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Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#1
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... comme encore certains livres d'histoire de l'escrime récents le laisse entendre. Selon ceux-ci, les escrimeurs pré-Renaissance ne seraient que des brutes sans cervelle, protégés par des armures et dont l'objectif seraient de frapper vite, fort et mal pour briser les protections adverses.

En fait, il existe plusieurs écoles avant la Renaissance dont il reste des traités manuscrits. Et là, on se rend compte de quoi ? Le combat en armure n'est qu'une forme de combat (utilisant des techniques très spécifiques de demi-épée) parmi d'autres, il existe bien d'autres formes d'escrime dont certains peuvent sans problème rivaliser sur un plan théorique avec le fleuret.

Voilà ce que cela donne (ce sont des "phrase d'armes" pré-arrangés utilisant des techniques très précisément décrites dans les traités) : Kunst des fechtens

Cette vidéo est proposé par un groupe solvaque de Brastislava (50 km de Vienne) : vous remarquerez qu'il ne porte aucun costume puisque ce n'est pas de l'escrime artistisque mais des arts martiaux historiques européens. C'est très dynamique et cela montre des techniques variées à l'épée seule empruntées à l'école liechtnaurienne (XIV-XVIe siècle) (les morceaux de textes sont des extraits de traités qui sont illustrés par la vidéo).

Date de publication : 30/07/2009 13:43
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#2
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Je suis très content pour toi que tu as enfin découvert ce fait. (Disons avec 15 ans de retard?)Mais il ne faut pas perdre l'espoir. Bravo, continue à avancer, courage ...

Date de publication : 30/07/2009 15:16
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#3
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Tu n'as pas bien saisi. Je déplore que malgré l'avancement de la connaissance des escrimes pré-Renaissance, on puisse encore et trop souvent lire des livres d'histoire de l'escrime ou d'autres documents qui présentent une vision tenant surtout de la légende hollywoodienne.

Donc, plutôt que comme toi, croire tout seul dans mon coin que tout le monde le sait, je préfère édifier les foules.

Date de publication : 30/07/2009 15:20
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#4
Accro
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En voyant ces images, je pense que le sabre "sportif" gagnerait à utiliser une arme relativement plus lourde , comme ces épées; l'inertie réduirait la vitesse d'execution,rendant la vision du combat plus claire, et se rapprocherait plus d'un combat au sabre réel.

Date de publication : 30/07/2009 16:34
-)---------
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#5
Fait partie des meubles
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Pourquoi c' est toujours celui qui est habillé en noir qui touche ?

Date de publication : 30/07/2009 19:41
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#6
Fait partie des meubles
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Citation :
En voyant ces images, je pense que le sabre "sportif" gagnerait à utiliser une arme relativement plus lourde , comme ces épées; l'inertie réduirait la vitesse d'execution,rendant la vision du combat plus claire, et se rapprocherait plus d'un combat au sabre réel.

Au prix de tenues nettement plus lourdes : la raison pour laquelle les lames de sabre ont été si allégées, c'est pour amoindrir l'impact des coups.

Citation :
Pourquoi c' est toujours celui qui est habillé en noir qui touche ?

Parce que c'est le Maîîîtreuuuh .

Ceci dit, cette vidéo est très sympa et intéressante.

Date de publication : 30/07/2009 21:24
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#7
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Citation :
par ArtMartial le 30/7/2009 15:20:39 Tu n'as pas bien saisi. Je déplore que malgré l'avancement de la connaissance des escrimes pré-Renaissance, on puisse encore et trop souvent lire des livres d'histoire de l'escrime ou d'autres documents qui présentent une vision tenant surtout de la légende hollywoodienne. Donc, plutôt que comme toi, croire tout seul dans mon coin que tout le monde le sait, je préfère édifier les foules.

J'avoue que je n'ai pas oublié certains interventions de ta part sur des forums ou nous nous sommes croisés et du coup j'ai du mal à rester objectif.
Mais, ces livres desquels tu parle sont à quelques exception près de langue française. Heureusement il n'y en a pas beaucoup. Mais pour les francophones ce n'est pas génial. Ils sont obligés de de se contenter avec des œuvres anglaises ou allemandes pour rester informer.
Ce vidéo est d'une rare qualité. Merci de nous avoir mise au courant. Je l'ai bien apprécié "tout seul dans mon coin"

Date de publication : 30/07/2009 23:58
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#8
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Citation :

capitan a écrit:
En voyant ces images, je pense que le sabre "sportif" gagnerait à utiliser une arme relativement plus lourde , comme ces épées; l'inertie réduirait la vitesse d'execution,rendant la vision du combat plus claire, et se rapprocherait plus d'un combat au sabre réel.


