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Re: pourquoi le sabre ne ferai pas parti de l'escrime?
#61
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Mince, S... est resté(e) coit(te)!

Pas encore débarassé!!!

Date de publication : 04/02/2005 16:09
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Re: pourquoi le sabre ne ferai pas parti de l'escrime?
#62
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il suffit d'avoir tenu en main un sabre d'époque, et fait quelques mouvements avec, pour comprendre que le sabre "d'escrime" n'a plus vraiment de rapport avec !
Le premier est LOURD, doit se tenir fermement, les mouvements sont amples et (relativement) lents ... c'etait une arme de taille !
le second ne pèse à peine plus de 500 grammes, se tient du bout des doigts, et se manie comme une simple baguette...
Sportivement , c'est certes, un jeu qui reste très physique, mais qui , et là je rejoint Scholie, n'a pas grand chose à voir avec son ancétre !

Date de publication : 04/02/2005 16:14
-)---------
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Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#63
Fait partie des meubles
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Les personnes qui posent des questions ou qui avancent des arguments sérieux ne font pas des parasites, amande17 ; donc tu n'es pas concerné.
Je pensais plutôt à mozac.
Mais mozac a enfin apporté un vrai argument : il faut éviter les contusions dus au sabre. Oui, et donc il faut éviter une arme trop lourde... donc je ne préconise pas un sabre de combat tels ceux utilisé sur les champs de bataille au XIXème (ou plutôt sabre réglementaire...).
Dans sabre au clair, il me semble que Michael suggérait qu'on avait les moyens techniques de faire une autre arme, et notamment qu'il était possible de l'alourdir.
Et, si on y regarde bien la sciabola du début XXème n'a rien à voir avec celle actuel : elle était beaucoup plus costaude.
Donc, je pense qu'on peut modifier l'arme en l'alourdissant un peu.

Alors, changez quoi, pour répondre à Amande17. De manière non exhaustive :
AVANT TOUT, l'absurdité, le scandale de la sciabola actuelle : rendre impossible qu'un coup de plat soit considéré comme un coup valable : le plat chère amande17, c'est le côté de la lame : or, on coupe avec le tranchant de la lame : je suppose que pour couper ton bifteck tu ne t'acharnes pas avec les "plats", les côtés de ton couteau.
Bon, et bien le sabre, c'est très différent d'un couteau, mais pour tailler, on utilise le tranchant (ou le contre-tranchant s'il est aiguisé).
DONC, n'est-ce pas un peu scandaleux que dans la sciabola, on considère comme valable (c'est-à-dire comme aillant tailler), un petit coup de plat donné à la manchette (l'avant-bras) ?
Voilà (la question des solutions, c'est cela qu'il serait intéressant à discuter - mais il faut partir d'une critique, d'un état des lieux complet)... mais ce n'est qu'un début...

Date de publication : 04/02/2005 16:20
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#64
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Ok OK voilà que les choses me paraissent plus clair, avec une note d'humour c'est vrai que cà aide à la compréhension.

Donc effectivement pour moi cela me paraissait normale de pouvoir toucher avec le plat dans la mesure où on m'a appris comme çà dc bête et discipliné je n'ai pas trop chercher à comprendre. Si en effet on compare au sabre d'origine pour ceux qui ont eut la chance de pratiquer celà doit paraitre une abbération. Cela n'est pas mon cas m'est il vrai qu'en comparant avec le fleuret la technique devient beaucoup plus simpliste.
En revanche comment répondre à ce problème, je ne vois pas trop comment adapter cette arme en ne donnant valide que le tranchant. Après on part dans la manière de construire l'arme et là vous m'excuserai mais ca se complique vraiment pour moi.
C'est vrai ormis le changement au moment de la construction, je me met à la place d'un arbitre difficile à faire la différence...

Sur ce je vous retrouve lundi
A tous passez un bon week end

Date de publication : 04/02/2005 18:14
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#65
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Ok d'accord on alourdi le sabre . Mais alors on va voir non pas une évolution de l'escrime mais une évolution des escrimeurs
Petits formats s'abstenir .De plus quand je vois les coups reccurents aux doigts à l'heure actuelle , j'imagine les dégats avec une "arme" d'un kilo .Et là je pese mes mots , je dis bien arme.
Un coup porté à la nuque par un tireur type goldorak et vous êtes out ...mais là on change de rubrique , on passe à " escrime et santé".

