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Minute de priorité bizarre
#1
Bavard
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Bonjours a tous,

Je viens de regarder un match de Gauthier Grumier très récent (http://www.youtube.com/watch?v=OSR-IEPUhVY) et c'est assez étrange:
-a 1:30 de la fin de la troisième période, l'arbitre donne non-combativité, score 4-4
-On dirait que l'on passe à la minute supplémentaire (priorité donnée à l'adversaire, une minute au chrono) mais s'ensuit trois doubles ajoutées au score avec retour au milieu de la piste comme si on était toujours dans la troisième période, puis deux simples.

Règle spéciale pour la minute supplémentaire après non combativité?

Merci d'avance

Date de publication : 18/03/2010 04:45
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Re: Minute de priorité bizarre
#2
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Apparemment oui : Art t87 du règlement technique :
"...Cette dernière minute*, qui sera tirée entièrement, sera décisive et sera précédée d’un tirage au sort
pour déterminer le vainqueur en cas d’égalité de score à la fin de la minute.."

Date de publication : 18/03/2010 09:32
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Re: Minute de priorité bizarre
#3
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si je ne m'abuse, on a deja vu le cas sur un match des JO de Pékin, avec Laura FLESSEL!

Date de publication : 18/03/2010 10:20
Les chemins les plus courts sont souvent les moins longs!
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Re: Minute de priorité bizarre
#4
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Rien de plus que l'application du R.I. ... Minute entiérement tirée en comptabilisant toutes les touches mais pas plus que 15...Ce qui, d'un point de vue "tactique", peut être interessant après avoir créé la non-combativité pour récuperer certes une minute de combat mais aussi de la marge pour ne pas être battu à la première touche...Comme quoi notre R.I. n'a pas forcément tout pensé...

Date de publication : 18/03/2010 14:19
Zazpiak bat!

le sage doit penser avec pessimisme et agir avec optimisme _ Jean Jaurès _
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Re: Minute de priorité bizarre
#5
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mais si le RI a pensé a tout

tu veux utiliser le réglement pour reprendre du temps

mais tu avais 1min 30

s'il y a non combativité avant la derniére minute de combat et a l'appréciation de l'arbitre, il fait un tirage au sort et octroi 1 minute max pour finir le match
donc dans l'histoire tu as perdu du temps


ne pas confondre avec la mort subite avec touche décisive en 1 minute maximum, qui s'octroie en cas d'égalité à la fin du temps réglementaire


d'aprés mon expérience c'est cela, mais j'espére qu'un arbitre me confirmera....

Date de publication : 18/03/2010 16:54
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Re: Minute de priorité bizarre
#6
Bavard
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Dans les deux premières manches, en cas de non-combativité, carton du 1er groupe au deux tireurs et l'on passe à la manche suivante sans pause.
Pour la troisième période, la non-combativité ne peux pas être déclarée on tire en effet une minute entière jusqu'à arrivée à la fin du match en nombre de touche ou en temps et précédé d'un tirage au sort.

Pour que l'arbitre déclare une non-combativité, il faut que deux critères sur les trois suivants soient réunis :

1. une minute de combat sans touche
2. absence de contact du fer
3. distance excessive (supérieure à la distance d’un marcher-fente)

La non-combativité n'hésite qu'en match d'élimination directe.
La non-combativité existe dans les matchs par équipe. Carton jaune aux tireurs et on passe au relais suivant. Si la faute se répète, carton rouge et de nouveau on passe à la manche suivante.
Dans le dernier relais (dans les 2ères minutes), carton jaune ou rouge suivant si la faute a déja été commise ou non et 1 minute entière à tirer précédé d'un tirage au sort.

Date de publication : 18/03/2010 19:37
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Re: Minute de priorité bizarre
#7
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Citation :
Lolo_ à écrit:
La non-combativité existe dans les matchs par équipe. Carton jaune aux tireurs et on passe au relais suivant. Si la faute se répète, carton rouge et de nouveau on passe à la manche suivante.


Petite question, le carton (jaune ou rouge) est alors valable pour toute l'équipe donc?

Date de publication : 18/03/2010 20:00
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Re: Minute de priorité bizarre
#8
Bavard
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exact carton pour l'équipe, valable tout le match, cumulable avec les cartons individuels, exemple : au premier "non combativité" ont peut avoir un jaune pour l'un, et un rouge pour l'autre tireur si il a été déjà averti pour épée non conforme par exemple.