J'ai perdu espoir de faire changer d'avis ceux qui aiment ça. Ce qui me chagrine : c'est qu'on appelle escrime un truc où les coups de plats comptent et où on va toujours plus vite en dépit de toute prudence.

Citation :

Odel a écrit:
Au prix de tenues nettement plus lourdes : la raison pour laquelle les lames de sabre ont été si allégées, c'est pour amoindrir l'impact des coups.


Je suis parfaitement d'accord pour dire que la tendance à l'allégement des tenues est une très mauvaise tendance : parce que cet allègement a pour corolaire l'augmentation de la vitesse des tireurs (alors que ce qui compte, c'est la prudence, pas la vitesse).
Par contre, si certes les sabres se sont progressivement allégés, je ne vois pas le lien avec celui des tenues. J'ai vu les vieilles vestes en toile, mais elles ne me semblaient pas suffisantes à protéger de coup un peu fort. Je ne vois pas ce qu'on pouvait utiliser avant de plus lourd et protecteur. Une veste de maître d'armes par exemple, c'est bien : on peut avoir des protections qui sont suffisantes sans être des armures. Mais au moins suffisantes contre les coups de taille.

Il faudrait une amélioration de tenue aux coups de manière générale, pas seulement pour le sabre. A l'épée ou au fleuret, on devrait aussi porter les coups, pas seulement se contenter de pichenettes qui allument la lampe.
Parce que si on vise son adversaire, on ne sait pas sur quoi on tombe dans on touche : donc, préventivement, on appuie un peu plus pour entrer dans la viande (des fois que ce soit de l'os).
Cela donnerait une escrime plus franche, à coups portés.


Citation :

mhewer a écrit:
Mais, ces livres desquels tu parle sont à quelques exception près de langue française.

Je parle surtout de livres d'histoire générale de l'escrime. Ils passent souvent très rapidement sur le Moyen Age pour se concentrer sur d'autres périodes. Les autres périodes, il y a peut-être plus à dire parce que c'est plus facile, mais ce n'est pas une raison pour écorcher au passage l'escrime médiévale et en donner une image hollywoodienne caricaturale.

Date de publication : 31/07/2009 19:30
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#9
Fait partie des meubles
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Pour s'entraîner au sabre, on utilisait jusqu'au milieu du XIXème des sticks. Les lames de sabre légères pour l'entraînement en acier datent de la fin du XIXème, à ma connaissance.
Plus la lame est lourde, plus l'impact est important, et pour dissiper cet impact il faut des pièces rigides (armure de kendo, par exemple).
Dans un cadre sportif, l'alourdissement significatif des lames rendrait la pratique plus dangereuse, mais pas forcément plus réaliste d'un point de vue "réalité historique".
J'ai déjà tiré au sabre lourd (j'ai deux lames de sabre adaptées), mais uniquement entre personnes de "bonne compagnie" maîtrisant leurs coups. Entre les mains d'un bourrin même avec un plastron c'est la casse assurée (pour les articulations et les doigts notamment).
Maintenant, à côté du sabre de compétition, il peut exister une autre discipline de sabre de combat. Mais pas pour tous...

Date de publication : 01/08/2009 01:04
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#10
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Citation :
Je parle surtout de livres d'histoire générale de l'escrime.

Tu peux être un peu plus précis? Lesquels tu as lu?

Le livre de Bob (qui reste malgré tout pour moi mon père spirituel dans l'escrime)est certainement un livre d'histoire, mais plutôt dans le genre comptes et légendes. Lacaze, dans son livre, suit la tradition française, c'est à dire, qu'il n'y a pas d'escrime avant Saint-Didier . Et Castanet, le dernier, traite le Moyen Age avec un peu plus de détails, mais reste encore dans la ligne de Lacaze. T'en connais d'autres?

Frank Cinatro vient sortir un livre sur ce qu'on appelait le I.33, qui n'est pas mal. Mais, de ma connaissance, c'est le seul livre en français qui traite un(des) auteur(s) de cette époque.
Dans ma bibliothèque j'ai une vingtaine de livres d'histoire de l'escrime et particulièrement de combat de Moyen Age en anglais et en allemand. Si ça t'intéresse, je te fait une liste des ouvrages buvables.