Date de publication : 04/02/2005 18:37
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#66
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Euh, j'ai un sabre d'escrime de ce type, il pèse 650 g et se manie comme une plume...

Date de publication : 04/02/2005 18:48
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#67
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et bien si tu peut te passer de ce genre de materiel pendant les compétitions je t'en serai éternellement reconnaissant!!! (méme si je suis épéiste)
merci d'avance...

Date de publication : 04/02/2005 18:53
come back

contre de sixte POWAAAAA!!!

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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#68
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Le sabre d'infanterie modèle an IX pèse 1Kg070.
Imaginez un bon coup de cette arme même asséné du plat.
De quoi refroidir quelques escrimeurs en herbe ou non!

Date de publication : 04/02/2005 23:22
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#69
Fait partie des meubles
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CITATION :

"ah le sabre et l'escrime c'est la même chose ??"

Conseiller départemental USEP !!!!!

Date de publication : 04/02/2005 23:44
Image redimensionnée
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#70
Fait partie des meubles
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Citation :
amande17 a écrit :
comment adapter cette arme en ne donnant valide que le tranchant.

Ce n'est pas forcément ce qui est le plus compliqué... avec une arme électrique... Il suffit que les plats ne soient plus conducteur, par exemple, ou autre piste, que le tranchant ait une forme d'interrupteur (difficile techniquement... mais cela permettrait d'imposer une pression minimum comme pour les armes de pointe).

Citation :
mozac a écrit :
Imaginez un bon coup de cette arme même asséné du plat.
De quoi refroidir quelques escrimeurs en herbe ou non!

Un poids trop élevé de l'arme est à exclure, effectivement pour des raisons de sécurité. Toutefois, je veux insister sur un point essentiel : plus que le poids de l'arme, ce qui compte c'est l'équilibre de l'arme : on fera beaucoup plus mal avec une arme lourde en pointe.
Pour l'aspect contondant du sabre, c'est tout à fait juste... mais le but du jeu n'est pas de créer une arme de taille de contre taille de pointe et contondante. L'aspect contondant doit être mis de côté, sauf à imaginer des protections corporelles.
Donner un coup de plat fait certainement mal avec une arme lourde... mais c'est à relativiser avec le type de vêtement que l'on porte... En tout cas, tant qu'à donner un coup, je préfère le donner du tranchant pour couper... alors pourquoi s'intéresser sur le coup de plat qui ne pouvait qu'être un coup de dernière chance, mais au fond peu efficace.

Par contre, concernant les plats, là aussi, il serait souhaitable de les réintroduire dans l'arme. L'actuelle lame a en gros la forme d'un triangle équilatérale... donc, pas vraiment de plat. Il faut une lame qui ait de la profondeur... Et alors, dans l'idéal (mais l'adaptation à la pratique sportive, c'est le degré supérieur espéré), lorsqu'on porte le coup de taille, les plats doivent être dans le même plan que celui du coup (mouvement de poignet, coude, ou bras).

Date de publication : 05/02/2005 09:48
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#71
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coucou à tous

Alors en ce qui concerne le poids de l'arme c'est vrai que si on l'alourdissait cela me ferait un peu peur de me prendre un coup. déjà que je reçoit aux entrainements de sérieux fouettés qui me laisse de jolies traces sur les cuisses, j'imagine avec une arme plus lourde...

Et en ce qui concerne les zones valables pensez vous qu'il est judicieux de ne garder que les parties hautes car finalement pourquoi ne pas valider les touches vers des parties plus basses comme les jambes par exemple? Car à l'origine les coups pouvaient très bien être porté à ces endroits?

Date de publication : 07/02/2005 09:48
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#72
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Le sabre était l'arme des cavaliers...

ON NE TOUCHE PAS AU CHEVAL !!!

Non, mais...

Date de publication : 07/02/2005 10:04
L'essentiel est de participer ...
... à la victoire !!!
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#73
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Que l'on conçoive le sabre comme une arme de cavalerie, d'infanterie, ou de duel (elle a été les trois), je n'imagine pas qu'il se prête à des coups « bas ».
S'il l'on ne considère que son principal usage, le combat en mêlée, j'imagine que toucher les jambes est plus dangereux pour l'attaquant que pour le défenseur.
Si l'on ne retient que son origine cavalière, les jambes apparaissent comme des objectifs encore plus difficiles, protégés, et peu névralgiques.
Je doute qu'on ait cherché à épargner les chevaux, toucher aux jambes était à mon avis surtout compliqué et inefficace.

