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Toucher ou porter le coup
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Les escrimeurs modernes « touchent » leur adversaire. Si on réfléchit à l’évolution historique de cette notion, en se limitant aux armes d’estoc...
Cette notion de touche (toccare en italien) vient sans doute de la phase d’entraînement, ou la pointe de l’arme inactivée se contente de toucher l’adversaire. Activée, elle le transperce (désolé pour les âmes sensibles, mais il se trouve que c’est à cela que servait l’escrime)
Mais est-ce bien le même geste, pour toucher ou pour transpercer en portant le coup.

Les armes, les vrais, celles qui sont pointues, ont des lames relativement rigides, et lors d’une « touche » si elles sont inactivées, elles ont tendance à faire mal. C’est pour cela qu’on a introduit des « armes », des fausses, type fleuret, inactivée, qui ont des lames flexibles, et permettent de réduire la « dureté » du coup.
Mais, on a vu des dérives, avec un détournement de la flexibilité de la lame, pour atteindre des zones « cachées » et réduire l’efficacité des parades adverses (détournement qui n’est certainement pas que d’une pratique récente…)

Comment, en escrime sportive, revenir à cet objectif : porter le coup, plutôt que de toucher.
* Réduire la flexibilité des lames : possible, dans une certaine mesure uniquement…
* Augmenter la puissance du ressort, pour que le coup soit plus appuyé ; mais c’est à relativiser, car on a pas tant à « forcer », pour rentrer.
Et une autre solution : augmenter la course de la tête de pointe. Ainsi, le geste aurait véritablement sa « finale », il faudrait le finir, en simulant l’entrée dans le corps.
Le résultat de cette dernière proposition serait, met avis, intéressant quel que soit l’arme.

(Un décolleteur pourrait-il me dire si c’est faisable : la tête de pointe avec une course de, disons… 2 cm).

Date de publication : 24/06/2004 12:33
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Re: Toucher ou porter le coup
#2
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
quel est l'intérêt?
prq coller aux origines? je doute que les duellistes se touchaient au pied...

Date de publication : 24/06/2004 13:23
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Re: Toucher ou porter le coup
#3
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :
(Un décolleteur pourrait-il me dire si c’est faisable : la tête de pointe avec une course de, disons… 2 cm).


Oui c'est possible maintenant faut voir une chose on change tout le reste aussi.l'embase surtout et là si on veut pas avoir un peson en bout de lame faut pas se tromper ..mais effectivement en théorie ça reste plausible...On peut étudier la question de façon plus technique si ça te dit Scholie ..

Date de publication : 24/06/2004 13:38
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Re: Toucher ou porter le coup
#4
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
y en a vraiment qui se tourmentent pour rien !!! n'est ce pas scholie !!

ca fonctionne tres bien depuis une quinzaine d'année ; je vois pas pourquoi faudrait changé qqch aux pointes !!
( d'escrime sportive)

Date de publication : 24/06/2004 13:40
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Re: Toucher ou porter le coup
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Rom a écrit :
quel est l'intérêt?
prq coller aux origines? je doute que les duellistes se touchaient au pied...

Pour la touche au pied, je l'ai déjà remis en cause il y a quelques mois.
Au fait, c'est quoi pour toi l'escrime ? Parce que je dispose d'un lot de tapettes à mouche et autres bouts de plastique, qui te permettrait de t'amuser sans risque et sans contrainte.
Moi, je préfère l'escrime.

Date de publication : 24/06/2004 13:41
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Re: Toucher ou porter le coup
#6
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Je te retourne la question car je ne crois pas non plus que ça amuse beaucoup les gens de se tourner autour pendant 10 min avt qu'un des deux gusses se rue sur l'autre et le tue ou se fasse tuer. Fin de l'assaut. Les beaux duels plein de noblesse et panache c dans les films...
Et quant à ma version, c'est un sport moderne, dérivé de l'escrime ancienne et qui ne lui ressemble que de loin comme l'actuel français ressemble à celui du VIIIème siècle.