Citation :
J'ai déjà tiré au sabre lourd (j'ai deux lames de sabre adaptées), mais uniquement entre personnes de "bonne compagnie" maîtrisant leurs coups. Entre les mains d'un bourrin même avec un plastron c'est la casse assurée (pour les articulations et les doigts notamment).

J'ai fait la même expérience au sabre lourd pendant ma formation en Allemagne. Or, la surface valable était que la tête. Depuis je sais ce que veux dire: la tête au carré.

Date de publication : 01/08/2009 12:09
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#11
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Citation :
Odel a écrit :
Pour s'entraîner au sabre, on utilisait jusqu'au milieu du XIXème des sticks.

Ce n’est pas vraiment un terme français : donc, je suppose qu’on va traduire par bâton.

Citation :
Odel a écrit :
Les lames de sabre légères pour l'entraînement en acier datent de la fin du XIXème, à ma connaissance.

Et c’est sûrement en Italie qu’il faut aller chercher les premiers.

Citation :
Odel a écrit :
Plus la lame est lourde, plus l'impact est important, et pour dissiper cet impact il faut des pièces rigides (armure de kendo, par exemple).

Oui mais en escrime, il n’y a pas de lien entre la tenue et le poids du sabre. On a toujours eu des tenues assez légères : et c’est l’évolution des matières qui les rend encore plus légères (pas l’allégement des armes).
Le kevlar, c’est très bien pour éviter d’être transpercer : mais ce n’est pas une raison pour alléger tellement la tenue que cela ne protège presque plus des coups.
Disons qu’entre l’armure à plates et le maillot de bain en kevlar, il y a toute une gamme de nuances.

Citation :
Odel a écrit :
Dans un cadre sportif, l'alourdissement significatif des lames rendrait la pratique plus dangereuse, mais pas forcément plus réaliste d'un point de vue "réalité historique".

Disons qu’entre le sabre lourd et le sabre léger, il y a toute une gamme de nuances.

Donc, sans aller à un sabre lourd, on pourrait avoir un sabre un peu plus lourd, surtout en jouant avec la forme de la lame en lui donnant de VRAIS plats, pour que cela ressemble à une lame de taille. Je pense que cela changerait deux trois petits choses et l’arme pourrait ne pas être significativement trop alourdie, pour peu qu’on épaississe les tenues.

Regardez l’autre vidéo du groupe cité avant : ce sont des assauts libres pour de l’épée à deux mains. Ils utilisent des Federschwert, et il n’y a pas de problème.

Citation :
Odel a écrit :
c'est la casse assurée (pour les articulations et les doigts notamment).

Il y a plus bourrin que les escrimeurs.
Ils ont trouvé des solutions

Citation :
Odel a écrit :
Maintenant, à côté du sabre de compétition, il peut exister une autre discipline de sabre de combat. Mais pas pour tous...

Certainement pas dans la FIE ou la FFE qui n’ont que pour seuls ambitions de vendre des heures de programme TV, pas de faire que les gens s’amusent.

Citation :
mhewer a écrit :
Le livre de Bob (qui reste malgré tout pour moi mon père spirituel dans l'escrime)est certainement un livre d'histoire, mais plutôt dans le genre comptes et légendes.

C’est de l’escrime de spectacle avec quelques propos sur des aspects historiques.

Citation :
mhewer a écrit :
Lacaze, dans son livre, suit la tradition française, c'est à dire, qu'il n'y a pas d'escrime avant Saint-Didier .

Pas tout à fait, puisqu’il reconnaît l’apport italien du 16e siècle.
Dans l’édition de 1971 (qui a été réédité il y a deux mois !), on lit : « Au XIVe siècle apparut l’épée à deux mains (…). Etant donné le poids des armes, la technique était fondée sur la puissance musculaire de l’escrimeur. Les maîtres ne manquaient pas, mais n’étaient pas formés à des écoles ayant des méthodes précises ». (p15)
Première erreur : le poids des armes. Une épée à deux mains, c’est au pire 1,5 kg. Et cela se tient à deux mains, ce qui fait au pire 750g par main.
Deuxième erreur : la technique était fondée sur la puissance musculaire. Montrez-moi où est la puissance musculaire dans la vidéo : vidéo
Troisième erreur : Les maîtres n’étaient pas formés à des écoles ayant des méthodes précises. La vidéo si avant, ce sont des techniques inspirées de l’école de Liechtenauer

Dans la version Gallimard de 1991, qui est assez jolie, on trouve encore « l’épée à deux mains (…) permettait de briser à travers mailles ou armures les bras ou les jambes adverses ou de porter au défaut de la cuirasse un coup d’estoc » (p23).
Alors, je souhaite bon courage à tous ceux qui voudront briser un membre au travers d’une armure !!! Quant aux mailles, on portait un gambison dessous pour justement amortir les coups.

