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Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#1
Habitué
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Informations utilisateur
Le livre de leçons de Pedro de Heredia correspond à un ensemble de manuscrit et planches conservés dans deux bibliothèques différentes : la Robert Lyons Scott Library de Glasgow et la Bibliothèque nationale de Suède.
L’auteur, Pedro de Heredia, est un officier espagnol du 17ème siècle ayant servi aux Pays-Bas.

Ce document est absolument exceptionnel car il constituerait l’unique témoignage de « Destrezza commune » et est rédigé en français.

L’édition qui vous est proposée est une édition dite de travail, c’est-à-dire que le texte a été modernisé et a connu des adaptations signalées pour faciliter la lecture, au sein d’un livre électronique. Une édition scientifique de la transcription sera mise à disposition par la suite.

Ce livre électronique peut être téléchargé librement à cette page : http://ardamhe.free.fr/html/manuels.htm

Nous remercions Steve Hicks pour ses informations.

Date de publication : 11/10/2011 18:55
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Bravo pour le travail de mise en forme ! Aussi bien pour le Heredia que pour le Peloquin !
Ce qui est intéressant dans le livre de Heredia, c'est qu'il nous donne probablement (ce n'est que mon avis/interprétation) une vision de ce que pouvaient être des armes d'entraînement de l'époque et une escrime pratiquée à la salle. Même si pour les armes on ne peut généraliser en l'absence d'autres sources, et si les coups montrés transpercent le corps (jamais la tête).

Date de publication : 12/10/2011 11:12
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#3
Habitué
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Informations utilisateur
Chapeau, c'est un travail extraordinaire, bravo et merci. Je pense bien en profiter et faire profiter autour de moi.
@Odel: Des bottes tirés sur le corps pourraient effectivement être un indice pour un travail d'entrainement et de salle d'armes. Dans le combat réel la tête et le visage restent des cibles de premier choix ...

Date de publication : 12/10/2011 11:34
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#4
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
@Odel: Des bottes tirés sur le corps pourraient effectivement être un indice pour un travail d'entrainement et de salle d'armes. Dans le combat réel la tête et le visage restent des cibles de premier choix ...

La position du corps aussi, dégageant bien la cible pour ne pas risquer autant que possible un coup au visage. Je suis bien d'accord qu'en combat réel la tête est une cible de choix, c'est pourquoi on la cache derrière les armes pour offrir le moins de prise possible.

Date de publication : 12/10/2011 11:46
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#5
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
bravo pour ce document. c'est un très bel outil pour mieux appréhender ou découvrir certains termes et leur signification.et, comme l'indique Ensiludium, c'est un document unique.Je n'ai pas encore regardé le peloquin, mais je vais m'y pencher très vite.
Merci encore!!!

Date de publication : 12/10/2011 19:12
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#6
Fait partie des meubles
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Dans la présentation du document la question est posée de savoir s'il a pour origine la Destreza Commune. Ce n'est pas le cas, ou du moins pour une partie des explications théoriques ce n'est pas le cas : des passages sont repris de la traduction du traité de Calvacabo publiée par Villamont en 1595 (et réédité plusieurs fois ensuite).

Date de publication : 02/12/2011 16:35
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#7
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Ca c'est super intéressant, surtout pour l'aspect international ce des passages (italien, maitre d'armes du roi de france, repris par un francais/francophone dans un pays non francophone....). Merci pour cette note.

Date de publication : 02/12/2011 17:35
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#8
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
des passages sont repris de la traduction du traité de Calvacabo publiée par Villamont en 1595 (et réédité plusieurs fois ensuite).


C'est très interessant.
Le seigneur de Villamont a effectivement fait la traduction de Cavalcabo (et y ajoutant celui de Patenostrier), mais ce qu'on sait un peu moins (sans que ce soit un secret), c'est qu'un (le ?) manuscrit italien du texte original est conservé à la BNF (MS Ital 1527).
J'en ai une copie et ce manuscrit venait de la "bibliothèque de Sorbonne".

Donc, cela m'amène à une question : les passages en question sont-ils repris exactement de la traduction de Villamont ou sont-ils une nouvelle traduction de traité de Girolamo Cavalcabo, ce que ce quelques différences laisseraient penser ?

Citation :
odel a écrit :
Dans la présentation du document la question est posée de savoir s'il a pour origine la Destreza Commune. Ce n'est pas le cas, ou du moins pour une partie des explications théoriques


Cela se discute. Parce que le peu qu'on sait de l'escrime commune, c'est qu'elle serait éventuellement influencée par l'escrime italienne, voire par d'autres écoles ou pratiques européennes (voir).

Citation :
pierre_al a écrit :
(italien, maitre d'armes du roi de france, repris par un francais/francophone dans un pays non francophone....). Merci pour cette note.


Girolamo Cavalcabo n'a pas été maître d'armes d'un roi de France, Villamont l'a probablement rencontré à Bologne lors de son voyage en Italie.

Cela dit, les Pays-Bas au 16ème-17ème, il y a beaucoup de monde qui y passe, un peu toutes les nationalités, et plutôt avec l'intention de faire parler les armes.
D'ailleurs, "Les anciens Pays-Bas à l'époque moderne" de Denys-Paresys est un très bon bouquin (de synthèse).

Date de publication : 02/12/2011 17:54
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#9
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Donc, cela m'amène à une question : les passages en question sont-ils repris exactement de la traduction de Villamont ou sont-ils une nouvelle traduction de traité de Girolamo Cavalcabo, ce que ce quelques différences laisseraient penser ?

Ce n'est pas une nouvelle traduction. Plutôt un travail à partir du texte français.
Je m'explique : lorsque le texte décrit ce que "Hérédia" veut dire, il le recopie purement et simplement. Lorsque le texte est approchant, il le recopie en modifiant le ou les éléments qui ne correspondent pas à sa vision de l'escrime. Ou en tronquant certaines parties. La description de la position de garde est un exemple frappant de cette manoeuvre (Reprise de la description du Patrenostrier).

Citation :
Cela se discute. Parce que le peu qu'on sait de l'escrime commune, c'est qu'elle serait éventuellement influencée par l'escrime italienne, voire par d'autres écoles ou pratiques européennes (voir).

Le Hérédia est visiblement le résultat de plusieurs influences. Calvacabo n'est que l'une d'entre elles. Ce qui est intéressant sur la façon de procéder de certains Maîtres d'Armes de l'époque, agglomérant diverses influences pour obtenir un enseignement efficace.

Date de publication : 02/12/2011 18:21
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#10
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
(Reprise de la description du Patrenostrier)


Le Patrenostrier n'étant pas dans le manuscrit italien, alors effectivement, l'auteur ("Heredia") se serait bien basé sur la traduction de Villamont.

Date de publication : 02/12/2011 18:27
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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Intéressant. Tu confirmes ma première impression. Il y a bien liaison entre la traduction de villamont et le "hérédia". Mais il y a des passages qui m'interpellent et que je ne retrouve pas dans le Calvacabo. Ces passages ne concernent que la théorie, pas les passes décrites qui sont conforme à ce que j'ai pu voir de l'escrime à cette époque si j'excepte celles qui s'inspirent clairement de l'escrime espagnole.

Date de publication : 03/12/2011 01:00
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