Bonjour !

Je ne connaissais pas cette pratique, et je m'excuse de relancer peut-être un sujet qui date, je viens peu sur ce forum.

Mais je suis assez d'accord avec ce que dit l'expert dans un des premiers messages :"on est là pour simuler un combat, en essayant de blesser ou tuer (pour de faux) un adversaire."

A mon sens, l'escrime, venu d'une longue tradition de combat, a abouti notamment à un super sport, avec les 3 armes olympiques. Il faut donner les moyens à ce sport de se développer, et je suis là aussi d'accord pour effectivement encourager une pratique loisirs. L'escrime sportive est effectivement un bon moyen de simuler le combat ; d'autres pratiques de l'escrime le sont aussi.

Mais l'escrime, dans son histoire, a aussi produit d'autres trucs. Elle a par exemple été présente depuis des siècles au théâtre. Un des comédiens favoris de Shakespeare, dont j'ai oublié le nom, était aussi maître d'armes.

Fin XIXème, on organisait régulièrement des démonstrations d'escrime à l'Elysée, le dimanche après-midi. On se réunissait pour voir des gens combattre, mais en respectant un style, et pas seulement une règle. Le but n'était pas que l'efficacité, mais aussi de combattre "beau".

Je me souviens quand j'étais jeune, il arrivait que lors d'une compétition, les tireurs demandent à l'arbitre de ne pas compter une touche (souvent, c'est celui qui devait avoir le point qui le demandait), parce qu'elle n'était "pas belle". Je ne sais pas si ça se pratique encore. C'était chouette en tout cas :

L'escrime est un sport formidable, et elle est aussi plus que ça. C'est la grande force de notre activité. La FFE doit promouvoir du mieux qu'elle le peut l'activité des 3 armes olympiques, en compétition comme en loisirs. Mais je pense qu'il faut aussi développer d'autres formes d'escrime que le sport. Est-ce à la FFE de le faire ? C'est une question intéressante. Personnellement, je n'en ai pas la réponse.

Après, je pense prosaïquement que ces autres formes d'escrime seront aussi pourvoyeuses de licenciés en club pour faire du sport. Il y a quelques temps, j'avais interrogé des jeunes et moins jeunes licenciés, sur leur motivation à commencer l'escrime. La majorité d'entre eux venait là pour le duel, Zorro, les 3 mousquetaires... Une minorité pour le sport olympique. Ces réponses n'ont aucune valeur scientifique. C'était juste comme ça... Je ne sais pas si un jour il y a eu une vraie enquête sur ce thème, mais j'aimerais bien en avoir les résultats le cas échéant.

En tout cas, oui à la pratique du sport au plus grand nombre, développé par une fédération enthousiaste, dynamique, volontaire, qui cherche à aider à la pratique compétitive comme le loisirs. Mais s'il vous plaît, laissez aussi faire tous ceux qui veulent d'une autre pratique avec des armes, de l'artistique, du duel, du théâtre, du sabre laser, de la reconstitution... Si cela ne doit pas se faire dans le giron de la fédération, ce n'est pas grave.

Mais je continue de rêver d'un milieu de l'escrime où chacun respecterait la pratique de l'autre. Peut-être parce que j'ai fait et je continue à avoir plusieurs pratiques de l'escrime : le sportif de temps en temps, l'artistique assez souvent, le duel un tout petit peu... et que tout est intéressant et légitime. Il serait bon que personne ne s'arroge le droit de dire : "l'escrime, c'est ce que je fais moi, et rien d'autre". Ce serait tellement plus agréable pour le développement de cette activité, du côté du sport comme des autres côtés.

