CIP 2022 - Equipes - Finale
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Cas n°566 à 1H52min52s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, parade et riposte de droite. Point à droite.




Non, il n'y a pas eu parade, car la parade étant un geste défensif (destinée à empêcher une action offensive de toucher (art t9-2)), il n'y a pas d'attaque de gauche qui est bras raccourci, pointe dirigée en arrière.

Article t82-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".




Droite ne fait qu'un simple battement qui constitue une préparation.

Même si on voulait absolument parler de parade de droite, sa riposte ne serai tpas correcte.
Article t86 : "la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."




Droite a perdu un temps d'escrime, il ne peut avoir conservé une quelconque priorité (qui n'a jamais existé).
Droite n'allonge le bras et ne vise son adversaire qu'après avoir été touché.




En résumé, droite attend d'être touché pour attaquer : c'est ce qu'on peu appeler une contre-attaque tardive.

L'arbitre a violé le règlement

Citation :
Ce qui dure depuis trop longtemps, ce sont ces violations du règlement.

Citation :
Je pense qu'ils seraient sans état d'âme à appliquer le règlement.
Du moment qu'ils le comprennent et qu'on leur explique pour qu'ils voient l'intérêt.
Parce que si ce n'est plus le cas, cela ne vient d'une manipulation et d'un gros comportement moutonnier, avec une absence de réflexion et de culture de l'escrime.
En bref, de la pure bêtise.
Pas glorieux, tout cela.

Citation :
Argument très très amusant.
En combat, ces fleurettistes au bras court, ils meurent. Finalement, il faut rétablir le duel pour que la sélection naturelle se produise selon vos souhaits.
Bon débarras.

Citation :
C'est étrange que vous réclamiez que les tireurs s'adaptent à l'arbitre... mais pas que l'arbitre s'adapte au règlement.
L'arbitre n'exerce pas selon son arbitraire.

Citation :
Vous savez, il y a des tireurs qui se jettent sur la pointe adverse pour une fois bien touché et ne risquant pas de parade, se mettre enfin à toucher.
Pour le moindre des néophytes, c'est très très clair : c'est juste RIDICULE.

Citation :
Vous n'êtes pas un escrimeur, vous êtes juste un spectateur.
N'importe quel autre sport vous satisfera.

Citation :

Eh non, la discussion continue puisque la violation ouverte du règlement continue également.

Citation :
Les grosses violations du règlement ne justifient quand même pas les petites ?
Ces arbitres sont habitués à donner l'attaque à qui avance, de manière aberrante, peu importe la manière d'avancer.
Là, l'arbitre donne raison à celui qui recule... Et il le fait selon au fond toujours le même mécanisme aberrant : considérer que droite attaque parce qu'il avance (quand même sa pointe se met à reculer !!!).
Au fond dans tout cela, c'est toujours la même FAUTE qui est en cause, sur un arbitrage bien aberrant ou moins apparemment.
Mais il ne faut pas se laisser abuser, c'est le même fond du problème : le règlement est violé pour y substituer des concepts (?) fautifs.

Citation :
- Question du spectateur néophyte : C'est quoi "pomper" du bras.
- Réponse : il raccourcit le bras.
- Question du spectateur néophyte : Ah ? Mais je croyais que pour attaquer, il fallait allonger le bras ?

Est-ce qu'il faut se laisser abuser par des expressions ? Pomper, c'est raccourcir le bras... et en plus, en sortant de la cible. Ainsi, on change les mots (qui masquent) mais pas le problème de fond...

Citation :
Ah non, justement pas directement après le battement.
Le bras se raccourcit et il prend un temps pour cela.

Citation :
Donc :
1. "L'attaque enchaine directement la battement"
2. "pause après le raccourcissement de bras"

Donc, c'est une attaque à enchaînement direct... après une pause.
Ce n'est pas un peu contradictoire ?

Citation :
Oui, j'attends d'ailleurs qu'on en discute.
Parce que "pomper" à la place de "raccourcir" ou enchaînement direct après une pause, cela ne me convainc pas dans le cadre d'une discussion.
Personnellement, je cite le règlement... et je me sens seule.

Citation :
Ah ? Que fait gauche pour se défendre ??? A part foncer ?
Mal d'ailleurs à mon goût, en ne visant pas son adversaire au début.
Gauche fait une faute dans son attaque pas en défense.

Citation :

Alors, pourquoi pas ? Ce qui me contrarie, ce n'est pas qu'on affirme le contraire de ce que je dis mais plutôt qu'on n'argumente pas.
Et vous n'argumentez pas : avoir "tendance à", ce n'est pas un argument, c'est une impression.

Pour qu'il y ait pointe en ligne, il faut maintenir le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable (art t15).
Vous savez pour ma part que je suis très sensible à la notion de pointe en ligne et que je l'évoque souvent.

Quant à l'attaque vous savez qu'il faut un allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente (art t83-2-a).

Si on regarde gauche, il allonge le bras. Sa pointe met vraiment du temps à être menaçante car il ne vise pas son adversaire. Mais cela vient.
Je suis d'accord que gauche est fautif : il y a carrément une pointe qui part en arrière : la fameuse notion de progression de la pointe, elle me fait bien rire là.
Cependant noté qu'il finit bien par allonger, viser, et toucher avec une fente : une attaque, quoi.