Date de publication : 18/03/2010 21:21
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Re: Minute de priorité bizarre
#9
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OK merci c'est bien se qu'il me semblait.

Date de publication : 18/03/2010 21:30
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Re: Minute de priorité bizarre
#10
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87.4 Lorsque les deux tireurs font preuve de non-combativité manifeste*, l’arbitre donnera
immédiatement le commandement de « Halte ! ».
Non-combativité manifeste*
Si deux des critères ci-dessous sont réunis, il y a non combativité :
1. critère de temps : une minute de combat sans touche
2. absence de contact du fer
3. distance excessive (supérieure à la distance d’un marcher-fente)
t.87.5 Epreuve individuelle
t.87.5.a) Si lors des deux premières manches, les deux tireurs font preuve de non-combativité manifeste* au
cours d’un match en élimination directe, l’arbitre infligera un avertissement (carton jaune) à chacun
des deux tireurs et passera à la manche suivante, sans la minute de repos.
t.87.5.b) Si la faute se répète, l’arbitre infligera à chaque fois une touche de pénalité (carton rouge) à chacun
des deux tireurs et passera à la manche suivante, sans la minute de repos.
t.87.5.c) Lorsque les deux tireurs font preuve de non-combativité manifeste* au cours de la troisième
manche d’un match en élimination directe :
Règlement pour les Epreuves de la FIE, Règlement technique, décembre 2009
Copyright FIE
38
t.87.5.c.i) si la faute ne s’est pas produite au cours des manches antérieures, l’arbitre infligera à chacun des
deux tireurs un avertissement (carton jaune), et procédera d’office à une dernière minute* de
combat ;
t.87.5.c.ii) si la faute s’est déjà produite au cours des manches antérieures, l’arbitre infligera une touche de
pénalité (carton rouge) à chacun des deux tireurs, et procédera d’office à une dernière minute* de
combat.
Cette dernière minute*, qui sera tirée entièrement, sera décisive et sera précédée d’un tirage au sort
pour déterminer le vainqueur en cas d’égalité de score à la fin de la minute.

Attention, il n'est pas fait mention de l'éventuelle et fantasmatique dernière minute de la troisième manche...A tout moment, l'arbitre peut avertir pour non-combativité manifeste et, après tirage au sort, faire procéder à une minute supplémentaire d'assaut en comptabilisant toutes les touches, même si sa décision intervient à moins de 60 secondes de la fin de la dite manche...Même quelques secondes avnt la fin du temps, ce qui peut avoir pour effet de prolonger le combat...Aucune mention de dernière minute empêchant la minute supplémentaire...Fantasmagorie de jobastre !!!

Date de publication : 18/03/2010 23:59
Zazpiak bat!

le sage doit penser avec pessimisme et agir avec optimisme _ Jean Jaurès _
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Re: Minute de priorité bizarre
#11
Bavard
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Que doit faire l'arbitre si, durant cette dernière minute les tireurs continuent à faire de la non combativité ? On laisse faire en attendant la fin de la minute ou-bien on cartonne rouge et re-dernière minute etc....??

Date de publication : 19/03/2010 12:43
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Re: Minute de priorité bizarre
#12
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non pas de minute il laisse filer...rappelons qu'il y a la priorité à un des deux adversaires avant la minutes supplémentaire...si il y a non combativité sur cette derniere minute, il n'y pas de touche donc victoire de celui qui a gagné le tirage au sort...un peu bête de faire non combativité sur la derniere minute pour celui qui n'a pas la priorité!!!

Date de publication : 19/03/2010 13:46
"Entrainement difficile, compétition facile"
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Re: Minute de priorité bizarre
#13
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Au risque de paraître chiant personne ne voudrais énoncer le numéro de l'article et même nous le recopier si le courage lui prend car là on s'embrouille un peu qu'es qui est appliqué ou pas appliqué dans la dernière minute etc...
Merci d'avance au courageux qui s'y collera.

