privilège" de ne pas être en forme et ca progression celui qui est U doit-elle en dépendre ?
C'est limite potestatif, ce système.
(Est-ce que ça marche aussi si on gagne pas "parce qu'on a le lait qui est sur le feu ? ou sa maman qu'est pas bien ?)

Citation :

Au contraire, je pense que l'elite devrait tirer toutes les competitions nationales. C'est le meilleur moyen de promouvoir notre sport au niveau national.

Tout à fait d'accord. Ce que j'ai exprimé était un constat et non mon opinion. Je répondais au fait que tu dises que "l'élite" ne devrait tirer que du haut niveau.

Je combats cette idée du sport de haut niveau censé promouvoir le sport de masse. Bien sûr, de brillants résultats internationaux attirent des jeunes (ou moiins jeunes) vers un sport. Mais c'est un effet temporaire et il ne faut pas compter la-dessus.
Compte dans ton club ceux qui arrivent après une année de Jeux Olympiques par exemple, et compte combien il de ces nouveaux inscrits 2 ans après.
C n'est pas comme cela qu'il faut envisager la promotion d'un sport. Le système des cartes escrimes est plus efficace.

Que veux-tu, le prestige de l'athlète ne paie plus (ou pas assez longtemps) !

Ceci dit, je n'ai pas de solutions miracle à proposer....
Je dis juste qu'il ne faut pas léser une population donnée pour le bénéfice de quelques uns. That's all folks !

Date de publication : 16/11/2002 10:53
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Re: A propos de classement
#17
Fait partie des meubles
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Je vois un souci qui pourrait se présenter : certains tireurs étrangers non licenciés en France viennent en France pour participer à nos circuits nationaux. Avec un circuit A limité au N premiers tireurs du classement national français, que fait-on d'eux ? Les accepte-t-on tous ? seulement certains ? comment déterminer ceux que l'on accepte ou non ?

Sinon, tu parlais d'un circuit A avec les 250 premiers du classement, maisdans certaines armes, il n'y a qu'une centaine de classé(e)s.

Toutes ces évolutions que l'on suggère peuvent peut-être prendre forme, mais je pense que ce serait dans le cadre d'une réflexion globale englobant un certain nombre de points (organisation et calendrier des compétitions, mode de classement...)

Date de publication : 18/11/2002 08:49
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