Pour qu'il y ait une pointe une ligne, il faudrait que gauche se jette sur la pointe de droite alors qu'il débute son attaque.
Or, ce n'est pas le cas :



Gauche débute bien son attaque (même en hésitant sur le moment précis où on peut commencé à parler d'attaque...) alors que droite n'est pas pointe en ligne.
Et la point en ligne de droite elle met du temps à arriver. Pas là par exemple :



Martialement parlant, je ne peux pas reprocher à gauche (auquel je reproche pourtant bien des choses...) de se jeter sur la pointe de droite.

Là, je reconnais que c'est subtil et que la vidéo aide bien à l'analyse.

Rassurez-vous, le cas n°566 sera du pareil au même mais avec encore moins d'hésitation possible, tant ce sera plus tranché.

Citation :

C'est un simple problème de communication qui engage le diffuseur : France 2 pendant les JO a fait son choix, etc...
Après, faire croire que l'escrime et son mode seront chamboulés par un mauvais commentateur, c'est une plaisanterie. C'est donné une importance surdimensionnée à la communication.

Par contre, un responsable fédéral qui fait la promotion de la violation du règlement, ça, c'est la porte. Cela touche au fond de l'escrime et c'est bien plus grave.

CIP 2022 - Equipes - Finale
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Cas n°565 à 1H52min52s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, parade et riposte de droite. Point à droite.




Mais, y a-t-il eu parade ?
La parade est un geste défensif destinée à empêcher une action offensive de toucher (art t9-2).
Donc, il faudrait une action offensive de la part de gauche. Les actions offensives sont selon l'article t9-1 : attaque, riposte, contre-riposte. Là, on viserait donc, une attaque de gauche : est-ce le cas.

Article t82-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Ainsi, droite n'attaque pas puisqu'il est non seulement bras raccourci, sans aucun allongement (sans parler de sa pointe qui menace le ciel). Ceci n'est pas une attaque :



Qu'a fait droite ?
Eh bien, tout simplement un battement.

Et si on s'acharnait à prétendre que droite a fait une parade ?
Article t86 : "la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."

Qu'a fait gauche après sa prétendue parade :



Droite a choisi de faire une retraite accompagné d'un raccourcissement du bras : en bref, un retour en garde.
Droite a perdu un temps d'escrime, il ne peut avoir conservé une quelconque priorité, qu'une telle priorité ai été acquise au nom d'une parade ou d'un battement.

L'arbitre a violé le règlement.

M. Brice Guyart est président de la commission fleuret.
Il commente des compétitions à la télévision ou en flux et ses interventions sont plus ou moins appréciées.
C'est sa liberté, et chacun demeure juge de la qualité de ses interventions.

Le problème, c'est lorsque ses propos engagent la fonction qu'il exerce : président de la commission fleuret.

M. Brice Guyart est président de la commission fleuret se doit de respecter les règles de son sport et de tenir des propos exemplaires en la matière.

Or, pendant le CIP2022, lors de ses commentaires, il a montré clairement qu'il avait une position qui tend à violer le règlement officiel du fleuret.
Plusieurs fois, voir n°4376, n°4401.

Je pense qu'il est temps que M. Guyart tire les conclusions de ses propos tenus publiquement et démissionne de sa fonction, étant en désaccord avec une règle officielle (et logique !) qu'il ne saurait défendre alors que c'est sa mission).

Si vous trahissez votre mission et le fleuret, M. Guyart, partez, c'est le moins qu'on puisse vous demander.

Si vous ne le faites pas pour vous, faites-le pour le fleuret.

Regardez ce qu'on fait de mieux, en termes de spectacles en France - au fleuret j'entends.
En l'occurrence, le CIP.

Voici le style d'erreur totale :



On a une touche et le public voit quatre lampes à 4 moments différents.
Et on peut y rajouter la cinquième lampe, celle de l'incrustation vidéo qui se produit à un cinquième moment.

J'ai beaucoup ralenti la vidéo mais vous pouvez voir qu'à vitesse normale, cela pose problème : 1H54min06s

C'est un manque complet de considération pour le public : on fait comme si le public ne cherchait pas à comprendre.
4 à 5 lampes, il est impossible de repérer le moment de la touche.

Etre persuadez qu'on va avoir des foules imbéciles qui vont regarder sans chercher à comprendre, c'est une illusion ; et je ne parle évidemment pas en plus de l'aberration de l'arbitrage du fleuret qui donne raison à ceux qui cherchent à se faire embrocher.

Tout cela, cela fait déjà beaucoup pour dissuader le public de s'y intéresser.

Citation :

Ah, les jeux olympiques,toujours censés sauvez l'escrime.
Il faut absolument s'y mettre, y compris aux jeux d'hiver.
Allez, hop, on se case :

Citation :

Parfaitement d'accord.

Et voilà le style d'erreur stratégique que fait la FFE.




Cela rapport 3,5% de licenciés de la FFE.
Tout ça, pour ça, et à quel prix ?

On peut certes prétendre que c'est une forme d'escrime (en étant complaisant)... mais bon, ces histoires de Jedi, c'est marrant en film mais cela fait peu sérieux sur le fond.
Tout comme parler de d'Artagnan (celui de Dumas) lorsqu'on parle d'escrime, cela ne fait pas super-sérieux. L'escrime artistique, ce n'est pas de l'histoire, pas même celle de l'escrime.
L'escrime artistique est à l'histoire ce que le sabre laser est l'escrime : du pur fantasme.
Escrime artistique et sabre laser, même combat dans le pas très sérieux.

Le milieu de l'escrime n'a toujours pas assumé être un sport de combat et qu'il fallait se vendre pour cela
Pas autre chose, d'affadi.

Citation :

Vivement qu'ils se cassent et créent leur fédération des petits bras raccourcis.
mais qu'ils laissent l'escrime tranquille.

