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Re : [fleuret] terminologie
#31
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Nidian a écrit :
Petit correction mon cher ami... quand j'engage, ou double engage et quand je change d'engagement, je me couvre dans la ligne dans laquelle je prends le dit engagement... Donc j’écarte la menace.

Prendre l'engagement, c'est mettre les fers en contact - le changement, c'est prendre dans le contact dans la ligne opposée par rapport à là où on se trouvait...
Ces notions d'engagement et de changement d'engagement (double eng.) ne sont pas dans le règlement.
Lisons le règlement pour arbitrer sur ce qui nous concerne.
T-56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

En engagement ou un changement d'engagement, permet-il d'agir sur le fer adverse pour l'écarter par contact. Non, sinon c'est un battement T56-4, une attaque au fer ou une prise de fer.
Comme tu le dis les engagt, changt, couvrent... mais n'écartent pas.

D'ailleurs T-56-3-b précise bien "Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse"

Citation :

Nidian a écrit :
Il s'agit bien donc d'alternative à la parade ou à l'attaque au fer (dont la pression et le froissement dont on ne parle guerre, font parti).

Absolument pas.
T60-4-e dispose : "L'attaqué seul est touché si, étant en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), après un battement ou une prise de fer qui écarte son arme, il tire ou remet son fer en position "pointe en ligne" au lieu de parer un coup
directement porté par l’attaquant
".

Donc, le règlement n'y parle des engagements, changement... parce que cela n'écarte pas le faire directement.

PAR CONTRE, tactiquement, l'engagement ou le changement, ou le double peuvent permettre de faire réagir l'adversaire et le faire sortir de sa ligne : et là, c'est bon le faire a été écarté... mais par celui qui le tenait.

Donc, voilà pourquoi je parle de nuance d'analyse entre l'arbitrage et la tactique. Si on utilise trop la tactique pour arbitrer, on se met à inventer des choses qui ne sont pas dans le règlement.

Date de publication : 03/09/2015 11:40
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Citation :

Nidian a écrit :
Petit correction mon cher ami... quand j'engage, ou double engage et quand je change d'engagement, je me couvre dans la ligne dans laquelle je prends le dit engagement... Donc j’écarte la menace.

Prendre l'engagement, c'est mettre les fers en contact - le changement, c'est prendre dans le contact dans la ligne opposée par rapport à là où on se trouvait...
Ces notions d'engagement et de changement d'engagement (double eng.) ne sont pas dans le règlement.
Lisons le règlement pour arbitrer sur ce qui nous concerne.
T-56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

En engagement ou un changement d'engagement, permet-il d'agir sur le fer adverse pour l'écarter par contact. Non, sinon c'est un battement T56-4, une attaque au fer ou une prise de fer.
Comme tu le dis les engagt, changt, couvrent... mais n'écartent pas.

D'ailleurs T-56-3-b précise bien "Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse"

Citation :

Nidian a écrit :
Il s'agit bien donc d'alternative à la parade ou à l'attaque au fer (dont la pression et le froissement dont on ne parle guerre, font parti).

Absolument pas.
T60-4-e dispose : "L'attaqué seul est touché si, étant en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), après un battement ou une prise de fer qui écarte son arme, il tire ou remet son fer en position "pointe en ligne" au lieu de parer un coup
directement porté par l’attaquant
".

Donc, le règlement n'y parle des engagements, changement... parce que cela n'écarte pas le faire directement.


PAR CONTRE, tactiquement, l'engagement ou le changement, ou le double peuvent permettre de faire réagir l'adversaire et le faire sortir de sa ligne : et là, c'est bon le faire a été écarté... mais par celui qui le tenait.

Donc, voilà pourquoi je parle de nuance d'analyse entre l'arbitrage et la tactique. Si on utilise trop la tactique pour arbitrer, on se met à inventer des choses qui ne sont pas dans le règlement.
*

Comme quoi le règlement dit des conneries aussi... Car ce que j'avance en terme de couverture de ligne à la prise d'un engagement est vrai de chez vrai..
Je propose à n'importe quel arbitre de me donner tord si sur une ligne, j'engage sixte et que je tire droit, alors que mon adversaire ne se contente que de remettre... !
Mais comme ce n'est quasiment plus utilisé en assaut de HN, c'est pas prévu par un document certes officiel, mais simplement (et c'est son but) destiné à gérer des épreuves internationales. Il y est d'ailleurs précisé en toutes lettre dans le dit document, que ceci "n'est en aucun cas un traité d'escrime et ne veut pas le remplacer"