Citation :
mhewer a écrit :
Et Castanet, le dernier, traite le Moyen Age avec un peu plus de détails, mais reste encore dans la ligne de Lacaze.

« L’épée à deux mains (…) conçue pour combattre l’armure qu’elle ne peut traverser, ses coups sont essentiellement des coups de taille, de haut en bas ou en diagonale » (p26).
C’est la version hollywoodienne, pas historique. Ne serait-ce qu’une cagoule en maille, on a l’impression de perdre quelques centimètres. Alors, je ne crois pas qu’on passait son temps à porter des armures ou des cottes. Par contre, être armé au cas où, et se servir de son épée, cela arrivait ailleurs que sur un champ de bataille où on portait toutes ses protections. Et c’est pour cela que dans les traités d’escrime moyenâgeux, le combat avec armure n’est que brièvement traité.

Citation :
mhewer a écrit :
T'en connais d'autres?

En moderne, L’invention de l’escrime, qui a une partie historique et des propos ambigus sur l’escrime médiévale.
Chacun de ses livres ont leurs propres mérites. Mais ils ont tous le défaut de maltraiter l’escrime médiévale.

Citation :
mhewer a écrit :
Frank Cinatro vient sortir un livre sur ce qu'on appelait le I.33, qui n'est pas mal. Mais, de ma connaissance, c'est le seul livre en français qui traite un(des) auteur(s) de cette époque.

C’est la traduction d’un traité. Ce n’est pas un livre sur l’histoire générale de l’escrime. Tout comme je ne parlais pas des ouvrages sur une période particulière de l’histoire de l’escrime.

Citation :
mhewer a écrit :
Dans ma bibliothèque j'ai une vingtaine de livres d'histoire de l'escrime et particulièrement de combat de Moyen Age en anglais et en allemand. Si ça t'intéresse, je te fait une liste des ouvrages buvables.

Pourquoi pas, mais je visais l’histoire générale de l’escrime. The history of fencing de Gaugler débute aussi à la Renaissance en courycircuitant le moyen âge. By the sword de Cohen passe aussi bien vite. Par contre, Anglo dans The Martial Arts of Renaissance Europe, bien que cela ne soit pas sa période ne maltraite pas l’escrime du moyen-âge.
Ecrire une histoire générale de l’escrime, c’est très difficile. Mais quelqu’un qui veut s’y intéresser commence par ce style d’ouvrage où en général on lui donne une vision fausse.

Date de publication : 01/08/2009 19:19
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#12
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Citation :
Oui mais en escrime, il n’y a pas de lien entre la tenue et le poids du sabre. On a toujours eu des tenues assez légères : et c’est l’évolution des matières qui les rend encore plus légères (pas l’allégement des armes).

Cela dépend de l'époque considérée. Les gilets d'escrime du XVIème siècle sont très matelassés, par exemple. Le sabre de la fin du XIXème n'est pas plus lourd que celui que nous avons actuellement, probablement (mais là je m'avance peut-être) pour être utilisé avec les mêmes tenues que le fleuret (néanmoins renforcées, voir les masques renforcés de cuir utilisés jusqu'à une époque récente par les sabreurs).


Citation :
Donc, sans aller à un sabre lourd, on pourrait avoir un sabre un peu plus lourd, surtout en jouant avec la forme de la lame en lui donnant de VRAIS plats, pour que cela ressemble à une lame de taille. Je pense que cela changerait deux trois petits choses et l’arme pourrait ne pas être significativement trop alourdie, pour peu qu’on épaississe les tenues.

Ah, tu recherche des lames de type "sabre classique", une firme chinoise en fait (de piètre qualité, hélas). Bien plus qu'une lame ayant des plats, ce qui change vraiment l'utilisation me paraît plus une lame ayant la courbure d'une lame de sabre (d'origine).

Citation :
Regardez l’autre vidéo du groupe cité avant : ce sont des assauts libres pour de l’épée à deux mains. Ils utilisent des Federschwert, et il n’y a pas de problème.

Regarde bien : il s'agit de démonstration technique, pas d'assauts libres.

Citation :
Il y a plus bourrin que les escrimeurs. Ils ont trouvé des solutions

L'exemple concerne un sport ou malgré un engagement physique certain frapper l'adversaire de la crosse ne fait pas partie des objectifs affichés de la discipline. Ce qui change un peu la donne en matière d'impacts.