Citation :

Là, je ne peux pas m'empêcher...
Les caractéristiques de l'escrime ? Bon, pour l'épée, c'est facile à comprendre (je n'ai pas dit qu'il était facile de tirer).
Mais alors pour le fleuret ? C'est lamentable : le public qui regarde cela ne peut que rien y comprendre. Quand il y a une seule lampe, c'est vite vu. Mais lorsqu'il y en a deux, là, c'est effrayant.
Le public voit un tireur se faire embrocher, toucher ensuite, et obtenir la touche de l'arbitre en dépit de tout bon sens. C'est incompréhensible pour le commun des mortels (et même des gens qui comprennent vraiment l'escrime).
Il faut absolument faire le ménage en escrime pour que le fleuret soit correctement arbitré, et même tout simplement arbitrer selon le règlement en vigueur (!!!).
Chose que la FFE est incapable de proposer/imposer, notamment vu la mentalité du président de la commission fleuret.

CIP 2022 - Equipes - Finale
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Cas n°564 à 1H43min04s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite , valable, touche !!!
OUI !!! ENFIN !
Demande d'arbitrage vidéo du tireur de gauche et l'arbitre change sa décision attaque de gauche !

Première vue :



Seconde vue :



En résumé :
*** Droite :
- Allonge le bras
- pointe menaçant son adversaire en le visant
- et se fend

*** Gauche
- est bras raccourci
- pointe visant le sol
- et marche, ce qui est une préparation pas une attaque

VOILA ce que le public voit du moment qu'il n'est pas un arbitre borné :


Gauche est touché sur sa préparation.

Gauche a choisi de se faire embrocher, il y est arrivé, il n'a réagi qu'après s'être fait touché par droite.

Mais...

L'arbitre a violé le règlement.


Bien sûr on n'en reste pas là, puisques quelques secondes plus tard, on a la même touche : 1H43min54s



Et là, surprise, l'arbitre donne l'attaque à droite !!! Comme il faut, en appliquant le règlement.

Et là nos oreilles saignent avec les commentaires de Brice Guyart, président de la commission Fleuret à la FFE.

"C'est Maxime Pauty qui démarre en premier, c'est Maxime qui démarre des jambes et il ne s'arrête pas, il finit son action."
Non, la priorité elle dépend d'une attaque, pas d'une vague action (en l'occurrence, une marche... par définition pas offensive mais préparatoire)

"Et en plus, c'est Maxime Pauty qui fait partir l'italien, on voit Maxime faire un mouvement un peut rapide pour faire déclencher son adversaire et Maxime continue et finit son action"
M. Guyart ne connait pas la notion d'invite. Oui Pauty a fait un magnifique invite et il s'est fait toucher - tant pis pour lui.



Donc, j'aimerais juste m'adresser à M. Guyart pour mettre les choses au point, compte tenu de ses déclarations.

M. Brice Guyart, président de la commission fleuret de la FFE, vous êtes une honte pour l'escrime française et pour l'escrime tout court. Vous ne défendez pas le fleuret mais le grand n'importe quoi, contra-réglementaire, le droit de se faire embrocher.

Contrairement à ce que vous prétendez, jamais l'escrime ne sera l'art de se faire embrocher dans les règles (et là, même, contre les règles)

Citation :
Pourquoi pas.
Sauf que pour mesurer une résistance, on utilise un ohmmètre, ou un pont de Wheatstone... et que c'est la résistance entre deux points... et que les deux points doivent bien être reliés par un fil.
Donc, non, je ne vois pas ; on n'est pas capable de mesurer une résistance électrique sans fil.

Citation :

Vous seriez bien aimable de nous le démonter pour nous dire ce qu'il a dans le ventre.

Citation :
Effectivement, le problème se résout à cela, et il n'est pas à aller chercher dans de vague connaissance d'électricité générale mais dans de l'électronique.

Tiens par exemple, on pourrait avoir un oscillateur électronique dont la fréquence serait différente pour chaque tireur (et un aussi pour la piste). Le détecteur d'état de commutation fournit un signal de sortie lorsque l'interrupteur (la tête de pointe) est fermé.
Le détecteur est connecté à la garde de l'épée et fournit un signal de sortie numérique représentant la fréquence spécifique lorsque la garde est touchée par la pointe de l'adversaire.
Le circuit de détection décrit tous les coups nécessaires pour une fréquence correcte.
Lorsque la pointe de l'épée du tireur touche, l'interrupteur (tête de pointe) normalement ouvert est fermé et la fermeture de l'interrupteur sera indiquée par un signal provenant du détecteur d'état de l'interrupteur. Lorsque la garde du tireur est touchée par la pointe de l'adversaire, le détecteur fournira un signal de sortie pour désigner ce qui est touché par le tireur.