Juste deux petites choses encore pour finir. Faire du sportif et de l'artistique ensemble, c'est assez génial : les deux s'enrichissent mutuellement dans la compréhension de l'activité. Je vous le conseille en tout cas. Les expériences autour de l'escrime de duel sont d'ailleurs une synthèse intéressante je trouve. La deuxième chose, c'est une question que je vous soumets : pour ceux qui connaissent un peu le sportif et les escrimes dites "artistiques", pensez-vous qu'il est plus intéressant de commencer par l'une des deux pratiques prioritairement ? Et si oui, pourquoi ? C'est une question qui me turlupine depuis des années...

Amitiés !

Bonjour !

J'ai été instit il y a quelques années, avant d'arrêter, et j'avais fait mon mémoire de fin d'étude sur la médiation dans les jeux d'opposition, avec l'exemple de l'escrime. Il s'agissait de montrer que le masque et de l'arme permettent d'aider dans les jeux d'opposition ceux qui ont du mal à s'engager (notamment à toucher l'autre, ou à affronter son regard).

L'arme en effet permet de toucher l'autre par un intermédiaire, et le masque de se protéger, mais aussi de se cacher (n'oublions pas ce deuxième sens).

A l'occasion des séances animés pour ce mémoire, j'avais même pu amener l'idée que le masque permettait peut-être à certains enfants assez actifs de se recentrer et de canaliser leur énergie.

Maintenant, pour ma part, ce n'était qu'un mémoire de fin d'études, ça n'allait pas loin... D'ailleurs, les examinateurs avaient noté que ma soutenance avait bien rattrapé mon mémoire...

Bon courage en tout cas pour ce sujet, il peut être intéressant. J'espère que tu nous feras part de tes résultats !

Amitiés

grégo

Bonjour !

Je m'excuse de couper ce fil de discussion, mais il y a eu quelques posts intéressants sur l'utilité de l'association dans l'escrime et les rapports entre les dirigeants (membre du bureau, du CA) et le(s) Maître(s) d'Armes.

Et du coup, je voudrais profiter de ces réflexions pour vous faire découvrir un autre type de structure, la SCIC (société coopérative d'intérêt collectif), passerelle entre l'association et le SCOP, et qui a, parmi d'autres avantages, celui de réguler différemment les rapports entre bénévoles et professionnels au sein d'une structure. La SCIC a aussi des inconvénients, mais je vous assure que ça peut être intéressant d'y réfléchir.

Utiliser une SCIC plutôt qu'une association pour créer un club d'escrime permettrait peut-être de redonner aux enseignants cette place qu'ils ont perdu au fil des siècles. Avant, un maître ouvrait sa salle, maintenant, un club a une salle, et les cours sont dirigés par un maître...

Bref, ce n'est pas une réponse à tout, mais peut-être juste une piste de réflexion.

Plus d'infos sur le site dédié : http://www.les-scic.coop/sites/fr/les-scic/

Amitiés

grégo renault

Bonjour !

Pierre-Al parle d'un fait que j'avais déjà évoqué sur un de ces forums : pourquoi les enfants viennent faire de l'escrime ?

Leur avez-vous déjà demandé, à nos nouveaux licenciés, s'ils viennent parce qu'ils s'identifient à Zorro ou à un de nos champions ? Et quelle activité leur propose-t-on en face ?

Un maître d'armes m'a un jour dit : "si l'escrime n'a rien de plus à proposer que le foot, pourquoi les enfants auraient plus intérêt à y venir plutôt qu'à aller au foot ?". Et il avait sans doute raison. Si on ne fait, comme le foot, qu'une communication axée sur le haut-niveau, je crois qu'on ne tiendra pas la comparaison... Même si nos résultats étaient meilleurs que ceux du foot ! (difficile à comparer)

Je crois que ce qu'on a à proposer en plus, ce sont :
- des valeurs fortes (comme beaucoup de jeux d'opposition d'ailleurs)
- une histoire riche et dense

Peut-être devrions-nous réfléchir à communiquer sur cela, et du coup à mettre en place dans les clubs des actions qui permettent de répondre à ces deux points (sans doute y a-t-il des choses à inventer ou développer, comme l'escrime de duel d'Odel).