Date de publication : 02/08/2009 14:50
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#13
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Citation :
Oui mais en escrime, il n’y a pas de lien entre la tenue et le poids du sabre. On a toujours eu des tenues assez légères : et c’est l’évolution des matières qui les rend encore plus légères (pas l’allégement des armes).

Pour éclairer un peu ta lanterne, le terme "sabre lourd" n'est pas forcement lié au poids du sabre . Et nous, les Allemands, avons eu une faiblesse pour les assauts au sabre lourd à torse nu.
Citation :
« L’épée à deux mains (…) conçue pour combattre l’armure qu’elle ne peut traverser, ses coups sont essentiellement des coups de taille, de haut en bas ou en diagonale » (p26). C’est la version hollywoodienne, pas historique. Ne serait-ce qu’une cagoule en maille, on a l’impression de perdre quelques centimètres. Alors, je ne crois pas qu’on passait son temps à porter des armures ou des cottes.

D'où tu tiens ça? Certainement de ta grande expérience du combat à l'épée à deux mains? On ne se fatiguait pas non plus, même en Allemagne, à se balader avec une grande épée dans la rue. En dehors des écoles d'escrime il n'y avait que deux utilisations, à la guerre ( et forcement avec protection corporelle) ou au combat judiciaire (avec ou sans armures).
Excuse moi, mais tes remarques trahissent une connaissance un peu rudimentaire du combat médiéval, surtout de l'école allemande. Et les caractéristiques du sabre lourd ne te semble pas familières du tout. Il y a des chose qu'on apprend pas avec des livres ni comme autodidacte, mais l'arme à la main face d'un maitre sur la piste d'entrainement.

Date de publication : 02/08/2009 18:28
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#14
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Citation :
Odel a écrit :
Bien plus qu'une lame ayant des plats, ce qui change vraiment l'utilisation me paraît plus une lame ayant la courbure d'une lame de sabre (d'origine).

Mais je ne m’arrêterai pas aux plats. Pour l’escrime sportive, après avoir alourdi un peu l’arme, créez des plats, renforcez les tenues, je rajoute sur les plats et le dos un peu de matière plastique isolante solide qui déborde un peu en épaisseur : là, le coup (pour allumer), il ne devra pas être porté n’importe comment.
Quant à la courbe, je ne suis pas trop persuadé. Et puis l’aspect d’origine, avec tout ce qu’on a appelé sabre et qui était droit.

Citation :
Odel a écrit :
Regarde bien : il s'agit de démonstration technique, pas d'assauts libres.

Non, j’ai bien parlé de l’AUTRE vidéo du groupe qui est titré : Free long sword fencing. Je les crois sur parole et sur ce que je vois, cela me semble bien des assauts libres.
Je n’ai pas fourni le lien par réticence. Mais si vous acceptez de couper préalablement le son de votre ordinateur : la voilà. Blossfechten, c’est le combat sans armure à distinguer du Harnischfechten, combat en armure que personne ne pratique (du moins avec les techniques ad hoc… !).
Assauts libres qui sont pas mal du tout. Assaut libre ne voulant pas dire n’importe quoi (d’ailleurs on voit à un moment que l’un s’arrête car l’autre lui tourne le dos, ce qui est dangereux car la tête n’est pas protégé à l’arrière des masque : à quand le casque d’escrime ?). Et du n’importe quoi on peut en voir pas mal de la part d’inconscients. Là, cette vidéo c’est évidemment pas aussi beau que la partie préparée, mais on voit qu’ils ne font pas n’importe quoi : ils essaient de placer des techniques.

Citation :
Odel a écrit :
L'exemple concerne un sport ou malgré un engagement physique certain frapper l'adversaire de la crosse ne fait pas partie des objectifs affichés de la discipline. Ce qui change un peu la donne en matière d'impacts.

L’utilisation des gants utilisés pour la crosse n’est pas de mon invention, mais c’est bien ce qu’ont adopté certains groupes.
J’ai bien des exemples d’assauts libres avec gant de la Crosse et federschwert, mais les vidéos précises auxquelles je pense ne méritent pas trop que je donne le lien là.

Citation :
mhewer a écrit :
Pour éclairer un peu ta lanterne, le terme "sabre lourd" n'est pas forcement lié au poids du sabre

Mais bien sûr !!!!
La distinction sabre lourd/sabre léger n’est pas du tout liée au poids de l’armes.
Qui oserait faire un lien entre lourd/léger et le poids ???
Ridicule !!! Tout le monde l’aura compris : c’est en lien avec la couleur !
Le sabre lourd est bleu à points verts et le sabre léger rose à rayures jaunes.