Date de publication : 19/03/2010 14:31
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Re: Minute de priorité bizarre
#14
Modérateur
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Informations utilisateur
Citation :

Macubex a écrit :
Au risque de paraître chiant personne ne voudrais énoncer le numéro de l'article et même nous le recopier si le courage lui prend car là on s'embrouille un peu qu'es qui est appliqué ou pas appliqué dans la dernière minute etc...
Merci d'avance au courageux qui s'y collera.


Euh... tu as zappé le post n° 10 (celui de Franck64) ?

Parce qu'il me semble qu'il répond à tes angoisses, non ?

Date de publication : 19/03/2010 17:44
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: Minute de priorité bizarre
#15
Bavard
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Informations utilisateur
Citation :
A
Macubex a écrit :
Au risque de paraître chiant personne ne voudrais énoncer le numéro de l'article et même nous le recopier si le courage lui prend car là on s'embrouille un peu qu'es qui est appliqué ou pas appliqué dans la dernière minute etc...
Merci d'avance au courageux qui s'y collera.


En effet, il est cité. Pour rappel t 87-4/5/6.

Après relecture, le règlement ne distingue pas la dernière minute de la dernière période et le reste du match.

Citation :
A
minimoi

si il y a non combativité sur cette derniere minute, il n'y pas de touche donc victoire de celui qui a gagné le tirage au sort...un peu bête de faire non combativité sur la derniere minute pour celui qui n'a pas la priorité!!!


La victoire de celui qui a gagné le tirage au sort n'est effective quand cas d'égalité.Sinon, elle revient à celui qui mène au score.

Date de publication : 19/03/2010 17:56
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Re: Minute de priorité bizarre
#16
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Entièrement d'accord avec Lolo_

Il faut bien distinguer ce qui se dit et que certains pratiquent et ce qui est marqué dans le règlement FIE

Date de publication : 19/03/2010 18:19
Tonio
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Re: Minute de priorité bizarre
#17
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Yes!!! Tout est dans le R.I.de la F.I.E. et rien ailleurs...Version décembre 2009...Mais ça peut changer, sait-on jamais...

Date de publication : 20/03/2010 10:25
Zazpiak bat!

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Re: Minute de priorité bizarre
#18
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Informations utilisateur
Merci à tous pour se complément d'information et pour le post 10 je pense que oui je l'avais loupé désolé.

Après effectivement je suis d'accord avec AntoineHuberland
Citation :
Il faut bien distinguer ce qui se dit et que certains pratiquent et ce qui est marqué dans le règlement FIE

Date de publication : 20/03/2010 12:19
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Re: Minute de priorité bizarre
#19
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car c'est souvent de là que vienne les confusions et questions d'arbitrage.

Date de publication : 20/03/2010 12:21
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Re: Minute de priorité bizarre
#20
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Un truc me gêne dans l premier post Citation :
trois doubles ajoutées au score avec retour au milieu de la piste


Il me semble que le score doit resté bloqué et les tireurs sur place en cas de double. Mais le fait de tirer la minute entière fait que l'on peut compter des simples donc obligation de changement de score pour l'écart. Si quelqu'un trouve le texet du réglement qui l'explique avant moi, je suis preneur.

Date de publication : 21/03/2010 17:24
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Re: Minute de priorité bizarre
#21
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J'ai regardé la vidéo et c'est hallucinant la perte de temps pour effectuer le tirage au sort ! Au moins 2 minutes. Sans compter que le temps s'écoule tout seul 2 fois (de 7 à 6 sec et de 2 à 1 sec) sans que l'arbitre dise allez et aucun des 2 tireurs ne dit rien.

Et rien trouvé sur le réglement qui dit que l'on doit compter la touche double si elle a lieu dans la minute supplémentaire (minute qui doit être tirée entièrement suite à une non combativité.

Autre question si je perds 11-10 et qu'il reste 2 minutes 30 dans la dernière manche, je ne fait rien et le tireur en face se dit que ça l'arrange donc il ne fait rien non plus sauf que l'arbitre peut dire halte pour non combativité.
Quel est le résultat ?
1) mon adversaire gagne 11-10
2) l'arbitre procède au tirage au sort et nous devons tirer entièrement la minute supplémentaire ?

Si c'est un vide et que c'est à l'appréciation de l'arbitre, je me demande pourquoi personne n'a fait le nécessaire pour penser à ce cas de figure et donc de l'ajouter au réglement.