Amitiés

grégo renault

Bonjour !

Je viens de découvrir ce fil de discussion. Je trouve que c'est un petit jeu rigolo de choisir qui pourrait avoir un trophée.

Le but de mon message est de répondre à l'expert, qui a souvent des arguments et des avis très intéressants, et qui a dit que la démocratie passe par le vote. Je pense pour ma part que la démocratie passe par le tirage au sort pour choisir les représentants du peuple. Le vote n'aurait dû être qu'un moyen temporaire, après la mise en place des premières républiques. Bien sûr, ce tirage au sort s'entend avec beaucoup de changement dans un vrai système démocratique (ne plus avoir une seule personne qui dirige, mais un groupe de personnes...).

Ceci était un message qui n'avait rien à voir avec l'escrime, juste un petit aparté rapide...

Amitiés !

grégo renault

Bonjour !

Je me permets de rebondir au message précédent, en donnant mon humble avis.

L'escrime est une vieille activité, qui a longtemps existé sous une forme simple : un Maître ouvrait une salle, et il y était... le Maître.

Puis la structuration en association loi 1901 est arrivée, qui a fait changer cet aspect de l'organisation : les Maîtres sont devenus les employés de structures, avec un lien de subordination, la plupart du temps, avec un président et un bureau-conseil d'administration.

Cela a, je pense, plus profondément changé je crois les rapports au Maître qu'on ne l'imagine.

Je me permets ce message pour vous faire connaître une autre organisation que l'association pour créer un club : la SCIC, société coopérative d'intérêt collectif, serait sans doute mieux adaptée. D'un aspect peut-être plus délicat au départ (parce qu'inconnu), elle permettrait, par une répartition des pouvoirs de vote adaptée à chaque club et à chaque fonctionnement, de redonner une place prioritaire aux Maîtres (on peut très bien imaginer, dans ce cadre, un enseignant officiellement gérant de la structure, et disposant de 50 % du pouvoir de vote de la structure). Ainsi, je crois que les équilibres entre Maîtres professionnels, permanents du club et animateurs au quotidien, et bénévoles, nécessaires et actifs, pourraient être beaucoup mieux répartis.

Mais peut-être aussi que finalement, l'association arrange bien beaucoup de monde : chacun se réfugie derrière l'autre... Ceci dit comme un clin d’œil !

Amitiés

Grégo Renault

Pour plus d'infos sur les SCIC, aller voir sur le site des SCOP et SCIC.

Bonjour !

Je me permets d'ajouter quelques commentaires aux messages précédents.

Cette discussion est partie d'un message liant un article. On y lit que pour augmenter le haut-niveau d'un sport, on peut miser sur un certain nombre de choses. D'autres ont parlé de miser sur les clubs et sur les entraîneurs, je suis d'accord.

On y dit aussi qu'il faut augmenter le nombre de pratiquants de base, pour y trouver de nouveaux compétiteurs. C'est sur ce point que je réagissais. Et je voudrais répondre, en toute amitié, à Morkem qui se demandait si la natation se faisait ... à être pédagogique. Je crois que la réponse est dans l'article. Il y est expliqué comment la natation fait découvrir à ses nouveaux licenciés un certain nombre de pratiques, dont certaines (water-polo, natation synchronisée, plongeon) sont assez éloignées de la natation en bassin qui triomphe actuellement. Mais c'est cette ouverture qui apporte de nouveaux licenciés. C'est là je pense que nous ne sommes pas bons en escrime, parce que avec beaucoup plus d'ouverture, nous pourrions attirer beaucoup plus de débutants, dont un grand nombre finirait par passer à l'escrime olympique. Je sais par une amie que le judo a fait de gros efforts aussi dans la pratique des débutants, mais j'avoue ne pas les connaître plus que ça.