Citation :
mhewer a écrit :
Et les caractéristiques du sabre lourd ne te semble pas familières du tout.

Le terme de sabre est déjà problématique parce que cela peut désigner des armes assez différentes (très courbes ou droites). En plus on a utilisé des termes assez variables de forte-épée, espadon, contre-pointe.
La distinction entre sabre lourd et sabre léger que j’invoque à une origine très précise : c’est celle que fait Jean-Joseph Renaud dans l’Escrime en 1911. Le sabre lourd, c’est le sabre utilisé par les militaires sur les champs de bataille (la cavalerie l’utilisait même encore en 1914-18, de même que la lance) ; le sabre léger, c’est le sabre inventé par les italiens pour le duel au 19e siècle.

Mais je suis très curieux de savoir ce que les allemands nomment sabre lourd : j’espère que c’est une question de points roses. Trop chou !

Citation :
mhewer a écrit :
D'où tu tiens ça? Certainement de ta grande expérience du combat à l'épée à deux mains? On ne se fatiguait pas non plus, même en Allemagne, à se balader avec une grande épée dans la rue.

Contrairement à ce que tu sembles penser, ce point n’est pas un débat technique lié à une expérience des armes mais PUREMENT un débat historique.
Et sur ce point, je suis très ouvert. Je n’ai pas de sources là-dessus, donc si tu as des éléments historiques ou historiographiques, ne te gène pas pour les donner plutôt que de conjecturer.
Pour ma part, j’ai conjecturé qu’une personne ayant les moyens d’avoir des armes pouvait très bien de choisir de se déplacer avec une épée à deux mains. Cela ne me semble simplement pas plus bête qu’une autre arme pour se défendre au cas où.

Citation :
mhewer a écrit :
En dehors des écoles d'escrime il n'y avait que deux utilisations, à la guerre ( et forcement avec protection corporelle) ou au combat judiciaire (avec ou sans armures).

Mais là encore, d’où sors-tu de telles affirmations si péremptoires ?
Déjà, tu oublies les pas d’armes, tournois, et autres, où certes l’épée n’était pas l’arme principale (voir les livres des tournois du roi René).
Michaël Huber parle aussi de l’utilisation de l’épée longue en auto-défense dans son article d’Histoire médiévale sur Liechtenauer (page 80). Ce n’est pas un historien mais cela te répondra en partie, toi qui focalise sur l’aspect technique. Reste que c’est une question historique pas une question technique.

Par mes propos, j’ai voulu expliquer que l’escrime en armure à l’épée longue est secondaire : ce n’est pas l’avis, je le sais, de certains techniciens, tel Lindholm et Svärd. Par contre, Tobler considère que le combat en armure se distingue du combat sans armure même si les bases sont semblables. Et Michaël Huber précise bien qu’ « aucun traité connu de combat d’époque n’utilise d’autres techniques d’épées en armure que celles de demi-épée et de frappes de morts. ».
Et pour ceux qui ne veulent pas lire un traité, je peux leur dire d’aller au moins feuilleter les planches des traités, comme par exemple :Talhoffer.
Ils constateront vite que l’essentiel des techniques à la longue épée sont données pour le combat sans armure et que les techniques en armure, elles, sont très spécifiques, en demi-épée (une main sur la poignée, une autre sur sa lame).

Citation :
mhewer a écrit :
Il y a des chose qu'on apprend pas avec des livres ni comme autodidacte, mais l'arme à la main face d'un maitre sur la piste d'entrainement.

Sur les questions historiques, je crois qu’il vaut mieux s’adresser à des historiens plutôt qu’aux escrimeurs artistiques.

Date de publication : 02/08/2009 22:26
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
Mais je ne m’arrêterai pas aux plats. Pour l’escrime sportive, après avoir alourdi un peu l’arme, créez des plats, renforcez les tenues, je rajoute sur les plats et le dos un peu de matière plastique isolante solide qui déborde un peu en épaisseur : là, le coup (pour allumer), il ne devra pas être porté n’importe comment.

Explosion probable du prix de la lame, durée de vie très raccourcie, et les tireurs trouveront une manière de l'utiliser non prévue au départ, efficace pour allumer la lampe mais à hurler pour l'historicité technique. C'est la course que mène la FIE avec ses diverses modifications (en parallèle de la course aux médias)...