Oups, j'ai vérifié le temps de blocage dans l'annexe B du règlement matériel, et c'est en fait 40ms.
Donc

Programme appareil d'escrime
-Soit
--Interrupteur A (tête de pointe A)
--Interrupteur B (tête de pointe A)
-Début
--Tant que appareil allumé
---Si Interrupteur A ou B activé alors
----Si Interrupteur A activé alors
-----Allumer lampe rouge
----Fin Si
----Si Interrupteur B activé alors
-----Allumer lampe verte
----Fin Si
----Pendant 40ms
-----Si Interrupteur A activé alors
------Allumer lampe rouge
-----Fin Si
-----Si Interrupteur B activé alors
------Allumer lampe verte
-----Fin Si
----Fin pendant
----Rien
----Pendant 2000ms
----Fin pendant
----Si lampe rouge allumé alors
-----Éteindre lampe rouge
----Fin Si
----Si lampe verte allumé alors
-----Éteindre lampe verte
----Fin Si
---Fin Si
-- Fin Tant que
- Fin

Allez, je vous fais l'algorithme de l'appareil épée (.. qui allume sur les coquilles) :

Programme appareil d'escrime
-Soit
--Interrupteur A (tête de pointe A)
--Interrupteur B (tête de pointe A)
-Début
--Tant que appareil allumé
---Si Interrupteur A ou B activé alors
----Si Interrupteur A activé alors
-----Allumer lampe rouge
----Fin Si
----Si Interrupteur B activé alors
-----Allumer lampe verte
----Fin Si
----Pendant 250ms
-----Si Interrupteur A activé alors
------Allumer lampe rouge
-----Fin Si
-----Si Interrupteur B activé alors
------Allumer lampe verte
-----Fin Si
----Fin pendant
----Pendant 4000ms
----Fin pendant
----Si lampe rouge allumé alors
-----Éteindre lampe rouge
----Fin Si
----Si lampe verte allumé alors
-----Éteindre lampe verte
----Fin Si
---Fin Si
-- Fin Tant que
- Fin

Sur le plan des principes, cela ne casse pas trois pattes à un canard et c'est vite codé.
Par contre, pour ne pas faire allumer la coquille, c'est une autre paire de manche.

La solution filaire inventée dans les années 30 passe par la mise à la terre de la coquille adverse. Ainsi lorsqu'on appuie l'interrupteur sur la coquille adverse, le courant électrique "fuit" par la terre plutôt que de rester dans le circuit. Ainsi, l'interrupteur ne peut faire son office.
Évidemment, avec un système sans fil, on n'a plus possibilité de se relier à la terre...
Et c'est donc là, où tout ce complique vraiment.

Effectivement, je ne veux pas pas avoir l'air de faire dans le yaka-fokon, mais tout le problème, c'est de neutraliser la coquille adverse à l'épée (ce qui peut ouvrir la voie à la touche valable au fleuret sur la veste adverse").

Pour l'instant, le principe de notre ami est simple : un bouton interrupteur (la tête de pointe) qui est actionné pour faire allumer la lampe - toute la nouveauté, c'est juste d'y rajouter du sans-fil (ce qui, entre nous, se fait partout ailleurs que dans l'escrime... ou alors en escrime à prix d'or).
Sur le plan de l'électronique ou de la programmation (avec les temps de latence et réaction) cela ne paraît pas immensément compliquer à concevoir sur un plan théorique (après, sur un plan pratique, c'est autre chose si on n'a pas l'habitude).

Par contre, neutraliser la coquille adverse, en connaissant les principes électriques derrière, c'est une toute autre question... que certains ont bien réussi à résoudre...
Mais tout est là : quelle est la solution théorique ?

Citation :

Alors, je suis tout à fait d'accord avec l'ensemble de ce que vous avez écrit (à une exception près).
Au fond, l'escrime (en général) vit une crise d'identité.
Cela conduit sur des chemins hasardeux : l'arbitrage au fleuret, la non-combattivité (disons surtout à l'épée), le sabre dit laser.
A chaque fois, c'est une forme d'affadissement et de perte de sens.

Et c'est justement pour en venir à mon point unique de désaccord : traiter le fleuret d'arme d'apprentissage.
Disons, tout dépend de ce qu'on veut dire : si c'est pour dire qu'il est bon de commencer l'escrime par le fleuret, avant que d'y rester ou d'en partir, pourquoi pas. Le fleuret donne un cadre très clair à l'apprentissage, on ne peut se laisser à faire n'importe quoi, comme parfois la facilité à l'épée peut conduire (pour ceux qui n'ont rien compris à l'épée, évidemment).
Par contre, souvent cette expression d'arme d'apprentissage provoque une incompréhension, qui conduit à se méprendre sur le fleuret.
J'ai pu déjà l'écrire, mais il faut distinguer le fleuret comme arme, du fleuret comme technique.
Le fleuret comme arme, c'est un bout de métal, un simulateur, conçu à peu de frais, et destiné à s'entraîner : donc à l'apprentissage. A ce titre, même l'épée que vous utilisez actuellement, n'est qu'un simulateur. On ne sa bat pas avec un vrai épée létale : l'épée actuelle est un fleuret comme les autres.
Le fleuret comme technique, par contre, c'est l'apprentissage d'un art martial destiné à se défendre, à tuer. En fait, on a utilisé le fleuret, arme simulateur, pour comprendre et pratiquer la technique de la courte épée, arme létale. Un technique de défense opérationnelle (certes, avec des hauts et des bas, selon les époques).
Tout le fleuret comme technique, il est destiné à apprendre un art martial, en tenant compte des impératifs de sécurité.

Et au fond, tout cela n'est pas un point de détail. La crise d'identité de l'escrime, elle se retrouve bien là : lorsqu'on ne comprend plus que l'escrime est un art martial, un art de défense, on en perd le sens, ce qui conduit à créer un doux divertissement basé sur plus grand chose :
- L'arbitre du fleuret, c'est devenu l'art de se faire embrocher en ayant raison (selon l'arbitraire arbitre).
- La non-combativité : l'art de se précipiter, au mépris de la patience, mère de la prudence.
- Le sabre dit laser : c'est se faire son petit cinéma dans sa tête, sous licence Disney (NB - toutes les bases de ce sabre laser, elle préexistait dans la canne de combat qui dépend de la fédération de boxe).