Date de publication : 24/06/2004 13:48
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Re: Toucher ou porter le coup
#7
Accro
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Informations utilisateur
moi, je suis plutôt d'accord avec scholie....Bien que ce soit un jeu, il faut rester au plus près de l'esprit de combat d'origine.
Sinon, pourquoi continuer à tirer avec des lames en acier; certains "plastiques" repondraient très bien aux normes demandées!!

Date de publication : 24/06/2004 13:57
-)---------
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Re: Toucher ou porter le coup
#8
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Mais pourquoi pas?
il y a mm des études menées par les fédés pour passer aux matériaux composites si tu veux tout savoir...

Date de publication : 24/06/2004 14:01
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Re: Toucher ou porter le coup
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Que ceux qui souhaitent ne pas salir leur belle tenue blanche fassent du bilboquet.
J'ai déjà écrit que l'escrime naissait dans le sang et dans la fange. C'est un art de combat ; ceux qui réservent cela à une certaine noblesse ont une vision totalement dévoyée, et dont il faut se déttacher.
Dois-je réexpliquer d'où vient l'escrime, et ce qu'elle est ? Je crois que si on l'oublie, c'est que l'on ne l'aime pas vraiment, en profondeur, et qu'on pourrait faire n'importe quel autre sport.
Je réécrirai que l'avenir de l'escrime est dans son passé. C'est un pratique totalement dépassée en matière de combat, et qui n'a même pas d'utilité en auto-défense. C'est pour cela que ne peut la pratiquer qu'en conservant une référence au passé.
Mais, moi je n'en tire pas pour autant une position conservatiste : la recherche de la perfection est une quête sans fin.
Il n'y a pas d'un côté l'escrime sportive, et de l'autre l'escrime ancienne. Il n'y a que l'escrime.
Le seul risque est de faire choir l'escrime dans un espèce de n'importe quoi, parce qu'on en aura perdu le sens profond.

Date de publication : 24/06/2004 14:14
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Re: Toucher ou porter le coup
#10
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Informations utilisateur
Citation :

Rom a écrit :
Mais pourquoi pas?
il y a mm des études menées par les fédés pour passer aux matériaux composites si tu veux tout savoir...

Je sais .... et je trouve ça triste !! ça fera encore des sensation de moins: le bruit, le sentiment de fer ...

mais je suis sûr qu'en allant un peu plus loin, on peut faire de l"escrime" sur simulateur vidéo... et on s'y croierait !!!

Date de publication : 24/06/2004 14:22
-)---------
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Re: Toucher ou porter le coup
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

crevio74 a écrit :
Oui c'est possible maintenant faut voir une chose on change tout le reste aussi.l'embase surtout et là si on veut pas avoir un peson en bout de lame faut pas se tromper ..mais effectivement en théorie ça reste plausible...On peut étudier la question de façon plus technique si ça te dit Scholie ..

Quand je disais la tête de pointe, je pensais bien à tout le système. Encore faut-il que le système ne soit pas trop lourd.
Pour une étude plus technique, je crains que ma compréhension soit vite limitée...
J'aimerai aussi des avis d'un point de vue technique-escrime. Moi, j'ai l'impression que cela changerait les choses et l'esprit d'une manière intéressante.
Certains, comme Odel, pensent qu'il y a une césure définitive entre l'escrime sportive et l'escrime ancienne ; ils voient même d'un mauvais oeil l'électricité, qui troublerait l'esprit d'origine...
Personnellement, je pense que la technique, pour peu que cela soit des systèmes simples, pas des usines à gaz, peut tout à fait améliorer notre pratique de l'escrime, et nous rapprocher d'une forme de réalisme.
On a plutôt tourner le dos au """réalisme""" du combat, au fur et à mesure, pour des préoccupations liées à la sécurité. Peut-être les évolutions techniques nous permettrait-elle d'inverser la tendance... mais dans une certaine simplicité.
Augmenter la course de la tête, cela me paraît interdire certains coups étrangers à l'escrime, et remettre en question la manière de porter le coup...