Date de publication : 02/08/2009 22:48
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#16
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Citation :

odel a écrit:
Explosion probable du prix de la lame, durée de vie très raccourcie, et les tireurs trouveront une manière de l'utiliser non prévue au départ, efficace pour allumer la lampe

Je ne vise pas pas le Bien, je vise le meilleur. Améliorez l'existant : mais évidemment pour ceux qui s'en contentent...

Citation :

odel a écrit:
hurler pour l'historicité technique.

Je n'ai même pas parler d'historicité mais simplement que cela ressemble enfin à un combat.

Citation :

odel a écrit:
C'est la course que mène la FIE avec ses diverses modifications (en parallèle de la course aux médias)...

Oh la, l'insulte. La FIE a par la course au média, je ne vois pas trop.
(ah si, corriger (mal) les conneries faites à cause de la course au média)

Date de publication : 02/08/2009 23:38
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#17
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Citation :
Et pour ceux qui ne veulent pas lire un traité, je peux leur dire d’aller au moins feuilleter les planches des traités, comme par exemple :Talhoffer. Ils constateront vite que l’essentiel des techniques à la longue épée sont données pour le combat sans armure et que les techniques en armure, elles, sont très spécifiques, en demi-épée (une main sur la poignée, une autre sur sa lame).

Là l'historien te dit que t'as pris le mauvais exemple. Talhofer était plutôt spécialiste du duel judiciaire. Et ses livres n'étaient jamais destiné à l'enseignement.
Citation :
Oh la, l'insulte. La FIE a par la course au média, je ne vois pas trop. (ah si, corriger (mal) les conneries faites à cause de la course au média)

Mais Odel n'a pas tord. Je peux te l'assurer de première main, comme tu sais.
Citation :
Sur les questions historiques, je crois qu’il vaut mieux s’adresser à des historiens plutôt qu’aux escrimeurs artistiques.

... ou des artistes martiales du clavier ...

Date de publication : 03/08/2009 01:11
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#18
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Juste en passant :

Talhoffer est un maitre d'escrime, donc rien ne permet de dire qu'il ne forme qu'au duel judiciaire. Au contraire, sa tenue d'écoles d'escrime en suisse laisse imaginer qu'il enseigne l'art du combat en général, et se propose pour former a des duels. Bref, il cherche a grimper l'échelle sociale en rentrant dans le cercle des princes.

Quand a ses livres, difficile de dire ce que c'est. Ca peut aussi bien etre un support pour élève qu'un mémento, ou encore un simple exemple stylistique de "fachliteratur" comme on en voit des milliers a l'époque, de la cuisine à la chasse, en passant par la mécanique.

Date de publication : 03/08/2009 10:50
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#19
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Citation :
mhewer a écrit :
Là l'historien te dit que t'as pris le mauvais exemple.

Ah bon tu es devenu historien. Cela t’a pris comme ça ou est-ce que tu as subi une opération ?

Citation :
mhewer a écrit :
Talhofer était plutôt spécialiste du duel judiciaire.

Spécialiste du duel judiciaire ? Talhoffer traite du combat judiciaire, certes, mais pas au point de se spécialiser. D’ailleurs dans la version Thott 1459 du Talhoffer, il y a pas mal de planches avec des machines de guerre, des arbalètes, et autres armes de guerre. On peut voir aussi dans certaines versions et certaines planches des combats à deux contre un : je sais que les combats judiciaires pouvaient avoir des formes curieuses mais je ne suis pas sûr du un contre deux.
Mais je ne conteste pas qu’il y a un contexte de combat judiciaire.

Citation :
Hergsell a écrit :
Il est hors de doute que ce livre d’escrime représente les sortes de combats d’une période bien antérieure, de même qu’il représente dans des images particulières les usages des combats judiciaires, ainsi que le prouvent suffisamment les légendes, telles que: "Ici je me trouve libre d’après le droit souabe, comme on combat à Hall " ou bien: "Ici je me trouve d’après le droit franconien" aussi bien que les remarques: "Et achève, ici il trouve sa fin "ou bien "Morceau final, et il le met à mort” etc. etc.; cela ressort davantage encore des combats entre homme et femme.
C’est pour cette raison que le Dr N. Schlichtgroll, dans une courte dissertation datée de 1817, exprime la conjecture que ce remarquable manuscrit ne représente que des combats judiciaires ainsi que les usages concernant ces sortes de rencontre; je ne me rends à cette opinion qu’avec réserve.