Date de publication : 21/03/2010 17:59
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Re: Minute de priorité bizarre
#22
Bavard
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Le règlement est très clair
art. t87/5

Date de publication : 21/03/2010 18:25
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Re: Minute de priorité bizarre
#23
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dom77, je ne vois pas où le réglement est très clair :
Citation :

87.5 Epreuve individuelle
t.87.5.a) Si lors des deux premières manches, les deux tireurs font preuve de non-combativité manifeste* au
cours d’un match en élimination directe, l’arbitre infligera un avertissement (carton jaune) à chacun
des deux tireurs et passera à la manche suivante, sans la minute de repos.
t.87.5.b) Si la faute se répète, l’arbitre infligera à chaque fois une touche de pénalité (carton rouge) à chacun
des deux tireurs et passera à la manche suivante, sans la minute de repos.
t.87.5.c) Lorsque les deux tireurs font preuve de non-combativité manifeste* au cours de la troisième
manche d’un match en élimination directe :
t.87.5.c.i) si la faute ne s’est pas produite au cours des manches antérieures, l’arbitre infligera à chacun des
deux tireurs un avertissement (carton jaune), et procédera d’office à une dernière minute* de
combat ;
t.87.5.c.ii) si la faute s’est déjà produite au cours des manches antérieures, l’arbitre infligera une touche de
pénalité (carton rouge) à chacun des deux tireurs, et procédera d’office à une dernière minute* de
combat.
Cette dernière minute*, qui sera tirée entièrement, sera décisive et sera précédée d’un tirage au sort
pour déterminer le vainqueur en cas d’égalité de score à la fin de la minute.


Le seul qui pourrait aider c'est le t.87.5.c.ii) mais il n'est indiqué nul part qu'il y a "égalité ou pas égalité à l'annonce de la non combativité". Il est seulement indiqué tirage au sort en cas d'égalité à la fin de la minute.
il n'est pas non plus écrit si les doubles comptent pendnat cette minute.
Il faudrait penser à bien lire les posts avant de répondre à côté en 2 mots.

Date de publication : 22/03/2010 11:16
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Re: Minute de priorité bizarre
#24
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Citation :

jamounet a écrit :
dom77, je ne vois pas où le réglement est très clair :

Le seul qui pourrait aider c'est le t.87.5.c.ii) mais il n'est indiqué nul part qu'il y a "égalité ou pas égalité à l'annonce de la non combativité". Il est seulement indiqué tirage au sort en cas d'égalité à la fin de la minute.
il n'est pas non plus écrit si les doubles comptent pendnat cette minute.
Il faudrait penser à bien lire les posts avant de répondre à côté en 2 mots.


Maintenant que je crois avoir compris ta perplexité, je crois pouvoir t'éclairer un chouïa... Mais pour ça,il faut aussi aller voir le Règlement d'Organisation des épreuves

On commence par :

REGLES GENERALES CONCERNANT LE TOUR DE POULES
Citation :

o.17.1.b) A l’épée, si les deux tireurs arrivent au score de 4:4, ils doivent disputer une touche décisive, jusqu’à la limite du temps prévu.
A partir de ce moment, les coups doubles ne seront plus comptabilisés (et les tireurs seront laissés à leur place)


On peut conclure de la lecture de cet article que "les coups doubles ne sont pas comptabilisés" dans la période de "touche décisive"

On continue par la deuxième touche décisive (dans la minute)
Citation :

o.17.2.b) En cas d'égalité à la fin du temps réglementaire et avant qu'il ne soit accordé une minute supplémentaire pour départager les deux tireurs à la première touche décisive, l'arbitre procédera au tirage au sort qui désignera le vainqueur du match si l'égalité devait persister après cette minute.


(même topo dans les REGLES GENERALES CONCERNANT L'ELIMINATION DIRECTE)
Citation :

o.24.3 En cas d'égalité à la fin du temps réglementaire et avant qu'il ne soit accordé une minute supplémentaire pour départager les deux tireurs à la première touche décisive, l'arbitre procédera au tirage au sort qui désignera le vainqueur du match si l'égalité devait persister après cette minute.


Comme on est là dans une période de "touche décisive", on ne compte pas non plus les "coups doubles" pendant la minute (dite "de mort subite"), et ceci, même si les deux tireurs étaient à 2 partout (ou à 12 partout en ED) !

