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Que voulons nous ?
#1
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Je me pose une question (je parle du sabre)

quelles sont les exigences que nous pouvons avoir face aux différents types d'arbitres ?

Peut on admettre une différence d'analyse entre un départemental et un national ?

Peut on admettre qu'un arbitre (tous niveaux ) puisse ne pas voir les différences entre:

*attaque et contre-attaque ?
* marcher et attaquer ?
*subir et prendre l'initiative ?
..............





Date de publication : 10/12/2012 23:51
Le temps aux plus belles choses se plait de faire un affront ,
et saura faner vos roses comme il a ridé mon front .
(Corneille)
J'ai 18 ans
et je t'emmerde en attendant!
(Brassens)
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Re: Que voulons nous ?
#2
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C'est vrai que de nos jours, si tu as le pas "un peu lourd" et que tu fais trop de bruit en marchant, alors c'est la fin du monde. Ton attaque est finie. Mais les arbitres jugent comme cela. Alors on s'adapte, ou bien y'a t'il une autre solution?
Le problème est international. Et je ne parle pas du départ des jambes, de plus en plus systématiquement privilégié...
Dérive de l'arbitrage déjà vue dans une autre arme, qui ne s'en est jamais vraiment remise...

Date de publication : 11/12/2012 11:08
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: Que voulons nous ?
#3
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non non
je parle d'une incompétence flagrante de ne savoir d'où vient l'initiative d'une attaque .

Date de publication : 11/12/2012 11:37
Le temps aux plus belles choses se plait de faire un affront ,
et saura faner vos roses comme il a ridé mon front .
(Corneille)
J'ai 18 ans
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Re: Que voulons nous ?
#4
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Il y a eu une réunion samedi dernier 8 Décembre à la FFE sur l'arbitrage. L'article parle de formation et de " projet global de valorisation et d'accompagnement d'un corps arbitral compétent, disponible et performant ".

Mmmh, plus concrètement, quelqu'un sait-il si le sujet essentiel de la correction de l'attaque aux armes conventionnelles a été abordé ? Et si oui, qu'en est-il sorti ?


Date de publication : 11/12/2012 11:41
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Re: Que voulons nous ?
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Le problème dans ce cas la, c'est celui de l'incompétence et non de l'unité de formation (surtout si cela entraîne la perte d'un match)
Des arbitres, il en existe des bons, des mauvais, des très bon un jour et pas le lendemain. C'est le lot de toute pratique codifiée

On peut exiger d'eux autant que on leur a appris, le tout restant de leur apprendre les bonnes choses'
La formation de base se fait dans les clubs et par les enseignants.
C'est principalement à eux qu'en revient la responsabilité
La deuxième source de responsabilité se situe au niveau de la délivrance des diplômes et du sérieux de la validation des diplômes.

Date de publication : 11/12/2012 11:45
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après
Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin

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Re: Que voulons nous ?
#6
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Pour l'avoir vécu il y a très peu de temps, il y a une différence de perception entre un arbitre habitué à des tireurs jusqu'en cadets et un qui arbitre couramment des seniors dans son club.
Après, on ne peut pas exiger un arbitre pour x tireurs et obtenir des arbitres de qualité constante. Ne serait-ce parce que le Maître d'Armes lui-même (qui est souvent celui qui officie) n'est pas forcément un bon arbitre.

Date de publication : 11/12/2012 12:04
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Re: Que voulons nous ?
#7
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Bien sur qu'il y a une différence entre les catégories, entre le sabre hommes et le sabre dames, entre des vétérans sabreurs biélorusses et néerlandais par exemple mais qu'est ce qui fait la compétence d'un arbitre ?
En premier lieu sa perception et sa connaissance de l'escrime (et cela à toutes les armes). Sa référence première, c'est ce qu'on lui a appris et donc retour à la case départ : le club
Par la suite, c'est l'expérience et la confrontation aux différents cas d'espèces sur les pistes qui le modèleront (éventuellement dans le bon sens) a l'identique d'un tireur.
On peut comme cela se fait actuellement lui donner des outils, lui permettre de participer à des stages sur différents thèmes, ... mais il ne faut pas oublier que là aussi le système est pyramidal (encore une fois comparatif avec le tireur).
Le plus important pour obtenir de bons résultats (et de bons arbitres) c'est avant tout que tout le monde parle la même langue qu'elle soit issue du Russe, du Mandchou ou du glossaire de l'escrime.
Autre aspect important de la chose : la motivation et là aussi il y a du pain sur la planche.
Il faut aussi prendre en considération l'importance qui est accordée dans chaque salle à ce mal nécessaire qu'est l'arbitrage.


