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Le Maître d'armes de Martin
#1
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Le Maître d'armes de Michel Martin publié à Strasbourg en 1737 entre au Conservatoire.
Le traité de Martin est très proche de celui de Labat (1696) dont il s'inspire librement.
Il a l'avantage de nous donner une image de l'escrime de la première moitié du XVIIIe siècle, qui est légèrement différente de celle de la seconde moitié après Angelo ou Danet.
Je remercie Olivier Dupuis qui m'a fait bénéficié de ses recherches dans les archives de la ville de Strasbourg et des informations biographiques qu'il y a recueilli.

Voir à http://ensiludium.free.fr dans la partie Le Conservatoire.

Date de publication : 15/03/2010 22:24
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Re: Le Maître d'armes de Martin
#2
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Merci, une fois encore, pour ce travail de mise à disposition du patrimoine de l'escrime de l'école française au travers du Conservatoire.

Date de publication : 21/03/2010 16:00
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Re: Le Maître d'armes de Martin
#3
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je vous remercie de vos remerciements (inutiles de me remercier des miens )

Effectivement, la mise à disposition des sources est le travail de base, le fondement sur lequel pourront se construire des études plus poussées dans l’avenir.
Pour des périodes antérieures au XVIIIe siècle et pour d’autres écoles (allemandes, italiennes), les traités étaient plus accessibles avec les multiples ressources disponibles en ligne. Et l’effet se fait sentir d’ailleurs au travers du travail dynamique de multiples groupes européens, par exemple sur l’escrime allemande des XIVe-XVIe siècle.

Pour ce qui est des traités d’escrime français du XVIIIe siècle, ils sont maintenant en ligne, même s’il reste encore quelques lacunes à combler dans le futur.

Ce qui est plus embêtant, c’est le XVIIe siècle français. Il n’y a pas tant de traités de cette période (de périodes antérieures, il n’y en a pas, à une exception prêt) et peu sont disponibles (Dancie, Desbordes, Besnard). Il y a des manques flagrants (sur des auteurs des plus classiques).

Ces traités étant assez longs, je crains bien de ne jamais m’y atteler seul.
La seule solution reste un travail collectif : le découpage d’un traité entre plusieurs transcripteurs.
La charge de travail serait ainsi légère (voire très légère) pour un résultat très utile.

Mais j’avoue que pour l’instant, je fixe la barre à 10 volontaires pour qu’on se lance dans l’aventure de la transcription d’un traité, afin que cela ne demande qu’un travail léger pour chacun avec un résultat gratifiant.

Date de publication : 21/03/2010 21:14
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Re: Le Maître d'armes de Martin
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Juste une question comme ça, par simple curiosité (question hors sujet très probablement, mais je ne sais pas trop où la poser, sinon ici) :

Soit l'expression "Dulce bellum inexpertis". C'est le titre d'un adage d'Erasme.
J'ai trouvé 2 traductions :
a) "La guerre paraît douce à ceux qui n'en ont pas l'expérience"
b) "La guerre est aimée par ceux qui ne la font pas".

Je n'ai pas lu (c'est un tort sans aucun doute, mais il faudrait que je le recherche et que je le trouve) le texte d'Erasme. Mais j'ai quand même le sentiment qu'aucune de ces deux traductions n'est très bonne.

a) D'une part la première recèle une regrettable ambiguïté : "ceux qui n'ont pas l'expérience de la guerre" peut en effet être compris comme "ceux qui ne la pratiquent pas", autrement dit tous ceux qui n'appartiennent pas à la catégorie des "hommes d'armes", aussi bien que comme "ceux qui n'ont jamais eu l'occasion de la vivre", et dans ce cas, il s'agit de tous ceux (hommes d'armes ou non) qui n'ont jamais "connu" de période de guerre. J'ai l'intuition qu'Erasme pensait plutôt à cette seconde interprétation. Il voulait dire en somme quelque chose du genre : "la guerre ne paraît pas bien effrayante (i.e. peut constituer une "bonne" solution) aux yeux de ceux qui n'ont jamais eu à traverser de conflits guerriers ni à en subir les néfastes conséquences, ou qui ont la chance de se trouver hors de portée (a contrario, quand on a fait une fois "l'expérience" de la guerre, ou qu'on se trouve "pris" dedans, sa perspective est beaucoup moins réjouissante... "

b) La seconde traduction ("La guerre est aimée par ceux qui ne la font pas") me semble résulter précisèment d'un contre-sens sur cette notion "d'inexpérience". Le traducteur comprenant "inexpertis" de manière réductrice, comme une absence de "pratique" (ceux qui ne la FONT pas). Or comme je le disais plus haut, on peut avoir l'expérience de la guerre sans jamais l'avoir "faite" (mais en en ayant douloureusement subi les conséquences à titre "civil" !)

Question à ceux qui ont lu Erasme dans le texte : il voulait dire quoi, au juste ?

Question à Ensiludium : Cette formule, bien évidemment, n'est pas là par hasard sur ton site. Est-ce indiscret de te demander la raison de ce choix ?