Date de publication : 07/02/2005 10:04
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#74
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Informations utilisateur
Citation :
Je doute qu'on ait cherché à épargner les chevaux, toucher aux jambes était à mon avis surtout compliqué et inefficace.

Je partage ton opînion, mais pourquoi l'interdire alors ? La pratique devrait suffire à en restreindre l'usage.

Date de publication : 07/02/2005 10:11
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#75
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Citation :

willy a écrit :
Le sabre était l'arme des cavaliers...

ON NE TOUCHE PAS AU CHEVAL !!!

Non, mais...




Et du calme le greneblois ou presque;;
C ETAIT UNE SIMPLE SUGGESTION;;;

Mais c'est vrai quand même pourquoi ne pas valider des coups bas...Après tout cela et bien valable pour l'épée...

Date de publication : 07/02/2005 10:19
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#76
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Citation :

amande17 a écrit :

Mais c'est vrai quand même pourquoi ne pas valider des coups bas...Après tout cela et bien valable pour l'épée...


Cela peut se concevoir, dans un combat réel, les zones valables sont celles que l'on peut trouver le plus rapidement....

Mais il faut quand même des conventions, ou alors il faut accepter les coups de coudes, de pieds,morsures......

Date de publication : 07/02/2005 10:49
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#77
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Ca pourrait être drôle... Non je plaisante, je conçoit tout à fait qu'il y est besoin de règles, ou plutôt de conventions.
Sinon cela ne s'appellerait plus escrime mais combat de catch... Allez j'arrêtes de dire n'importe quoi que tout à l'heure les habitués vont m'engueuler parceque je dis que des bétises.

Si quelqu'un à d'autre commentaire sur le sujet car moi perso je commence à manquer d'idées

Date de publication : 07/02/2005 11:07
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#78
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L'épée est une arme de duel, le sabre une arme de guerre. Les conditions d'utilisation sont très très différentes.

Imaginez un tireur se fendre sur le champ de bataille !

Les déplacements sont différents, l'espace disponible aussi, et la mélée ne favorise guère une escrime fine et/ou de pointe.

Par ailleurs, les coups "bas" blessent. Et sur le champ de bataille, un bon ennemi est un ennemi mort.

Date de publication : 07/02/2005 12:14
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#79
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Citation :

Lindir a écrit :

Par ailleurs, les coups "bas" blessent. Et sur le champ de bataille, un bon ennemi est un ennemi mort.


D'accord!
Mais lors d'une bataille, le but premier est de désorganiser les forces adverses et de mettre le plus d'ennemis "hors de combat", ce qui veut dire inapte à le poursuivre, mais pas obligatoirement mort...

Donc un bon coup de sabre qui estropie est très valable!!!!!


Date de publication : 07/02/2005 12:27
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#80
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Charge de choc, tirs d'armes légères, baïonnettes, piques, artillerie, ça ça désorganise. Le sabre n'est une arme militairement efficace qu'à cheval, contre cavaliers et piétons et dans un mouvement de choc collectif. Ou en mélée dans les armes longues sont devenues inutilisables.
Ton argument me semble pertinent mais imagines-tu dans la mélée un sabreur chercher à toucher aux jambes ? Je ne suis pas sûr non plus que lors des _relativement_ rares duels au sabre un coup "bas" n'était pas très risqué pour celui qui le portait.

Date de publication : 07/02/2005 12:33
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#81
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Tout à fait, mais si la plupart des coups étaient portés auc orps, les coups aux jambes existaient bel et bien!

Surtout s'il ne te reste que cette cible, par exemple si tu es projeté à terre....