Date de publication : 24/06/2004 14:24
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Re: Toucher ou porter le coup
#12
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Je ne sais pas pourquoi, mais l'allongement de la course me semble représenter comme un risque pour les tireurs... pour être sûr d'allumer, il faudrait vraiment "forcer" sur la lame et ne pas relacher son bras après la touche, afin d'être sûr de marquer...

pour les plus jeunes, et pour ceux qui n'ont pas une très bonne maîtrise, ça amènerait à faire des coups autrement plus violents... (à mon avis, la touche au pieds assurera la victoire, car l'adversaire sera hors d'état de marcher après se l'être prise...) voire carrément dangereux...

il faudrait donc repenser également les tenues... (ces serait fun, remarquez, juste après le passage au CE )

enfin... qui trouve qu'il y a un problème majeur à l'escrime ? (sur le plan du sport même, et non de sa publicité / qualité de vie des enseignants) de ce que j'ai pu suivre sur ce forum, à part quelques rares exceptions, il semble qu'il y ait un problème au fleuret (d'arbitrage et de corrélation règles/réalité plus qu'autre chose) mais je ne crois pas qu'il y ait de réel problème à l'épée par exemple (seule arme que je connaisse bien)

Date de publication : 24/06/2004 15:22
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Re: Toucher ou porter le coup
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

foufurieux a écrit :
il semble qu'il y ait un problème au fleuret (d'arbitrage et de corrélation règles/réalité plus qu'autre chose) mais je ne crois pas qu'il y ait de réel problème à l'épée par exemple (seule arme que je connaisse bien)

Le fleuret a de grandes qualité, notamment en matière d'apprentissage de l'escrime ; en plus, il se pratique très bien en pointe sèche (pas besoin de technologie...).
Pour l'épée, c'est plus compliqué. Oui, il n'y a pas véritablement de mécontentement vis-à-vis de l'épée. Simplement, c'est une arme un peu mal comprise : elle est née pour permettre le duel au premier sang (XIX). Ce n'est pas le cas du fleuret dont l'apprentissage visait au coup mortel. Je pense qu'on peut tout à fait aimer l'épée, mais simplement, je souhaiterai qu'on occulte pas son domaine d'applicatin : duel au premier sang (et ses implications techniques...). (en, plus elle porte le nom très vague et très général d'épée)
Disons que je souhaiterai plutôt une nouvelle arme (pas forcément la fameuse arme unique source de bien des fantasmes ; ce n'est pas l'objectif). Simplement une arme qui revienne à un certain "réalisme de combat" de type duel : mais, plutôt "à mort". Une arme qui revendique sa volonté d'être théoriquement """efficace"""" (les arts martiaux orientaux se battent entre eux pour ça).
L'estocade est une bonne candidate, et sa présentation était tout à fait le bon esprit. Mais je pense qu'il y a sans doute encore des améliorations possibles ; cherchons les... avant de faire une bétise
Je pense très sincérement qu'on ne veut pas se poser de telles questions parce que cette nouvelle arme (met avis éventuellement très séduisante) risquerait de nuire à l'équilibre très très instable de l'escrime actuelle.

Date de publication : 24/06/2004 15:54
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Re: Toucher ou porter le coup
#14
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Informations utilisateur
ha ben voila dans ses conditions, effectivement, s'il s'agit de rajouter une arme, ça peut être intéressant...

le seul problème d'une arme "visant au réalisme", c'est qu'on pourra toujours lui trouver plein de failles (comme les arts martiaux sus mentionnés). Et qu'il est fort probable que celle-ci ferait "un peu plus mal" que les armes actuelles...

ce qui est à la fois une grande faiblesse ("les escrimeurs c'est des tapettes bourges" ) et une très grande force de l'escrime (dans combien de sports de combat peut-on rencontrer le champion du monde en compétition et repartir intact ? - sauf le moral peut être )

accessoirement : qu'est ce que l'estocade

Date de publication : 24/06/2004 16:24
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Re: Toucher ou porter le coup
#15
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

foufurieux a écrit :

accessoirement : qu'est ce que l'estocade


une épée, avec une lame de fleuret plus costaude . les points se comptent par 2 pour les touches à la tête et au corps, par 1 sur le reste du corps.