Date de publication : 11/12/2012 13:51
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: Que voulons nous ?
#8
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Informations utilisateur
+1 avec Odel sur les quotas.

En revanche Fred, la compétence n'est pas seule cause dans le sujet que tu évoques.
Je suis du même avis qu'Arbitre, sur le fait que la formation incombe en premier aux MA, mais il n'est pas utile de leur tirer dessus, même si je sais que ce n'est pas son but.

Recalons les choses.
Un MA quelque qu'il soit, bon ou mauvais arbitre, a des outils à sa disposition pour former un arbitre, ex: le blason bleu et vert.
Il a aussi a sa disposition la technique et l'emploi tactique de celle ci.
Cela semble limpide dans ces documentations fédérales.

Or, je me suis entendu dire pas plus tard qu'hier soir, par un escrimeur bien connu et issu du niveau international: "laisse tombé le glossaire, aucun arbitre ne donne ça aujourd'hui".

Alors le problème se pose en 2 temps:
1/ je pense que les MA font de leur mieux pour apprendre à leurs élèves, que l'attaque est l'action offensive initiale, et qu'elle s'effectue avec l'allongement du bras qui précède la fente ou la flèche, pointe ou tranchant menaçant... etc, etc...
2/ Je pense aussi, qu'un élève qui vient vous voir en vous disant: " mais Maître, je comprends pas, j'ai bien allongé mon bras et je me suis bien fendu, alors que l'autre ne s'est pas fendu ou/et n'a pas allongé son bras et on ne m'a pas donné la touche."
Alors que dire surtout quand vous avez vu l'action et que vous savez que l'arbitre à juste donné le départ des jambes?

Suite à cela un autre problème se pose.
Un arbitrage en constante évolution et au gré des humeurs de ce qui se pratique à l'international et je suis bien d'accord que nous devons coller à la roue.
Donc on retrouve un arbitrage particulier et inconstant au niveau national, qui n'a souvent plus aucun rapport avec ce que l'on enseigne dans les clubs à la base.

Cette évolution, ou sa tendance n'est jamais répercutée du national vers les clubs.

Et quid de la connaissance technique de l'escrime par certains arbitres, sûrement un manque...

Juste un exemple: qui donne aujourd'hui "l'attaque sur l'absence". (oups je parle vulgaire...)

Perso j'ai quelques vidéos étalées sur 3 saisons sur quelques coupes du monde sabre.
L'évolution est flagrante, il y a rupture entre l'apprentissage et la pratique.

Alors harmonisation de l'arbitrage ou des arbitrages, oui, mais quand et comment et surtout comment faire pour arbitrer d'une seule voix?

Date de publication : 11/12/2012 14:37
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Re: Que voulons nous ?
#9
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Le temps que j'écrive mon post, et tu (Arbitre), avais répondu en partie.
Désolé pour la redondance.

Date de publication : 11/12/2012 14:39
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Re: Que voulons nous ?
#10
Fait partie des meubles
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Citation :

Arbitre a écrit :
Il faut aussi prendre en considération l'importance qui est accordée dans chaque salle à ce mal nécessaire qu'est l'arbitrage.

Un peu osée quand même, la formule. C'est un peu comme si, transposée sur un plan social plus général, tu parlais de la justice (ou du corps judiciaire) comme d'un "mal nécessaire".

On peut sans doute (même si je ne fais pas partie de ces rêveurs-là) rêver d'une escrime qui se passerait d'arbitres, comme d'une société ou chaque citoyen serait à la fois assez bon connaisseur des lois et assez sage pour se bien gouverner sans avoir besoin de solliciter l'arbitrage des juges.

Mais bon, en attendant que les parties au combat (ou au litige), soient capable de se livrer "corps et âme" dans la lutte... tout en ayant le recul nécessaire pour juger en toute objectivité de la validité des coups, ben mon ami, les arbitres ont encore un bel avenir devant eux.