Date de publication : 22/03/2010 15:31
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Re: Le Maître d'armes de Martin
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Troisième interprétation possible (à laquelle je n'avais pas pensé initialement) :
"la guerre est aimée par ceux qui qui ne la font pas", c'est à dire par ceux qui la déclarent ou dirigent les opérations à partir de leurs fauteuils... sans aller eux-mêmes risquer leur peau sur le champ de bataille. La chair à canon, elle, la trouve beaucoup moins douce...
Ah oui, c'est peut-être ça qu'il fallait comprendre, finalement...

Date de publication : 22/03/2010 16:13
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Re: Le Maître d'armes de Martin
#6
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Érasme de Rotterdam (1469-1536) est l’humaniste bien connu du XVIe siècle.
Dulce bellum inexpertis est le 3001ème adage d’Érasme qui en compte près de 4000. En tant qu’humaniste, donc tourné vers l’étude de l’Antiquité, Érasme commente ainsi des adages anciens.
Aussi Dulce bellum inexpertis n’est pas un adage crée par Érasme, mais un adage commenté par Érasme. D’ailleurs, il cite en introduction, Végèce ou Pindare, qui ont utilisé des adages similaires.

Il est notable que Dulce bellum inexpertis est le plus long adage (ou du moins, le plus long commentaire) d’Érasme. C’est un manifeste pacifiste, très argumenté et toujours actuel. Il faut se rappeler qu’Érasme est le contemporain de Luther, et qu’on peut même considérer ce manifeste comme un avertissement prémonitoire contre les conséquences des guerres de religions qui balaieront l’Europe pendant près d’un siècle

Personnellement, n’étant pas un latiniste distingué, je possède une traduction (avec le texte latin en regard) de Yvonne Rémy et René Dunil-Marquebreucq, éditions Berchem, Bruxelles, 1953 (109 pages).

Sur le sens de l’adage, je pense que c’est la première interprétation qui est la plus juste. Les traducteurs de la version que je possède, propose : La guerre est douce pour ceux qui ne l’ont pas faite. Je ne pense pas que cela interdise les autres interprétations, mais à titre secondaire, dérivé.

Sur le choix personnel de cet adage.
D’une part, je suis assez attaché au XVIème siècle, la Renaissance en France, les grandes découvertes (dans le logo d’ensiludium, on retrouvera une spirale d’or, déformée)… Donc, si je propose des travaux d’une part sur les traités d’escrime du XVIIIe, et un livre sur l’escrime de la fin du XIXe, il ne faut pas oublier que mon premier travail était sur un traité italien du XVIème siècle : Lovino. (et je rajouterai que mon souhait est de revenir au XVIe siècle, même si je sais qu’il reste un travail utile à faire sur les XVIIe et XVIIIe).
D’autre part, m’inscrivant dans un mouvement qu’on appelle les arts martiaux historiques européens (AMHE), ce qui correspond à peu près à l’étude des escrimes anciennes, je n’oublie pas qu’il s’agit de techniques de combat, et je ne veux pas ignorer à quoi elles servent ou plutôt ont pu servir. C’est donc une mise à distance de la finalité première de ces techniques et une manière de lever toute ambigüité sur l’usage qui doit en être fait aujourd’hui.

Dulce bellum inexpertis sonne pour moi comme un avertissement, tel celui que donna Érasme à un siècle qui ne l’entendit pas.

Date de publication : 22/03/2010 20:14
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Re: Le Maître d'armes de Martin
#7
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Merci, Ensiludium, d'avoir pris le temps de répondre à mes questions.

Cette "mise à distance de la finalité" dont tu parles à la fin de ta réponse me fait penser par certain côté à Machiavel (chez moi, ce n'est pas du tout un jugement négatif) qui en disant s'interroger sur "ce qui est, et non sur ce qui doit être", voulait signifier que son objectif était de comprendre les mécanismes du pouvoir ou des "techniques politiques", et non de les cautionner (ni inversement de les condamner, d'ailleurs).

Analogiquement, faire l'histoire (ou la science) des techniques de combat (qui n'ont jamais eu pour finalité d'aider à cueillir les roses, comme tu le suggères) ne revient pas non plus à faire siennes les finalités qui ont pu motiver leur élaboration, ou leur usage au fil du temps.

Autrement dit, en dépit de la passion qui les anime dans l'approfondissement de leur domaines de connaissance respectifs (parce que c'est de connaissance qu'il s'agit), Machiavel n'est pas plus machiavelique qu'Ensiludium n'entretient d'intentions criminelles.

Je comprends que les deux aient toutefois éprouvé le besoin de le dire en préambule de leurs travaux, et c'est comme cela que j'entends la "mise à distance de la finalité" que tu évoques, Ensiludium.

Mais j'entends peut-être de travers.

Date de publication : 22/03/2010 22:02
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Re: Le Maître d'armes de Martin
#8
Habitué
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Informations utilisateur
Non, c’est ça. Mais il faut quand même préciser que cela ne répond heureusement pas à un problème pratique. C’est-à-dire que je n’ai pas l’impression qu’il y ait des gens qui aujourd’hui apprennent l’escrime moderne ou des techniques anciennes pour s’en servir, au cas où.
L’attitude globale est très saine. C’est donc surtout une position de principe.

Date de publication : 23/03/2010 22:02
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Re: Le Maître d'armes de Martin
#9
Fait partie des meubles
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Nous sommes d'accord.

Date de publication : 23/03/2010 23:00
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