ça en cause sur www.escrime-tm.com

Date de publication : 24/06/2004 16:33
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Re: Toucher ou porter le coup
#16
Accro
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Informations utilisateur
merci pour la réponse.

Et hop : un favori escrime de plus....

Date de publication : 24/06/2004 16:46
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Re: Toucher ou porter le coup
#17
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
pourquoi changer quand tout va bien!



Date de publication : 24/06/2004 16:50
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Re: Toucher ou porter le coup
#18
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Informations utilisateur
à mon avis, suffit déjà de simplement donner un poids MINIMUM à l'épée, et ça changera la façon de tirer ....

Date de publication : 24/06/2004 16:53
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Re: Toucher ou porter le coup
#19
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pas sûr... si on met ce poids dans la poignée (pommeau pour les ceux qui tirent droite au bout), on ne doit pas tellement modifier la manière de tirer... le seul truc c'est qu'on aura - à court terme - un bras encore plus "différent" de l'autre et qu'on pourra faire plus de fouettés

sinon, j'ai lu l'estocade... l'idée est marrante, mais je ne comprends pas le pourquoi d'une lame de fleuret et pas d'épée... ni la raison du poids de 500 g et pas de 750... ça doit pulluler d'arrêt au bras non ? (lame plus flexible qu'à l'épée, plus de fouettés... tête plus sensible...)

d'accord pour les surfaces à 2 points, mais il va faloir s'en approcher....

Date de publication : 24/06/2004 17:20
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Re: Toucher ou porter le coup
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Une épée avec un poids plus élevé, cela s'appelle une rapière ! Et après débat et essai, je peux dire qu'une épée type épée de ville ou de cour est plus efficace qu'une rapière (cette dernière a une lame plus longue (1m) et est plus lourde).

L'estocade est TM : trade mark, c'est-à-dire marque de commerce... Donc, il se garde leur machin. Il n'ont pas inventé l'escrime, ni le fait qu'une épée était destinée à tuer.
Moi, une lame carrée, je ne suis pas convaincu : c'est moins cher, mais je préfère qu'elle ressemble celle d'une épée de ville ou de cour. Le fer ne se travaille pas de la même façon.
Pour le comptage des points, l'estocade distingue les coups sur des zones mortelles (2 points, torse visage)), des coups sur les autres zones (1 points). On peut très bien valoriser plus un coup en zone mortelle : forcément, cela change la tactique, la prise de risque...
Il faut surtout garder l'idée général : pratique d'une arme qui viserait à l'efficacité en duel à mort. Il n'y a pas d'arme qui vise parfaitement cet objectif actuellement ; au fleuret, on reprochera sa convention, à l'épée, qu'elle est destinée au duel au premier sang (donc aussi, une forme de convention, puisque la touche au gros orteil est valorisée comme la touche dans l'orbite de l'oeil).
Tout est à construire... y compris une tête de pointe à course longue...

Date de publication : 24/06/2004 17:24
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Re: Toucher ou porter le coup
#21
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

foufurieux a écrit :

sinon, j'ai lu l'estocade... l'idée est marrante, mais je ne comprends pas le pourquoi d'une lame de fleuret et pas d'épée... ni la raison du poids de 500 g et pas de 750... ça doit pulluler d'arrêt au bras non ? (lame plus flexible qu'à l'épée, plus de fouettés... tête plus sensible...)

d'accord pour les surfaces à 2 points, mais il va faloir s'en approcher....


D'accord avec toi, sur ces points !

Date de publication : 24/06/2004 17:24
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Re: Toucher ou porter le coup
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

foufurieux a écrit :
sinon, j'ai lu l'estocade... l'idée est marrante, mais je ne comprends pas le pourquoi d'une lame de fleuret et pas d'épée... ni la raison du poids de 500 g et pas de 750... ça doit pulluler d'arrêt au bras non ? (lame plus flexible qu'à l'épée, plus de fouettés... tête plus sensible...)