Et si Hergsell émet des réserves, c’est tout simplement qu’il doit penser que le combat judiciaire n’ait qu’un contexte de présentation, pas le cadre de l’utilisation des techniques. Talhoffer a en effet enseigné à Zürich et on le voit mal prétendre à n’enseigner que le combat judiciaire. Quand on est maître d’armes on enseigne les armes.
Pour prendre un autre exemple, ce n’est pas parce qu’on lit un traité du 18e dans lequel les armes sont bien boutonnées qu’il faut en déduire que l’auteur n’enseignait que des techniques « sportives » pour une escrime d’agrément. Là, c’est la même chose dans Talhoffer : le plus souvent cela semble un contexte de combat judiciaire. Mais ce n’est qu’un artifice de présentation.

D’ailleurs tout cela a peu d’importance par rapport à ce que j’essaie de dire. L’essentiel, c’est que le très gros des techniques présentées dans Talhoffer (mais ce n’était qu’un exemple commode) et dans les autres traités allemands, c’est pour du combat sans armure (qui se trouve à ce titre marginalisé puisqu’il n’apparaît bien qu’en marge des traités).

Citation :
mhewer a écrit :
Et ses livres n'étaient jamais destiné à l'enseignement.

JAMAIS, c’est un terme qu’il faut utiliser avec parcimonie.
Ces livres étaient des manuscrits qui sont donc chacun unique et qui valait suffisamment cher pour être rare. Donc, évidemment, ce ne sont pas des livres de cours qu’on donne à des élèves tout venant.
Après, pourquoi on les a écrit, je ne m’avancerai pas. Mais je vois à quoi ils servent maintenant.

Citation :
mhewer a écrit :
... ou des artistes martiales du clavier ...

Il est vrai qu’on attend toujours tes explications sur le sabre lourd, tout comme je remarque que tu ne te foules pas pour donner les sources de tes affirmations.
T’as un doigt foulé qui t’empêche de frapper ? (sur le clavier)

Date de publication : 03/08/2009 14:44
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#20
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Pour ma part, j'ai apprécié les vidéos, étant curieux de l'escrime en général, par contre, l'échange de posts ne me paraît pas très constructif, puisque chacun traite du sujet qui lui tient à coeur, sans nécessairement avoir de lien avec les autres messages:
On parle livre avec des bibliophyles, d'escrime de combat, de duel, d'escrime historique, d'escrime de spectacle, de sabre moderne...
Si effectivement les participants à ce forum étaient tous aussi férus d'histoire et d'escrime qu'ils semblent le laisser penser quand on survole les messages, il n'y aurait pas de problème, mais tout s'emrouille:
il faut accepter que l'escrime ait évoluée durant les âges, que les armes, les protections, les pratiques et les pédagogies aient évolué, mais vous pouvez aimer une arme ou toutes, une pratique ou toutes, une période ou toutes...
Nous avons un point commun, nous aimons l'escrime...
Si, au lieu de nous déchirer sur des détails, des c....ries, nous profitions de l'expérience du voisin, de ses recherches, de ses trouvailles...
Il ne me semble pas que nous soyons suffismment pour pouvoir nous disputer, nous séparer, SOYONS UNIS, SOYONS FORTS!!!!

Date de publication : 06/08/2009 17:05
Les chemins les plus courts sont souvent les moins longs!
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#21
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On dirait que j'ai jeté un froid!!!

Date de publication : 07/08/2009 14:42
Les chemins les plus courts sont souvent les moins longs!
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#22
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Mais je suis tout oui ...
Et je suis sur qu'AM est de même avis, même si ses interventions à travers ce forum et d'autres laissent penser autre chose.

Date de publication : 07/08/2009 18:26
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#23
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Mais vous êtes des grands malades!!!

Il fait beau dehors, allez faire un tour...

Je vous admire pour vos passions mais sur un forum ?

Pour un débat rien ne vaut de se rencontrer autour d'un verre. En ce moment, je vous conseille l'anisette (mauresque, perroquet et autres tomates). Tchin et Tchin et santé.

Date de publication : 10/08/2009 11:52
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Re: Pour ceux qui croit que l'escrime n'existait pas avant la Renaissance...
#24
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Le même groupe qui proposait la vidéo précédente en propose une nouvelle sur une escrime différente et post-Renaissance : il s'agit d(une interprétation de Salvator Fabris, fin 16e-début 17e (auteur italien reconnu en son temps au niveau européen et ayant produit un traité édité et réédité de nombreuses fois). C'est toujours fluide comme présentation et cela permet de voir une escrime encore une fois radicalement différente de l'actuelle.
http://www.youtube.com/watch?v=KKA-FRuDuLQ

Date de publication : 26/08/2009 13:36
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