Mais je te rejoins sur le plan du RI... si on en extraits les articles stricto senso, on peut vite déraper et venir a juger de manière "tordue" une phrase d'armes.
Quand on y voit écrit qu'une attaque composée est une attaque faites en plusieurs temps, perso ça me trou le C... Car on y oublie la notion de feinte qui est l'âme même de l'attaque composée. Avec une action en plusieurs temps, quand je fais Battez-Tirez ... je fais 2 temps, mais je fais un coup droit comme action offensive...

donc encore une fois, le R.I. n'est pas la BIBLE... juste un document "Officiel" qui gere la façon de faire en compétition, mais certainement pas la pratique de l'escrime en général.
Si comme la tendance semble le montrer, il devient BIBLE ABSOLUE, alors on en oubliera tus les autres documents et traités existant ou ayant existé. Et on aura perdu notre mémoire.

Et notre sport sans sa mémoire, n'est rien d'autre qu'un jeu de touche-touche inepte ! Et on sait tous les deux que c'est tout sauf ça.. Alors ne le réduisons pas à quelques articles numérotés, rédigés par des gens en cravate de pays exotique venus au pouvoir par les chemins de rencontre nauséabondes...

Ce n'est que mon avis..

Date de publication : 03/09/2015 11:54
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Re : [fleuret] terminologie
#33
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Ninian a écrit :
"n'est en aucun cas un traité d'escrime et ne veut pas le remplacer"

Tout à fait, le règlement le dit lui-même, et je passe mon temps à citer le règlement, et à dire qu'il est différent des aspects tactiques.
D'ailleurs, lorsqu'on a introduit les gestes de l'arbitrage, j'ai trouvé qu'on appauvrissait beaucoup la description de la phrase d'armes.
Mais en réfléchissant, ce n'est pas illogique : l'arbitre est là pour juger le plus efficacement possible, pas pour faire une analyse tactique.
Le règlement, l'arbitrage, il y a des objectifs propres différents de la tactique.

Citation :
Ninian a écrit :
Comme quoi le règlement dit des conneries aussi... Car ce que j'avance en terme de couverture de ligne à la prise d'un engagement est vrai de chez vrai..

Vrai de chez vrai ? Elle vient d'où cette vérité vraie ?
La couverture de ligne ne peut faire perdre la ligne que si le fer est écarté, comme le dit le règlement. Et je trouve cela très logique : un frôlement ne suffit pas.

Citation :
Ninian a écrit :
Mais je te rejoins sur le plan du RI... si on en extraits les articles stricto senso, on peut vite déraper et venir a juger de manière "tordue" une phrase d'armes.
...
rédigés par des gens en cravate de pays exotique venus au pouvoir par les chemins de rencontre nauséabondes...

Ah non, on ne se rejoint pas sur ce point.
On remplace le règlement pas quoi au juste ?
Mettre en cause la rédaction du règlement, c'est bien, mais il faudrait savoir qui a rédigé quoi et quand... et à mon avis, le cœur de la convention, elle ne vient pas de pays exotiques.
Tout le problème vient du fait que les arbitres ne lisent ni ne connaissent le règlement (qui a une logique différente d'un traité mais pas moins bonne).

Citation :
Ninian a écrit :
Et notre sport sans sa mémoire, n'est rien d'autre qu'un jeu de touche-touche inepte !

Oui, mais cette mémoire, c'est avant tout celle d'une histoire de la construction du jugement des touches dans une logique conciliant à la fois la logique des armes (ne pas être touché, et toucher si on peut) et la sécurité.

Date de publication : 03/09/2015 12:09
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#34
Fait partie des meubles
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Il semblerait que tu méconnaisses un peu ta théorie. Un engagement Ferme la ligne dans lequel il est pris. La définition de "deux fers en contact" n'est pas suffisante... la suite de la phrase a son interêt, à savoir " et celui qui prends l'engagement ferme la ligne dans laquelle il le prends".

A savoir que si je prends l'engagement en 6 (supposons), ça sous entends que je suis au contact de ta lame, et que la SOLUTION DU COUP DROIT pour mon adversaire n'est pas possible !! Sauf s'il reprend l'engagement a son tour, ou s'il attaque au fer pour rouvrir la ligne que JE FERME avec mon engagement !!


Donc, sur une ligne adverse, si j'engage (correctement j'entend) je casse la ligne... et je récupère le droit à la touche.

Mais ce forum n'est peu être pas le lieu pour débattre de ce détail.. ^^

Autour d'un café, ou d'une bière un de ces jours ^^


Date de publication : 03/09/2015 12:24
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Re : [fleuret] terminologie
#35
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Nidian a écrit :
Il semblerait que tu méconnaisses un peu ta théorie.
...
La définition de "deux fers en contact" n'est pas suffisante...