Et puis aussi, pour ma part, en intervenant en écoles, je n'ai que rarement des enfants qui sont capables de me citer le nom d'un Français pratiquant en haut-niveau, alors que beaucoup me citent les Zorro en noir et blanc qui repassent encore sur France 3... Mais là, on ne pourra pas se départager, ce n'est que le ressenti de chacun.

Aussi, je pense que l'escrime dite artistique, si elle fait appel à nettement moins de physique que l'escrime olympique, est beaucoup plus technique qu'elle. Et pour avoir enseigné les deux, il est bien plus facile je pense d'apporter de la technique en escrime artistique qu'en escrime sportive.

Et finalement, cet élargissement de la base, pour lequel je milite, on peut l'appeler démocratisation aussi. Toujours est-il que je crois qu'il ne passe pas que par l'escrime sportive, parce que je crois, et peut-être ai-je tort, mais je le crois quand même, que si l'escrime est un sport (génial, magnifique, formidable, que personnellement j'adore), l'escrime n'est pas qu'un sport. C'est sans doute ce qui nous sépare dans la discussion.

Et j'aurai toujours un goût d'inachevé dans le fait de voir cette activité ne pas exploser au niveau des pratiquants, en imaginant pourtant la richesse de ses possibilités...

Amitiés

grégo

Bonjour !

Ludo escrime ou escrime fitness peuvent effectivement paraître assez décalés.

Mais la question qu'on doit se poser à mon avis est : qu'est-ce que "l'esprit de base" ?

Attention, je m'excuse par avance et ne veux surtout pas qu'on interprète mon propos contre toi, Zygomar... Je trouve au contraire que ton expression résume bien le problème.

Or, les premiers escrimeurs participant aux Jeux Olympiques de l’Époque Moderne,

un pratiquant de la fin du XVIIIème, qui participait aux démonstrations à l’Élysée, devant le président de l'époque,

Un duelliste au point d'honneur du XVIIème,

Un combattant de duel judiciaire du XVème,

Un participant à une joute avant cela,

Un combattant sur un champ de bataille encore avant,

Astérix contre Roméomontaigus dans "le Cadeau de César",

(pour ne parler que d'un point de vue français, ou gaulois)

penseraient-ils que les choses que nous faisons actuellement sur les pistes sont dans l'"esprit de base" ?

L'escrime est une activité qui a traversé l'histoire de notre civilisation depuis des millénaires. Elle s'est réinventée à chaque époque. Devons-nous considérer que le jeu olympique pratiqué actuellement est la seule façon de pratiquer l'escrime dans l'"esprit de base" ?

Personnellement, je pense que l'escrime est une pratique de l'arme à un moment donné et dans un espace donné, dans le respect d'une histoire et de valeurs. Mais elle ne se limite pas au sport olympique, je crois. Mais ce n'est qu'un avis dans une discussion ! A vous lire !

Amitiés

grégo renault

Rebonjour !

J'ai fait un petit lapsus dans mon message précédent, en disant que j'avais arrêté l'escrime. En fait, j'ai arrêté l'escrime sportive olympique...

Sinon, je suis assez en accord avec ce que dit Zygomar sur une politique sportive. Et je vous adresse mes excuses, j'ai dû poster ce message sur un mauvais forum, parlant pour ma part d'élargissement du nombre de licenciés, qui favorisera sans doute le haut-niveau, mais qui n'est pas une politique sportive proprement dite.

Néanmoins, je me permets de réagir à un propos de Zygomar, qui pense des nouvelles pratiques "ridicules". Connais-tu l'escrime de duel telle que la pratique Odel ? Pour moi, c'est une formidable escrime, entre histoire, "valeurs", sport... C'est loin, je pense, d'être une pratique ridicule. Mais je laisserai Odel argumenter mieux que moi. Je crois que si on proposait, en plus de ce qui existe, ce genre de pratique adaptée aux enfants notamment, on aurait une vrais relance du nombre de licenciés... Mais ce n'est qu'un avis ! Et je pense, ou j'espère, qu'il existe d'autres pratiques de ce type, qui mériteraient d'être connues...