Mais dans la non-combattivité au cours de la troisième période, il ne s'agit plus de touche décisive, mais de minute décisive.

La règle de "on oublie les coups doubles" n'étant mentionné nulle part ailleurs que pour les touches décisives, on ne peut pas les oublier dans la minute décisive (suite à non-combattivité).

Ceci dit, si "on" avait pris du temps et la peine de rédiger convenablement et proprement les articles du règlement technique sur la non-combattivité, on n'aurait pas cette m... innommable .... Tout serait décrit clairement, et ça n'en serait que mieux ...

Petite remarque en passant : si on se rappelle l'historique de la naissance du concept de non-combattivité, c'était une modification faite à la hâte pour répondre à un "fait divers" concernant certaine compétition de fleuret...
Moralité : chaque fois qu'on pond un texte pour répondre "du tac au tac" à un "fait divers", on rédige une m... innommable. Je ne fais ici allusion à aucun fait récent, quoique ?

Date de publication : 22/03/2010 16:35
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re: Minute de priorité bizarre
#25
Bavard
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Pour rappel, la règle de la règle de la minute décisive n'est valable qu'en match d'élimination directe ou match par équipe, pas en poules.

Par conséquent, pour les épéistes, les règles valables en cas d'égalité en poules à la fin des 3 minutes ne sont pas valables lors de la minutes décisives. (Pourquoi favoriser des tireurs en les autorisant à mettre plus de 5 touches par match).

Les différents articles cités par Agecanonix, la touche décisive (on ne compte pas les coups double) n'est valable que dans la minute supplémentaire, et pas dans la minute décisive du sujet.

Je pense donc que dans cette minute, les coups doubles sont comptabilisés jusqu'à 14/14. (je suis fleurettiste, je fais des suppositions à affirmer ou infirmer) Et que pour la 15, on ne comptabilise plus les coups doubles comme ça doit l'être dans les 9 minutes de match conventionnel. A ton le droit de gagner un match d'élimination 16/15 ou plus???

Date de publication : 22/03/2010 21:24
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Re: Minute de priorité bizarre
#26
Modérateur
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Citation :

Lolo_ a écrit :
Pour rappel, la règle de la règle de la minute décisive n'est valable qu'en match d'élimination directe ou match par équipe, pas en poules.

Tout à fait ! (la non-combattivité n'existe pas plus en match de poule.)

Citation :

Je pense donc que dans cette minute, les coups doubles sont comptabilisés jusqu'à 14/14. (je suis fleurettiste, je fais des suppositions à affirmer ou infirmer) Et que pour la 15, on ne comptabilise plus les coups doubles comme ça doit l'être dans les 9 minutes de match conventionnel. A ton le droit de gagner un match d'élimination 16/15 ou plus???


Bien vu, Lolo ! (encore un truc mal rédigé). C'est de l'article o.17.1.b (4:4 en poule) qu'on déduit qu'à 14:14 en ED (ou à 9:9 pour les minimes ou les ancêtres), on ne compte plus les "doubles".... car ce cas n'est formellement décrit nulle part dans le règlement.

Il faut en fait se rappeler que la quinzième touche est LA touche décisive (Isn't it ? C'est d'ailleurs rappelé dans la dernière mouture de l'arbitrage vidéo - règlement technique). Donc, même en "minute décisive" (suite à non-combattivité), à 14:14 on repasse (tel Alice retraversant le miroir) , en mode "touche décisive"

Date de publication : 22/03/2010 21:42
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Re: Minute de priorité bizarre
#27
Bavard
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Wahou! Merci à tous pour vos réponses, je crois que les derniers posts d'Agecanonix éclaircissent les derniers points obscurs.

Merci encore

Date de publication : 23/03/2010 14:10
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Re: Minute de priorité bizarre
#28
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C'est vrai que les derniers posts de Agecanonix éclaircissent pas mal mais moi perso je trouve toujours sa un peu compliqué tout de même.

Vive le règlement et toute ses ambiguïtés .

Mais en tout cas merci à tout ceux qui essaye d'éclairer le sujet et qui se débrouille pas mal du tout, tout de même .

Date de publication : 23/03/2010 14:16
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