Ainsi, défendre le fleuret, aujourd'hui, c'est bien défendre l'escrime en général, pour qu'elle conserve son sens et ne devienne pas un pur divertissement insipide et incolore, et une expression : un simple sport d'opposition comme il y en a tant, plutôt qu'une sport de combat et un art martial.
Au fond, vous voyez, c'est un choix philosophique et politique.

CIP 2022 - Equipes - Finale
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Cas n°563 à 1H35in15s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à gauche, valable, touche.




Analysons.
Gauche fait un battement.
Le battement n'est pas l'attaque : l'attaque par battement implique qu'après le battement, on attaque.
Voici ce que fait gauche après son battement :




Gauche marche et raccourcit le bras.
Je rappelle que l'attaque débute par un allongement du bras (art t83) : or, gauche fait le contraire, il le raccourcit.
Marcher, également selon le règlement (t83) ne constitue qu'une préparation.

Gauche a ainsi réalisé un battement et ensuite a perdu le temps d'escrime en faisant autre chose qu'attaquer.

Gauche se fait toucher sur sa préparation.




L'arbitre a violé le règlement.

Il y a des rigolos, l'école d'arbitrage des petits bras, qui arbitrent selon des concepts fumeux à la place du règlement.
Il y en a un qui se nomme la progression de la pointe (un machin vraiment débile !!!).
Alors là, voici la "progression de la pointe" de gauche.




BANDE de RIGOLOS !!!
La pointe de gauche, elle vient de partir 1m50 en arrière la pointe... et il se fait touché.
Touché !!! Eh oui, ÉVIDEMMENT ! Touché.
Et c'est un tireur français, qui vient du pays de l'escrime, qui fait une totale ERREUR en matière d'escrime. Il a tort.

Tous vont concepts sont totalement fumeux. Vous avez remplacé un système qui marchait par un cirque total.

Citation :


Bonjour,
Il se trouve que j'ai découvert cette vidéo il y a 15 jours, alors qu'elle a 1 an et demi... les hasards des propositions de la plateforme.

C'est bien, cela présente bien le problème, même si évidemment, cela se veut volontairement "neutre", en laissant chacun faire un choix.

Petites remarques :
*** La convention est presque présentée comme la conséquence de l'arrivée du duel au premier sang, remplaçant le duel à mort, au 19e siècle (enfin bon... ne réduisons pas l'escrime au duel, alors qu'elle sert dans bien d'autres formes de combats). Non, le duel au premier sang, il a provoqué le développement de l'épée, pas l'apparition d'une convention au fleuret. Le fleuret, il existait depuis longtemps, et la pratique sportive, sans chercher à se tuer, elle existait aussi bien avant. S'entraîner sans se tuer, toute personne qui porte l'épée essayait de le faire : la problématique d'une convention de pratique non létale, elle existe bien avant la rédaction d'une convention moderne.
*** Par contre, l'explication du fondement de la convention est très bien. Même si vous tombez dans l'utilisation de la phrase bateau "l'attaque a la priorité", vous en expliquez bien le sens : cette priorité est faite pour forcer les adversaires à sauver leur vie. En fait, la logique de la convention, c'est "la priorité à l'attaque, c'est pour vous forcer à parer". Et ça, vous le sous-entendez bien. Au fleuret, finalement, la priorité est à la parade... c'est la logique de la convention : la préservation. Et c'est cela qui en fait un véritable art de combat : plus que l'épée...
*** Très bien d'introduire très vite la notion de pointe en ligne.
*** Approbation : la notion de temps d'escrime est citée en bonne place. Oui, il existe une convention dans le fleuret, elle est en date pas d'un siècle. Il suffit de lire les traités d'escrime anciens et l'importance de la notion de temps d'escrime, qui est le vrai fondement de cette convention.

Sur l'arbitrage prétendument moderne :
*** Dommage l'exemple que vous donnez en introduction. Il est juste, mais pas flagrant. Vous savez, il y a tant d'exemples scandaleux où le tireur qui avance cherche à se faire épingler comme un papillon au mur, et une fois que cela lui est bien arrivé, il réagit. Je vous trouve très charitable sur ce coup-là.
*** L'explication de fond : ces arbitres n'appliquent pas le règlement - au moins, c'est clair. "Suivant une logique fondée sur d'autres concepts, plus ou moins admis" - oui exactement.
*** Explication juste mais très neutre de leurs deux concepts phare. L'intention ! Un concept psychologique auquel on peut faire dire un peu n'importe quoi. Et puis la fameuse tarte à la crème de "la progression de la pointe". Alors, celle-là, je l'adore !!! Parce que souvent, la pointe en question, elle vise le sol ou le ciel ou le public... enfin, pas l'adversaire, quoi ! Et puis surtout, elle n'a évidemment aucun sens. Car par définition, lorsque votre pointe progresse vers votre adversaire, quasi-automatiquement cela signifie que la pointe de l'adversaire progresse également vers vous. Donc, intention et pointe progressant sont deux concepts totalement idiots. (là où l'escrime avait quelques siècles a justement forgé les concepts adéquats.
*** Je passe sur le fait de prétendre que marcher c'est attaquer... directement contraire au règlement. Vous ne faites qu'expliquer une pratique lamentable, ce n'est pas votre faute.
*** A 8 min 50 : Fleurettistes et pas fleuretistes... encore que !!! Finalement, ces gens ne faisant pas du fleuret, on peut bien les appeler fleuretistes.