Je suis d'accord avec toi pour dire que tous les arbitres ne sont pas bons ! D'ici à faire de l'arbitrage un "mal" (même nécessaire), il y a un pas que je ne franchirai pas, et je n'aimerais pas non plus que dans mon club, on conçoive l'arbitrage sous cet angle.

Pour moi, la noblesse de l'arbitrage (du moins celle que je lui accorde) s’accommode mal de l'étiquette de "mal nécessaire".

C'était juste pour dire, et je suis peut-être un peu sorti du sujet, là... Désolé.

Date de publication : 11/12/2012 14:45
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Re: Que voulons nous ?
#11
Fait partie des meubles
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D'accord avec toi et il ne s'agit pas de jeter la pierre aux enseignants mais de faire prendre conscience de l'importance des premiers pas dans le domaine de l'arbitrage.
Il est donc particulièrement vital que dans les formations de nos Maîtres d'Armes, l'arbitrage est une vrai importance et bénéficie d'une place distincte.
Après l'évolution de l'arbitrage et de ses tendances n'est qu'un des aspects de la chose car, on le sait bien des changements dans les sensibilités, la nature des actions, ..., c'est à chaque saison principalement au niveau international. Cela doit il se reporter systématiquement à tous les niveaux et les catégories ? J'en doute
Dans sa pratique et si on compare avec le fleuret, il existe quand même une certaine homogénéité au sabre. Essayons de la conserver
L'incompétence des arbitres est un autre aspect du problème et je me répète doit être résolue par les cursus de formation et surtout par la délivrance objective des différents diplômes (et légitimité et la crédibilité des autorités qui les délivrent)

Date de publication : 11/12/2012 14:58
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: Que voulons nous ?
#12
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Informations utilisateur
Quand je dis un "mal nécessaire" cela ne veut pas dire que l'on doit se passer des arbitres, bien au contraire, mais qu'ils sont présents et qu'il faut faire avec quelque soit la compétence de celui qui office.
Loin de moi l'idée de passer outre leur service.
On peut résumer en disant contrainte au lieu de mal.
C'est dans tous les cas, une partie primordiale de la pratique de notre discipline avec la noblesse qui va avec (et je suis le premier a en être convaincu)

Date de publication : 11/12/2012 15:21
"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
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Re: Que voulons nous ?
#13
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Amha le fait de considéré l'arbitrage comme une contrainte ou comme un mal nécessaire, c'est déjà remettre en cause son bien-fondé et son utilité.
Hors il me semble que le préambule du RI précise qu'un assaut se déroule à 3 deux tireur et un arbitre donc pour ma part l'arbitre fait partie prenante du jeu.
Il est intégré à l'escrime et a droit à autant de respect que les autres antagonistes.
Je trouve que, surtout aux armes dite de convention, il est le bouc émissaire de la défaite et qu'il est trop souvent entendu au bord des pistes, par ceux même qui sont en charge de la formation des Arbitres, que" c'est une brêle qui vient de vendanger x touches"
Tant que nous aurons ce genre de comportement nous ne pourrons en aucun cas valoriser le cursus de l'arbitrage et faire en sorte que les arbitres s’améliorent, l‘arbitrage n’est pas un cursus au rabais et un sous-produit de l’escrime comme le pense beaucoup trop d’entraineurs.

Date de publication : 11/12/2012 17:24
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Que voulons nous ?
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
+1 SCHNEID

Juste que quand tu forme des arbitres chaque année, que tu les perds aussitôt formés, et que tu te retrouve à arbitrer tous les dimanches, tu te dis qu'il y a un problème de conception du système actuel.

Date de publication : 11/12/2012 19:35
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Re: Que voulons nous ?
#15
Fait partie des meubles
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C'est sur que l'arbitre est trop souvent le bouc émissaire et le facteur de la défaite, jamais celui de la victoire. C'est un peu ce que je voulais faire comprendre en début de ce post.
L'utilité de l'arbitre est totale et qui que l'on soit, une fois sur la piste, on se doit d'accepter son jugement.
C'est sur qu'un respect plus large de l'arbitre ne peut être qu'un plus dans le cursus de formation et d'acquisition des compétences.