Date de publication : 07/02/2005 12:44
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#82
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Le comte de Chatauvillard dans son essai sur le duel en 1836 (code du duel de référence au XIXème) admet les duels au sabre. Le sabre peut donc bien être une arme de duel (à pied pas à cheval) (surtout pratiquer par les militaires), et non qu'une arme de champ de bataille.
Interdire les coups au jambes n'a pas forcément beaucoup de logique : à l'origine, c'est parce qu'on était à cheval... Mais, pourquoi être à cheval interdirait-il les coups aux jambes ??? (enfin... il faut bien maîtriser son cheval)
Entre cavalier et piéton, je vous conseille en tout cas d'éviter le coup du cavalier (et son cheval...), et de viser en priorité le canasson (coup de taille aux jambes ou de pointe au ventre...).
Je pense que beaucoup plus que la surface valable, il est un point assez important au sabre. Autant, il me semble peu important pour nos armes d'estoc traditionnelles, autant il me semble important pour les armes de taille : la "piste". Travailler en ligne ou en rond pour une arme de pointe, cela ne me semble pas changer radicalement les choses. Pour une arme de taille, une piste en cercle me semble une innovation assez importante et intéressante.

Date de publication : 07/02/2005 19:50
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#83
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La piste circulaire : soit.
Je ne suis jamais d'accord avec les inepties que jetent scholie, mais il est vrai que la piste circulaire trouverai un sens, si elle est utilisée pour les duels au sabre. J'ai d'ailleurs pu l'experimenter, elle ouvre des perspectives très excitantes. Toutefois, elle ne pourra jamais remplacer la piste rectiligne, deja parsqu'elle n'est interressante qu'au sabre, et que si une seule arme l'utilise, cette arme se trouvera mise à l'ecart de l'escrime : se serai une perte d'identité qu'une majorité de sabreurs souhaitent je pense éviter ( sisi le sabreurs sont biendes escrimeurs... )
Ensuite, une piste circulaire est bien plus volumineuse qu'une piste normale, et il est plus difficile d'en ranger deux côtes à côtes. Aujourd'hui aucun club ne possède la place suffisante pour installer un nombre suffisant de pistes, et je ne vous parle pas du temps que prendrai les compets si on ne pouvait faire tirer que deux matchs simultanement, les 200 tireurs restants attendant une place...
Sholie vat-il repondre qu'il faudrai alors faire tirer tout le monde en même temps dans une sorte de grande arène, comme dans les tournois du moyen-age ??

Date de publication : 07/02/2005 21:08
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#84
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Bon tout ça c'est bien beau mais on tourne en rond avec les desideratas de Scholie.
La question d'amandine17 était "le sabre (moi la sciabola connais pas) fait 'il partie de l'escrime" .La question ne devrait même pas se poser , voila ou on en arrive quand on cherche a embrouiller tout le monde .
Amandine , n'écoute pas les élucubrations de certains .Le sabre : c'est L'ESCRIME tout comme le fleuret et l'épée.Après que l'on veuille faire évoluer ou non une arme ...ça c'est le plus grand nombre qui addhèrera ou pas .

Date de publication : 07/02/2005 21:42
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#85
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Citation :

duelliste33 a écrit :
La question ne devrait même pas se poser , voila ou on en arrive quand on cherche a embrouiller tout le monde .
Amandine , n'écoute pas les élucubrations de certains .Le sabre : c'est L'ESCRIME tout comme le fleuret et l'épée.Après que l'on veuille faire évoluer ou non une arme ...ça c'est le plus grand nombre qui addhèrera ou pas .

Euh !
Non, la question se pose vraiment concernant la sciabola : si tu me dis je fais du tennis (on est à deux et on combat, donc c'est de l'escrime -> je te dirais que je ne suis pas d'accord pour certaines raisons.
C'est la même chose pour la sciabola : je t'explique arguments à l'appui, qu'il y a des choses qui me gènent concernant la sciabola, et qui fait que cela l'éloigne de l'escrime.
Donc, encore une fois, je trouve curieux qu'on veuille me faire taire lorsque je parle de ce sujet : ce n'est pas ma faute, si les sabreurs ont un complexe d'infériorité : si j'attaque la sciabola, ce n'est pas à cause de cela, mais pour des raisons que j'ai déjà énoncé.
Citation :

Sloneczko a écrit :
je ne vous parle pas du temps que prendrai les compets si on ne pouvait faire tirer que deux matchs simultanement, les 200 tireurs restants attendant une place...

La bonne blague !
Question : au judo, ils y arrivent parce qu'ils sont plus intelligents, ou parce qu'ils pratiquent dans un carré plutôt qu'un cercle ?

Date de publication : 08/02/2005 11:22
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#86
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Conplexe d'infériorité ?? :rot
Faudra en toucher deux mots au ministre des sports actuel.

Date de publication : 08/02/2005 12:00
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#87
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PS : Je n'ai jamais pratiqué le sabre.
Je suis épéiste et un peu fleurétiste.
Juste pour préciser avant que...