Alors, la conclusion, c'est quand même qu'après avoir bien présenté cette pratique pour ce qu'elle est : contra-réglementaire, vous choisissez de former vos tireurs à... une pratique contra-réglementaire. Vous choisissez la violation du règlement, contre ce respect du règlement.

Tout en prétendant à une totale pseudo-liberté : "C'est vous et vous seul qui décider de votre choix" (sic)
Alors, là, je ris et je rappelle deux points du règlement.
- Le choix que vous proposer de faire est celui du déshonneur, de la trahison de sa fonction. Art. t46-1 : "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements". Comment se fait-il que vous cachiez ce point ?
- Vous faites l'apologie de l'impunité en prétendant que les décisions sont incontestables et en montrant même l'article du règlement. Oui, lisons-le, cet article du règlement, mais complètement : Art t172-2 : "si l’arbitre méconnaît une prescription formelle du Règlement, ou en fait une application contraire à celui-ci, une réclamation de ce chef est recevable".

La liberté de choix entre deux arbitrages que vous mettez en avant, elle est illusoire : tentez d'arbitrer selon le règlement. Oui, faites-le et vous verrez le résultat. Ce que vous occultez, c'est pour que pour être arbitre, encore faut-il être choisi pour arbitrer ! Donc, oui, si vous voulez passer votre temps à arbitrer des poussins, choisissez bien et respecter le règlement... Si vous voulez finir par arbitrer une finale olympique, réfléchissez. Cela se passe comme cela dans le monde de l'escrime et la liberté que vous invoquez, elle est illusoire.

Moi, au final, j'ai envie de vous demander à vous et à tous une seule question :
POUR QUOI FAIRE ?
A quoi cela sert-il de modifier la convention du fleuret ? Qui prétend la modifier ?
On a une convention issue d'une pratique et d'une réflexion de plusieurs siècles, qui se traduit dans le règlement actuel. Il y a 20 ans, on a des gens (qui ?) qui décident de pervertir tout ça pour ne plus respecter ce règlement (sans débat ouvert et démocratique dans le milieu).
POUR QUOI FAIRE ?
A quoi ça sert ? Est-ce qu'on est plus heureux quand on tire ? Est-ce que cela à apporter quelque chose aux pratiquants ? Est-ce que le public y comprend quelque chose en plus ?
Honnêtement, en fait, je ne vois pas l'intérêt, par contre, je vois les inconvénients.

Si demain, le milieu du football décide de jouer avec un ballon cubique, pourquoi pas ? Mais alors, il faut ouvrir le débat et mettre en avant les avantages. Ils sont où les avantages de cet arbitrage qui prétend ne pas respecter le règlement de son sport ?
Peut-être dans ce que vous dites : créer le principe d'un impunité chez les arbitres qui ouvertement ne respectent plus le règlement mais se basent sur leurs impressions intérieures, indiscutables.

En attendant, on a un fleuret qui ne ressemble plus à rien : l'escrime, c'est un art de combat. Où est la logique de chercher à se faire épingler pour pouvoir ensuite mettre sa touche et prétendre avoir raison ?



L'escrime est abîmée, et tout ce que vous proposez en conclusion de votre vidéo, c'est de se contenter de jouer aux moutons (mais en toute liberté !).

Citation :

Mouais, sauf qu'à la fin, vous annoncez la couleur en faisant le choix de l'arbitrage qui viole le règlement... donc, la neutralité, elle est où ?

Mais vous savez, le fait d'être épéiste (et d'appliquer exactement le contraire des concepts de ce pseudo-arbitrage), ce n'est pas une excuse pour jouer les Ponce Pilate : vous aussi, en tant qu'escrimeur, vous payez en termes d'image cet arbitrage désastreux. Le public, il en tire comme conclusion qu'il n'y comprend rien et que c'est absurde - sans faire de distinction claire entre épée et fleuret.

Avant que de continuer sur le CIP 2022, je voulais mettre en avant un problème récurrent des compétitions (mais pas toutes !).

La touche, d'accord, mais quand ?
En principe, on a un indicateur lumineux, les répéteurs.

Oui, mais voilà, les répéteurs sont plus ou moins justes... voire très très faux.

Voilà un exemple (regarder la lampe ROUGE à gauche, puis à droite)



En gros, entre l'affichage de bout de piste et le gros répéteur, on n'est pas loin des 300ms de différence d'allumage (tiens, justement le temps de blocage de l'appareil).

En regardant ces lampes, c'est très trompeur sur le moment de la touche.

Donc, on a un public qui ne comprend plus rien à cet arbitrage absurde, mais en plus, on le met surtout dans des circonstances de ne plus rien comprendre à ce qu'il voit, faute de saisir le moment de la touche).

Malheureusement, ces lampes de répétition, si elles font l'objet d'article du règlement, il n'y a rien sur leur temps de latence.

JE trouve cela désespérément méprisant vis-à-vis du public (sur place ou à distance).

Citation :

La phrase est légèrement ambiguë et je suppose qu'il faut comprendre que malheureusement les touches sur les coquilles ou la piste allument bien les lampes (et sont donc bien détectées comme touche mais pas détectées comme non-touche).

Citation :

Est-ce que la logique est par nature naïve ?
Est-ce que regarder simplement la réalité en face, en regardant simplement des suites de causalités, ce serait trop simple finalement ?

Allez disons,-nous la vérité : nous sommes trop logique, face à une pratique devenue folle.

Cas n°562 à 1H22in05s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, touche.
Demande de vérification vidéo, hurlement du public.
Mais confirmation de l'arbitre.