Odel,
Tu sais que ton problème n'est pas dû uniquement à un souci de conception du système actuel gérant l'appartenance originale de l'arbitre et sa licence mais plutôt l'attrait des villes universitaires en regard d'autre moins bien dotée en matière d'enseignement universitaire voire secondaire.
Faut il adopter un système ou tous les arbitres seraient licenciés indépendants fédéral ou de ligue un peu a l'instar de ce qui se fait en Italie ?
Ça ne résoudra pas le problème de formation, de compétence, de respect ou d'indépendance de l'arbitre

Date de publication : 11/12/2012 20:14
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Re: Que voulons nous ?
#16
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Informations utilisateur
+1 mon cher Odel mais ça c'est aussi le lot de tous les clubs de province n'ayant pas d'université ou de grandes écoles sur leurs territoires
Peut-être faudrait-il que les grands clubs des grandes villes s'impliquent dans une collégialité et qu'ils prennent en compte la provenance des jeunes arbitres qu'ils recrutent en les mettant à la disposition de leur club formateur.
a quand les arbitres de regroupement de club.
Tient une piste à creuser le groupement régional et la convention de partenariat territorial

Date de publication : 11/12/2012 20:17
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Que voulons nous ?
#17
Fait partie des meubles
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Citation :
Odel, Tu sais que ton problème n'est pas dû uniquement à un souci de conception du système actuel gérant l'appartenance originale de l'arbitre et sa licence mais plutôt l'attrait des villes universitaires en regard d'autre moins bien dotée en matière d'enseignement universitaire voire secondaire.

J'en ai parfaitement conscience, ce que je dis simplement c'est que les règles fédérales doivent tenir compte de ce fait. Mais ça a une influence sur la qualité d'arbitrage dans le sens ou ne pouvant présenter de bons arbitres je suis fortement tenté d'en présenter de moins bons, s'ils restent et sont volontaires.
(déjà je ne me considère pas forcément comme un bon arbitre, pourtant c'est moi qui officie le plus souvent).

Date de publication : 11/12/2012 21:44
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Re: Que voulons nous ?
#18
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Un article sur l'évolution des règles et de l'arbitrage au judo, notamment en raison d'une volonté de transformer le judo en un spectacle plus télévisuel... Ca vous rappele quelque chose?
http://combat.blog.lemonde.fr/2012/12 ... que-dun-massacre-annonce/

Date de publication : 13/12/2012 00:08
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Re: Que voulons nous ?
#19
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Informations utilisateur
Je suis très en accord avec "Arbitre"
Quelle salle d'armes pense à former un arbitre plutôt qu'un tireur ? Il faut reconnaître que c'est moins valorisant .

Ce qui reste un problème :
que peut on faire face à ce nombre d'arbitres croissant qui ne voient pas l'initiative d'une attaque.

Et accepte t on qu' un départemental puisse ne pas voir ce minimum ?

Date de publication : 15/12/2012 16:09
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Re: Que voulons nous ?
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Le cas particulier du LPR :celui ci ,depuis longtemps,forme tres tot ses jeunes à l'arbitrage.....resultat ,comme il ne sort que tres peu, c'est à usage interne !

Date de publication : 15/12/2012 18:57
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: Que voulons nous ?
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Vu la dernière arbitre formée, c'est dommage

Date de publication : 15/12/2012 21:14
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Re: Que voulons nous ?
#22
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
C'est à moi d'entrer en scène ? ;)
ou ptet que je me suis trompée sur la citation...

En tout cas Arbitre juste pour te dire que j'ai trop bien arbitré aujourd'hui au fleuret je suis trop contente j'ai trop géré :D

Date de publication : 15/12/2012 22:04
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Re: Que voulons nous ?
#23
De passage
De passage


Informations utilisateur
Enième rabâchage sur l'arbitrage aux armes conventionnelles !!!
Allongement du bras ou départ des jambes; nanani, nanana ...40 ans que ça se dégrade ! ... pour déboucher sur du sabre-marelle en flèche.
On peut encore faire mieux ?

Date de publication : 16/12/2012 10:45
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Re: Que voulons nous ?
#24
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En attendant l'autre jour en national j'ai vu un jeune perdre un assaut qu'il avait en réalité gagné !

Date de publication : 17/12/2012 00:05
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