Les lames doivent avoir le maximum de rigidité possible (et c'est ce que propose un peu l'estocade pour sa lame de "fleuret") (mais il y a des contraintes de sécurité, notamment en cas de casse).
Les arrêts sont des coups d'escrime, pas les coups fouettés ou lancés. D'où l'intérêt d'allonger la course de la tête de pointe (avec l'avantage que cela simule l'entrée dans le corps).
L'estocade n'est pas une solution définitive. On peut améliorer tout cela.
Citation :

foufurieux a écrit :
d'accord pour les surfaces à 2 points, mais il va faloir s'en approcher....
Ben ouais. C'est beaucoup plus excitant : c'est de l'escrime quoi !

Date de publication : 24/06/2004 17:34
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Re: Toucher ou porter le coup
#23
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Informations utilisateur
Pour le coté excitant, je crois que ce n'est pas trop ce qui manque à l'escrime actuelle en tout cas pas à l'épée et dans mon petit cas personnel.

si on devait inventer une arme "de simulation de duel", il faudrait arrêter au premier mort (virtuel bien sûr)... je crois que dans la réalité, ils se relèvent pas trop. Donc, faire des assauts en peu de points si on veut laisser un intéret aux touches en zone non vitales.

par exemple : une touche = 1 point, point vital = 3 points, le premier à trois points a gagné l'assaut. (je suppose que le type normal, s'il est traversé 3 fois, même si c'est au gros orteil - et là quand même il la cherche ! - il n'y a que dans les films américains qu'il s'en sort )

mais une tête de pointe spéciale... ça doit être un peu trop d'investissement pour le tireur lambda en salle... je crois que je resterai avec mon épée normale un bout de temps encore (pas près d'être lassé)

Date de publication : 24/06/2004 17:53
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Re: Toucher ou porter le coup
#24
Habitué
Habitué


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Droit fil ou dérivé ?
Dans ton invocation d'une technique plus pure, Scholie, il y a une chose que tu n'évoques jamais : le temps.
Dans l'escrime moderne, l'épée est basée sur un principe simple : toucher le premier. Trop simple : toucher le premier... 1/25 s avant l'autre. Ce qui donne un style énormément basée sur la contre-attaque et le placement de la pointe pour être le premier à toucher... juste avant l'autre.

Et alors ? Et bien je ne peux pas imaginer que dans l'esprit du duel "originel", on n'ait pu pratiquer ainsi. Car louper sa CA, ça voulait dire se faire transpercer à coup sur. La réussir, ça voulait dire se faire toucher probablement, certes moins violemment (avec des gradations). J'imagine alors que l'on devait, avant toute chose, penser à écarter à tout prix la lame de l'autre (la menace) avant de penser à riposter. Ce qui devait donner des duels beaucoup plus basés sur la parade-riposte.
La solution ?

Autre chose : les points - pourquoi 15 points ? Pourquoi ne pas s'inspirer du judo ? Un coup au masque ou au plastron : ippon (victoire défintive). Un coup à la jambe ou au bras : koka. Trois kokas = ippon ...
Faut-il aller aussi loin ?
Intéressant à tester, à coup sûr.

Date de publication : 24/06/2004 17:56
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Re: Toucher ou porter le coup
#25
Accro
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Informations utilisateur
(remplacer "qu'il s'en sort" par "qu'il est en mesure de continuer les hostilités" dans le post précédent... scusez pour le cafouillage... j'espère bien être en mesure de survivre à l'abblation - fut-elle violente - de trois orteils )

Date de publication : 24/06/2004 17:57
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Re: Toucher ou porter le coup
#26
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
pardon, Foufurieux, pas lu ton intervention avant d'écrire la mienne et précédente.
Même chose concernant les points. Amusant, non ?