Second point de vue :



Alors, gauche est pointe en ligne, et il subit un battement, gauche écarte le fer : il obtient donc une priorité (art. t84-1, t89-4-e, t89-5-a).
Mais encore faut-il faire quelque chose derrière pour profiter de sa priorité et ne pas la perdre en perdant justement un temps d'escrime.

Voilà donc, ce que fait gauche de son battement... jusqu'à ce qu'il soit touché.



1. Retraite
2. Marche et raccourcissement du bras

On a donc déjà deux actions, deux temps d'escrime, la priorité est largement perdue.
De plus on a aucun signe de l'attaque : allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une fente ou flèche.

Par contre, du côté gauche, on a tout cela :



L'arbitre a violé le règlement.

Le public aura beau hurlé pour ramener l'arbitre à la raison, cela ne servira à rien, nous vivons dans la plus totale déraison, la folie complète de cette arbitrage qui ne veut rien dire, en tout cas pas dire le fleuret.

Un autre accident au CIP 2022, en pleine finale.

[url=Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation]1H16min03s[/url].




L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.
Contestation de droite qui demande la vidéo.
Vérification et infirmation par l'arbitre qui donne l'attaque à droite.

Et oui, gauche flèche en faisant un retrait complet du bras. Il perd sa priorité, alors que gauche fait une belle attaque classique, un coup droit qui touche sur la préparation de gauche.

Ah si on arbitrait toujours comme cela, cela calmerait Enzon Lefort grand spécialiste de la flèche où il finit épingler sur la pointe ardverse (... mais l'arbitre lui donne raison !)

CIP 2022 - Equipes - 3ème place le 16/12/2021
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Je précise que les grands répéteurs de fonds de salle ou les incrustations à l'écran livrent de mauvaises indications sur le moment de la touche à cause d'un décalage temporelle trop important.

Cas n°561 à 43min20s

Gauche touche valable, droite touche non-valable.




On dit que l'attaque débute par l'allongement du bras. Voici ce que fait droite.




Et voici comment se trouve droite après avoir raccourcit son bras.




TOUCHÉ.
Droite n'a fait que se jeter sur la pointe en ligne de gauche.


L'arbitre a violé le règlement.

Citation :
Oui, cet arbitrage actuel n'est pas basé sur la logique mais le caprice, né depuis longtemps. Je ne cesse de m'interroger comment les arbitres ont pu se retrouver contaminer en masse.

O,n se retrouve dans le milieu de l'escrime avec des épéistes qui hallucinent totalement sur ce qu'il voit du fleuret... et des béotiens qui laissent tomber tout intérêt pour le fleuret tant cela leur paraît illogique.

D'ailleurs, tout cela ne gène pas l'ineffable Brice Guyart qui explique derrière : "Et oui, il avait le droit à sa riposte, là, le russe Akhmetov. On a entendu une prise de fer. Il a pris la priorité, il avait le droit de finir son action".

Alors, déjà, il nage totalement au niveau des concepts : on ne peut pas parler de riposte après une prise de fer !!! mais après une parade.
Mais bon, cela traduit en fait la confusion mentale dans laquelle se retrouve Brice Guyart, à l'image de ses comparses : Oui, c'était une prise de fer. Et donc, le russe à gauche n'avait aucune priorité.

Non, non, laissez charlot s'exprimer.
En toute rigueur, on a à analyser ses propos et répondre sur le fond.




L'arbitre donne attaque de droite, parade riposte de gauche.

Citation :

Une "parade d'interception" de gauche ???
Sans blague ?

Savez-vous ce qu'est une parade ?
Art 9-2 : "La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher."

Elle se définit par rapport aux actions défensives qui sont énumérés les articles t10 à t13 : attaque, riposte, contre-attaque, remise, redoublement, reprise, contre-temps.
C'est-à-dire RIEN de ce que fait droite avant le battement de gauche.

Ainsi, je suis désolée, mais une préparation (ou une feinte) n'est pas une action offensive... donc, elle n'a pas à être parée sur le plan de la convention, car elle ne donne pas de priorité.

La notion de parade d'interception n'existe pas dans le règlement.
Reste à savoir si elle existe ailleurs que dans votre esprit : pas un mot dans le Cléry, ou le Thirioux. Sinon, vous pouvez chercher par une recherche sur internet dans les milliards de pages existantes https://www.google.com/search?q=parade+interception+escrime

Votre parade d'interception, c'est une blague belge, c'est un énième concept de votre escrime post-moderne, un peu à l'image de "l'intention"... Cela n'existe pas mais c'est censé justifier le fait de se prendre 10cm de fer dans le bide et hurler qu'on a raison.

Techniquement, ce que fait gauche, cela s'appelle en escrime, un battement :



Citation :
Alors, vous avez vraiment un peu de mal avec les concepts.
La riposte indirecte est défini à l'article t11 du règlement, ne vous en déplaise : riposte par dégagement, riposte par coupé.
Et là, je suis désolée mais votre tireur, il ne dégage ni ne coupe.


Votre tireur de gauche, il se contente d'éloigner sa pointe pour aller viser par terre en attendant que droite le touche.

Oui, le tireur de gauche, il fait un retrait complet du bras non pas pour changer de ligne, mais pour se remettre en garde et faire une invite pour que son adversaire attaque et touche. Ce que droite fait effectivement fort bien, et à raison !

La riposte "doit être exécutée immédiatement" : c'est l'article t86 qui le dit. Et là, clairement, gauche a perdu un temps d'escrime en faisant autre chose que riposter.