Amitiés

grégo renault

Bonjour !

Je me permets d'ajouter mon avis à ce sujet, en atténuant quelque peu les deux messages précédents. Il est vrai que dans les nouveaux pratiquants à la rentrée, il y en a qui viendront pour les médailles et le côté sportif de l'escrime. Mais pour avoir une petite expérience d'interventions en milieu scolaire ou en club auprès de débutants, peu d'enfants pensent au sport pour venir à l'escrime. Beaucoup plus ont en tête les histoires de mousquetaires, Zorro, les chevaliers, Star Wars, Pirate des Caraïbes... Je pense que le réservoir principal pour avoir de nouveaux licenciés n'est pas dans les médailles (qui sont la finalité d'une pratique de haut-niveau, mais non d'une pratique sportive...). Je pense qu'il est dans l'histoire de l'escrime (histoire liée à notre tradition d'armes, et à la littérature, au théâtre, au cinéma) et dans les valeurs que véhicule cette activité.

Je crois qu'il est normal que l'escrime tende à amener les licenciés à pratiquer une escrime académique, olympique (fleuret, épée, sabre). Mais je crois que ce n'est pas la seule pratique à avoir. Il existe d'autres formes d'escrime, basées sur l'histoire et les valeurs, et c'est sur ces autres formes que nous pourrons développer le sport : de nouvelles formes de duels, d'affrontements ; des pratiques autour de toutes les formes d'escrime artistique... Ensuite, avec une base de licenciés plus importante, nous en aurons plus aussi qui passeront dans une escrime olympique. Et un recrutement plus large apportera sans doute un meilleur haut-niveau.

Je crois que la difficulté qui fait que nous n'arrivons pas à faire cela est que les dirigeants et enseignants actuels sont des gens qui aiment l'escrime olympique. C'est pour cela qu'ils s'y investissent, professionnellement ou bénévolement. Et nous pouvons tous les féliciter pour leur engagement au quotidien à faire vivre clubs, ligues, fédération... Et nous ne devons pas simplement les blâmer pour des résultats en baisse depuis quelques années, mais chercher avec eux comment s'améliorer. Mais l'escrime, je le répète, ne doit pas être qu'olympique (épée, fleuret, sabre) pour se développer. Les nouveaux publics et pratiquants sont essentiellement ailleurs, dans les autres activités.

Depuis des années, le nombre de licenciés est grosso modo constant. Depuis des années, on nous dit que ce sont les Jeux Olympiques et les médailles qui vont attirer les licenciés. Depuis des années, on voit une hausse de licenciés à chaque début d'olympiade, qui se tasse ensuite. Ce schéma, je pense et je constate, ne fonctionne pas. Il serait peut-être temps d'essayer autre chose ?

Et une fois encore, j'adresse mes très sincères félicitations et encouragements à tous ceux qui œuvrent pour l'escrime depuis tant de temps, avec beaucoup de dévouement. Ce message n'a pas vocation à casser ce qu'ils font, mais à l'enrichir, par d'autres pratiques. Je veux juste donner le point de vue de quelqu'un qui a un peu de recul, parce qu'il ne pratique plus l'escrime, mais qu'il la connaît un petit peu...

Au plaisir de vous lire !

Amitiés !

grégo renault

Bonjour !

J'écris très rarement sur ce forum, mais ce sujet à apporter deux ou trois éléments sur lesquels je crois nous devrions réfléchir.

L'escrime est un sport principalement. Comme l'a dit une personne plus haut, nous sommes d'ailleurs au sein d'une fédération sportive. J'aime ce sport, ce jeu, et je trouve qu'il faut bien sûr participer à le faire connaitre et à le développer. Je dis cela pour ne pas être accusé dans ce qui suit de vouloir casser ce qui existe. Bien au contraire !