Date de publication : 24/06/2004 18:02
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Re: Toucher ou porter le coup
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
* le temps et l'épée...
Non, pour l'épée, c'est simple. L'épée, par rapport au fleuret n'a pas les mêmes cibles. Celui qui veut toucher a intérêt à viser la cible la plus proche, la main, le bras, même en prenant le risque de subir un coup plus dangereux ; ainsi, il touchera le premier. A l'épée on contre-attaque en amenant l'autre à viser en profondeur, et en visant pour sa part une avancée ; donc gain de temps (mais pas vraiment dans l'optique d'origine du "temps d'escrime", parce ce que franchement on ne touche pas la même chose : orteil ou orbite).
Donc, l'épée n'est pas une arme de duel... à mort, effectivement... D'où la place pour autre chose.
* Les points :
Je ne crois pas que les assauts en une touche aient jamais vraiment convaincu (... particulièrement à l'épée et pour cause...). En fait, après avoir lu "Croiser le fer", et l'analyse des rapports des médecins légistes, j'ai plutôt l'impression qu'on était bien trouer de multiples fois avant de terminer couché. Alors, je pense qu'il n'est pas tout à fait illogique de tirer en plusieurs coups.
Et puis, j'aime bien le sport aussi... Voir un assaut se construire à base de technique certes, mais de tactique aussi... (donc c'est bien quand cela dure un peu).

Enfin, saine réaction : "si on testait" !!! Si la FFE ou la FIE se posait la question ?

Date de publication : 24/06/2004 18:26
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Re: Toucher ou porter le coup
#28
Habitué
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Informations utilisateur
La difficulté d'un test ne réside pas tant dans sa mise en place logistique et humaine, mais dans la possibilité de l'effectuer de façon pertinente : deux tireurs qui n'ont pas l'habitude d'utiliser une technique et une convention nouvelles (et pour cause) vont inévitablement tirer en applicant leurs propres techniques, qu'ils soient épeiste, sabreur, fleuretiste. Et cela risque de donner un joyeux bordel qui ne racontera rien de nouveau... Il faudrait à mon sens conditionner des tireurs pendant quelques semaines, histoire qu'ils acquièrent de nouveaux réflexes et de nouvelles tactiques... propres à la nouvelle "arme" (au sens générique du terme). A l'issue de cette formation seule, une démonstration serait probante. Qui veut faire le cobaye ?

Date de publication : 24/06/2004 19:47
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Re: Toucher ou porter le coup
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je suis parfaitement d'accord Cobra. tout essai demande beaucoup de soin et de temps...
Mais encore faut-il avoir les idées claires sur ce que l'on veut essayer, et pourquoi on veut l'essayer. C'est un préalable.
D'où, l'intérêt de se creuser les méninges avant, et d'en discuter.
Après... peut-être qu'une fédération, compétente, dynamique, soucieuse des intérêts de son sport, pourrait envisager de réaliser des essais.
Voilà donc pourquoi il est intéressant de discuter de l'intérêt d'une tête de pointe à course beaucoup plus longue.

Date de publication : 24/06/2004 20:36
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Re: Toucher ou porter le coup
#30
Habitué
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Informations utilisateur
Right. Bon,
Intéressant ton histoire de tête de pointe - 2 cm de course me semblent problématiques, au niveau du ressort et de l'embase - déjà avec les 3 mm que l'on a, c'est pas toujours facile. Il faut pourtant garder la simplicité du système, garantie d'un fonctionnement à peu près systématique et durable. Je laisse ça aux spécialistes.

Mais l'idée est à priori séduisante. Elle scelle surement le sort des insupportables coups lancés... et donne un côté réaliste, qui t'est cher, au coup porté. Mais ne résoud tout de même pas le problème de temps que j'évoquais tout à l'heure, qui fait qu'on verra toujours autant de contre-attaques, dont je ne peux toujours pas imaginer (que l'on pense à l'épée ou une arme plus définitive) qu'elles aient pu exister à ce point dans le "contexte duel". Pour moi, les contre-attaques sont des déviances presque aussi grandes - allez, je me lance - que les coups... lancés. Sauf qu'elles ne sont pas dues à l'hyperadaptation au matériel (lames flexibles-coups lancés) mais à un "vide " laissé par le très large et finalement prétentieux : "C'est le premier qui touche" - vide dans lequel les CA se sont engouffré. Cette règle, aussi simple soit-elle et aussi proche de la réalité se croit-elle, a engendré une incongruité, un alien...
Qui finalement n'étonne plus personne...
Que moi, semble t-il.
Allez, bonne nuit à tous.

Date de publication : 24/06/2004 23:20
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