Vous voyez, là, on n'est pas dans les intentions, on regarde juste ce qui se passe dans la réalité des faits.

Et oui, les faits, les faits tels qu'on les voit : il faut ouvrir les yeux plutôt que de vivre seulement dans sa tête en s'acharnant à croire ce qui n'existe pas.

CIP 2022 - Equipes - 3ème place le 16/12/2021
https://youtu.be/jcYAR9ccVaM

Je précise que les grands répéteurs de fonds de salle ou les incrustations à l'écran livrent de mauvaises indications sur le moment de la touche à cause d'un décalage temporelle trop important.

Cas n°560 à 43min20s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, parade de gauche, riposte de gauche, touche valable, point.

La phrase d'armes complète du Allez au halte :



Alors évidemment, parlez d'attaque de la part de droite est absurde. Droite fait simplement une marche bras raccourci, et cela constitue seulement une préparation (art t83-2-d).
Tout au plus peut-on parler de battement de gauche (ce qui ne change rien quant au fait qu'il y a violation du règlement).

Bon, l'arbitre voit une parade et une riposte, lisons le règlement à ce sujet.
t86 : "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."

Que fait gauche après avoir (prétendument) paré ?



En aucun cas gauche ne riposte(rait) immédiatement !


Non, gauche revient en garde, et puisqu'il faut bien nommer les choses par leur vrai nom, il fait une invite !!!
Et gauche se fait brillamment touché sur son invite, mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Magnifique illustration (du contraire) du fleuret : je prends d'abord 10cm de fer dans le bide, pour pouvoir placer mon attaque ensuite et trouver un arbitre qui me donne raison !!!
Ce pseudo-fleuret, c'est ça : se faire toucher pour pouvoir toucher ensuite !

Mesdames, messieurs,

Aujourd'hui, en exclusivité live direct mundial pour le CIP 2022, Brice Guyart, champion olympique (de fleuret, je crois, mais je n'étais pas née à l'époque), va vous expliquer l'arbitrage au fleuret.



Photo : Marie-Lan Nguyen - CC BY 2.5

Attention au voyage, attention au départ.

CIP2022, https://youtu.be/i6VQXk0qrz8?t=1401

Citation :

Wauouhhhhh, c'est... tellement clair !!! On voit qu'il a bossé toute la nuit pour nous sortir ça.
Il est vrai qu'auparavant, on se contentait de dire aux béotiens : "le tireur qui attaque a la priorité. Son adversaire pour reprendre la priorité doit parer et ensuite, il peut riposter avec cette priorité".

Là, Brice Guyart innove radicalement avec ses explications.
C'est tellement clair qu'on va reprendre tout cela dans le détail.

Citation :

Alors, voilà l'innovation radicale : l'escrime psychologique.

En fait, tu cherches "l'intention du tireur". Pour un peu, il faudrait l'allonger sur le divan pour réussir à le faire accoucher de ses intentions : "alors mon petit poteau, quelle est ton intention".

Voyez, en fait, la réalisation du coup, elle ne vient qu'après l'analyse psychologique. Ce qui compte, ce n'est pas ce que le tireur fait, mais ce qu'il a l'intention de faire.

D'ailleurs, un jour, on réduira le fleuret a deux personnes assises dans un fauteuil l'une en face de l'autre, avec un bouton devant elle. Et ce qui comptera, ce sera l'intention d'appuyer sur le bouton.

L'intention, mais même pas la réalisation qui ne vient que "ensuite".

Citation :
Et là hop, application directe.

L'intention d'aller vers l'avant : voyez, ce qui compte ce n'est pas d'avancer (désolée, j'utilise un archaïsme : "avancer" plutôt que "aller vers l'avant"), c'est l'intention d'avancer.
L'intention d'attaquer, plutôt que d'attaquer.

La voilà l'explication !!! Lorsque le règlement international dit que l'attaque, c'est allonger le bras pointe menaçante et se fendre. Ben en fait, non, c'est l'intention d'allonger le bras pointe menaçante et de se fendre.

On a tout compris !!! Pas besoin d'allonger le bras, il faut juste avoir l'intention !!! Le faire, c'est qu'une éventualité.

Mea culpa : moi qui m'acharne à citer le règlement, en fait il est respecté ! Dans l'intention, du moins, éventuellement, sans forcément le faire dans la réalité.

Citation :
Voyez, la subtilité de l'arbitrage de l'escrime psychologique ?
L'arbitre, il a "tendance".
C'est plus comme avant, où on tranchait en se basant avec le règlement.
Là, c'est juste une "tendance" : du style, "j'aurais tendance à donner l'attaque de droite".
Parce qu'en fait, comme c'est psychologique :
* 1. Faut pas blesser les tireurs dans leurs intentions
* 2. et en fait, comme on n'est pas trop sûr de ce qu'on raconte sur les intentions et les mystères de l'âme humaine, faut pas surtout justement pas paraître trop sûr.

Voilà, voilà, on remercie tous Brice Guyart de ses intentions d'explications post-modernes tout à fait claires de l'arbitrage au fleuret et de sa convention, et en particulier tous les béotiens en escrime qui n'auront strictement rien compris à ce qu'il raconte (pas grave, ils ne vont rien comprendre à l'arbitrage), mais envisage de se lancer dans un doctorat en psychologie clinique pour se mettre au chevet du fleuret.

Pour 2023, finalement, ce sera TOTO qui fera les commentaires sur CIP.




En attendant, on se retrouve dans ce qui suit avec les catastrophes générées de cet arbitrage qui s'affranchit du règlement (et de l'escrime).