Date de publication : 08/02/2005 12:03
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Re: pourquoi le sabre ne ferai pas parti de l'escrime?
#88
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Le sabre FAIT parti de l'escrime, les jeux olympiques comportent trois armes, après ton année d'initiation on te propose TROIS armes donc le sabre fait bien parti de l'escrime, et tout ceux qui pensent le contraire ils feraient bien d'ouvrir un peu plus leurs esprits ou leur tete pour y mettre quelquechose

Date de publication : 08/02/2005 12:34
la vie est un grand jeu dans lequel il faut se servir des cartes ke l'on a en main pour avancer au lieu de se plaindre de la donne.

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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#89
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duelliste33 a écrit :
.
La question d'amandine17 était "le sabre (moi la sciabola connais pas) fait 'il partie de l'escrime" .La question ne devrait même pas se poser , voila ou on en arrive quand on cherche a embrouiller tout le monde .


Je ne cherchais pas forcement à embrouiller tous le monde, mais je posait simplement cette question car comme je le disait dans mon premier envoi, j'étais tombée sur un sujet où certains mentionné que le sabre ne faisait pas parti de l'escrime. Come je n'avais pas lu le débat d'origine sabbre au clair je voulas simplement m'informer voilà tout...

Maintenant pour ce qui est ds pistes circulaires ou carrés comme le propose Scholie, les "duels" risquent de durée un bon moment car j'imagine que les tireurs vont se tourner autour?? et puis la position de garde ne serait dons plus forcement adéquate à cette nouvelle piste?

Date de publication : 08/02/2005 12:37
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Re: Pourquoi la sciabola ne fait-elle pas partie de l'escrime ?
#90
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Citation :

Hyunkel a écrit :
Le sabre FAIT parti de l'escrime, les jeux olympiques comportent trois armes, après ton année d'initiation on te propose TROIS armes donc le sabre fait bien parti de l'escrime.

Oui, c'est cela... Et s'il y avait du curling aux JO pendant les épreuves d'escrime, ce serait aussi de l'escrime ?
Non. Hyunkel... le débat est un peu plus subtile. La question est plutôt les graves dérives qu'a subi le sabre pour arriver à la sciabola actuel, qui n'est plus dans la logique des armes.
Citation :

Hyunkel a écrit :
tout ceux qui pensent le contraire ils feraient bien d'ouvrir un peu plus leurs esprits ou leur tete pour y mettre quelquechose

Si toi même, tu as l'esprit ouvert (je pense que tu le crois), alors regarde bien les arguments que j'ai fourni, et même va voir sabre au clair.
Citation :

Sloneczko a écrit :
la piste circulaire trouverai un sens... Toutefois, elle ne pourra jamais remplacer la piste rectiligne, deja parsqu'elle n'est interressante qu'au sabre, et que si une seule arme l'utilise, cette arme se trouvera mise à l'ecart de l'escrime : se serai une perte d'identité qu'une majorité de sabreurs souhaitent je pense éviter

Je rappelerais que le sabre sportif est à la pointe de la technologie puisqu'il est le premier à avoir adopter un système sans fil ! Pratique pour les pistes ciculaires !
Ensuite, une piste circulaire peut être un particularisme du sabre, pour autant qu'il s'intégre dans les salles actuelles. Or, le seul élèment qui l'"empêche", ce sont à mon avis les pistes métalliques... Et, d'ailleurs, j'ai proposé dans un fil précédent leur suppression... Ce serait une solution intéressante à plus d'un titre...
Citation :

amande17 a écrit :
les "duels" risquent de durée un bon moment car j'imagine que les tireurs vont se tourner autour??

Franchement, les assauts de sabre en 15 durent moins de 3 minutes : ce sont les record-men de la rapidité ! Donc, ça va, on a de la marge avant que cela soit trop long...
Et puis je ne suis pas sûr qu'il passerait 10 ans à se tourner autour (et puis cela dépend de la taille du cercle...)
Citation :

amande17 a écrit :et puis la position de garde ne serait dons plus forcement adéquate à cette nouvelle piste?

Je n'en suis pas sûr, je ne vois pas pourquoi... Si c'était le cas, ce ne serait qu'une preuve supplémentaire de l'abération que constitue la sciabola.

Date de publication : 08/02/2005 13:46
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