C'est marrant, parce qu'avant d'écrire, j'ai consulté la définition donnée dans le Thirioux...
Mais de toute façon, c'est une histoire d'arbitrage, pas de théorie.
Le règlement demande qu'on écarte le fer adverse, et pas par un simple frôlement. Donc, après, on appelle cela comme on veut (y compris engagement, si cela écarte bien la pointe adverse de la surface valable), ce n'est plus le problème du règlement.

Date de publication : 03/09/2015 12:31
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Re : [fleuret] terminologie
#36
Accro
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Informations utilisateur
Toucher sans être toucher ça a un nom: l épée! Je répète qu au fleuret et au sabre tu peux être touché à chaque fois et gagner 15/0. Mais je sais c est un concept pas facile a comprendre... Mais vraiment essaye car mes baby y arrivent...

Date de publication : 03/09/2015 13:09
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Re : [fleuret] terminologie
#37
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Toucher sans être toucher ça a un nom: l épée!

Sans blague. L'épée pour laquelle on admet le coup double : c'est-à-dire donner de fer 20 centimètres dans le bide de l'autre pendant qu'on en reçoit 10cm dans son œil.
Et l'épée, ce serait toucher sans être touché.

Date de publication : 03/09/2015 15:19
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Re : [fleuret] terminologie
#38
Accro
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Informations utilisateur
Y a un moment faudra bien toucher tout seul une fois de plus que le mec en face si tu veux gagner. Donc je persiste. Mais bon c est pas facile a comprendre non plus...

Date de publication : 03/09/2015 16:34
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Re : [fleuret] terminologie
#39
Dort sur place
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Informations utilisateur
Il faut décorréler les phrases d'armes suivant les situations à mon avis.
1er cas : Attaque, pas de touche(raccourcissement du bras), contre attaque qui touche
2nd cas : On oublie l'attaque du tireur A, MAIS Attaque de B sur la ligne de A.

Date de publication : 03/09/2015 17:21
Let's go to the castle of aaaaarrrrrgh!!
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Re : [fleuret] terminologie
#40
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
exact, à ceci près qu'on ne peut pas parler de contre-attaque après qu'une attaque a échoué de cette manière. On dira plus "l'attaque repart de B". même s'il s'agit en réalité d'une action offensive car elle n'est pas initiale dans la phrase d'arme.

Date de publication : 03/09/2015 18:30
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : [fleuret] terminologie
#41
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
nathan a écrit :
1er cas : Attaque, pas de touche(raccourcissement du bras), contre attaque qui touche

Oui, ça, c'est vite vu, avec un raccourcissement, il n'y a par définition plus pointe en ligne.

Citation :
nathan a écrit :
2nd cas : On oublie l'attaque du tireur A, MAIS Attaque de B sur la ligne de A.

Donc, B a tort.

Cela dit, je vous ferais remarqué à tous que je suis le seul à citer le règlement, et que je suis toujours face à des personnes qui veulent bien causer arbitrage mais sans règlement, ce qui me dérange fortement.

Date de publication : 03/09/2015 22:16
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Re : [fleuret] terminologie
#42
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Et si la règle ment , on ne sait plus à qui se fier !

Date de publication : 03/09/2015 22:33
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : [fleuret] terminologie
#43
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Citation :
nathan a écrit :
1er cas : Attaque, pas de touche(raccourcissement du bras), contre attaque qui touche

Oui, ça, c'est vite vu, avec un raccourcissement, il n'y a par définition plus pointe en ligne.

Citation :
nathan a écrit :
2nd cas : On oublie l'attaque du tireur A, MAIS Attaque de B sur la ligne de A.

Donc, B a tort.

Cela dit, je vous ferais remarqué à tous que je suis le seul à citer le règlement, et que je suis toujours face à des personnes qui veulent bien causer arbitrage mais sans règlement, ce qui me dérange fortement.

Oui, tu as raison sur ce point, mais pour être plus clair vis à vis de ceux qui ne veulent pas te comprendre sur cette explication, il faudrait aussi ajouter la description de la phrase d'armes (c'est pour cela que je l'ai écrite en complément).
En ce moment je n'ai pas le nez dans le RI, désolé. Laruelle22 a cité le règlement également.

Date de publication : 04/09/2015 10:31
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Re : [fleuret] terminologie
#44
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

L4keOfFire a écrit :
exact, à ceci près qu'on ne peut pas parler de contre-attaque après qu'une attaque a échoué de cette manière. On dira plus "l'attaque repart de B". même s'il s'agit en réalité d'une action offensive car elle n'est pas initiale dans la phrase d'arme.


Pour le premier cas, si, on parlera de contre attaque, puisque la phrase d'armes annoncée ne commence pas sur l'action de B.

Date de publication : 04/09/2015 10:32
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Re : [fleuret] terminologie
#45
Dort sur place
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Citation :

Hirad a écrit :
Toucher sans être toucher ça a un nom: l épée!

Sans blague. L'épée pour laquelle on admet le coup double : c'est-à-dire donner de fer 20 centimètres dans le bide de l'autre pendant qu'on en reçoit 10cm dans son œil.
Et l'épée, ce serait toucher sans être touché.


Tout à fait d'accord, c'est pour ça que lorsque j'entends que l'épée est l'arme du duel par excellence, je me gausse (marrant pour un magnéticien)

Date de publication : 04/09/2015 10:35
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Re : [fleuret] terminologie
#46
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

nathan a écrit :
lorsque j'entends que l'épée est l'arme du duel par excellence, je me gausse

Oui, beaucoup n'ont pas compris que l'épée actuelle est née à la fin du 19e siècle dans des circonstances particulières : on pratiquait le duel au premier sang, et non plus le duel à outrance - en gros, la fin, ce pouvait être une petite petite blessure, alors qu'avant (avant c'est vague...), la fin, c'était au moins un mort. Donc, effectivement, nos épéistes, ils font une arme de duel mais celle du duel au premier sang.
Le fleuret, lui est bien plus ancien, et il a été forgé selon une logique de sauver sa peau et de tuer ou blesser si on peut. Et la convention, elle est censée représentée cela (peut-être plus ou moins parfaitement, mais quand même).
Alors, quand je vois des gens incultes qui viennent la ramener, en nous disant qu'ils n'en ont rien à battre de l'histoire d l'escrime et rien à foutre du règlement, comment voulez-vous que le fleuret ne parte pas en sucette, avec ces gens qui n'en ont que pour leur petit nombril et leur vision à eux ?

Date de publication : 04/09/2015 12:06
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Re : [fleuret] terminologie
#47
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

nathan a écrit :
Citation :

L4keOfFire a écrit :
exact, à ceci près qu'on ne peut pas parler de contre-attaque après qu'une attaque a échoué de cette manière. On dira plus "l'attaque repart de B". même s'il s'agit en réalité d'une action offensive car elle n'est pas initiale dans la phrase d'arme.


Pour le premier cas, si, on parlera de contre attaque, puisque la phrase d'armes annoncée ne commence pas sur l'action de B.


navré nathan, mais on ne peut parler de contre-attaque que lorsque celle-ci est exécutée dans le temps de l'attaque adverse. si elle intervient une fois l'attaque terminée, il s'agit d'une nouvelle attaque.

Date de publication : 04/09/2015 13:13
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Re : [fleuret] terminologie
#48
Accro
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Informations utilisateur
Au risque de me répéter: a l épée tu peux pas gagner un match si les 2 se touchent a chaque fois; au fleuret et au sabre tu peux être touché a chaque fois et gagner 15/0. Donc je persiste l arme du duel c est l épée. Maintenant si vous comprenez pas ca je suis ni professeur des écoles ni éducateur spécalisé...

Date de publication : 04/09/2015 18:04
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Re : [fleuret] terminologie
#49
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
a l épée tu peux pas gagner un match si les 2 se touchent a chaque fois

Oh, que si. Il suffit d'avoir lu l'annexe B du règlement matériel.
Si tu touches l'autre 50ms plus tôt que lui, tu gagneras
CQFD.

Date de publication : 04/09/2015 18:32
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#50
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Citation :

Hirad a écrit :
a l épée tu peux pas gagner un match si les 2 se touchent a chaque fois

Oh, que si. Il suffit d'avoir lu l'annexe B du règlement matériel.
Si tu touches l'autre 50ms plus tôt que lui, tu gagneras
CQFD.

et aussi à la fin de la minute supplémentaire pour celui qui a remporté le tirage au sort

Date de publication : 04/09/2015 20:33
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Re : [fleuret] terminologie
#51
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Au risque de me répéter, ni le fleuret ni l'épée ne sont les armes du duel.
On peut recevoir 14 touches au coeur et remporter l'affrontement.

En revanche, le fleuret ET l'épée sont des armes de préparation au duel.
En dehors de la distinction "duel à mort" et "duel au premier sang", le fleuret prépare au duel de façon rationel (mon opposant n'est pas fou et ne cherchera pas le coup fourré), l'épée prépare à la folie / au "bordel" inhérent au combat (en cela qu'elle pousse l'attaquant à prendre / garder le contrôle de la lame adverse).

Date de publication : 05/09/2015 03:33
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