Au-delà de ce jeu, il existe d'autres pratiques. Certaines attirent des pratiquants venant pour l'histoire (escrime ancienne, historique, de reconstitution...), d'autres faisant le lien entre l'histoire technique et le duel ou jeu que nous connaissant maintenant (escrime de duel). D'autres encore se rappellent que l'escrime, dans la formation du gentilhomme, avait une utilité pratique (apprend à se battre en duel), mais aussi une autre utilité (apprendre un certain maintien physique par exemple). D'où des pratiques autour d'une escrime plus douce, pour développer son corps. D'autres encore viennent à l'escrime par une approche littéraire (livres historiques, romans...) ou "culturelle" (spectacles vivants, cinéma...).

On pourrait aussi parler des apports de l'escrime dans des pratiques pédagogiques ou thérapeutiques (pour ma part,je compte modestement essayer, dans les années qui viennent, de combiner notre activité sous ses multiples formes à une pratique d'art-thérapie).

Bref, tout cela pour dire que l'escrime, je crois, ne doit pas se résumer à une pratique sportive, appelons-la olympique, qu'une fois encore j'apprécie beaucoup trop pour la critiquer. Je me souviens d'une réflexion d'un maître d'armes : "si les gamins n'ont rien de plus à trouver dans l'escrime que dans le foot, pourquoi choisiraient-ils l'escrime plutôt que le foot ?". C'est vrai, pourquoi faire une activité qui peut paraitre aussi ringarde de l'extérieur ? Je trouvais cette réflexion très juste.

Dans ce fil de discussion, il y a une personne qui fait le lien entre le ludo-escrime et l'escrime, en disant : "comment peut-on amener les enfants des cette pratique ludique de champ de combat à une escrime sportive ?" (je résume en gros mais j'espère que je ne trahis pas la pensée). Je pense que la question devrait plutôt être : "pourquoi devrions amener les enfants obligatoirement vers une pratique sportive ? N'avons-nous pas d'autres pratiques à leur proposer ?".

Tout ceci, je le redis encore, n'a pas volonté à affaiblir l'escrime sportive olympique.

Je pense qu'il n'y a pas 5% des enfants qui pratiquent l'escrime de Zorro (escrime artistique pour résumer). Pourtant, je crois qu'il y en a beaucoup plus de 5% qui viennent à l'escrime pour la pratiquer... Mais à ceux-là, on ne propose quasiment que du sportif. Répond-on vraiment à leur demande ?

Le développement de l'escrime, qui échoue depuis des années (la fameuse barre des 100 000 licenciés...), ne passent-ils pas par le développement DES escrimeS ? N'est-ce pas dans les possibilités magnifiques et nombreuses offerts par notre activité que nous pourrions la développer ? C'est la spécificité fondamental je pense de l'escrime, qui en fait plus qu'un simple activité physique, ou plus qu'un sport : elle s'appuie sur une histoire (depuis l'antiquité, jusqu'au duel du vingtième siècle, en passant par les tournois de gladiateurs, les joutes médiévales, le duel au point d'honneur...) et sur des valeurs fortes (le respect, l'honneur...). Je trouve que limiter cette activité à un sport est dommage. Et une fois de plus, je ne méprise absolument pas ce sport, que j'adore même !

Maintenant, il y a bien sûr plusieurs problèmes si on souhaitait un développement de l'escrime dans cette direction : d'abord, comme l'a dit quelqu'un, nous sommes une fédération sportive, et ces multiples pratiques (autour d'une escrime de duel, artistique...) ne rentrent pas dans un cadre de sport. Ensuite, et avec tout le respect que je porte à mes nombreux amis dans ce milieu, et même celui que je porte à ceux que je ne connais pas, les dirigeants et enseignants de l'escrime sont pour la plupart issus du monde de l'escrime sportive uniquement (soit eux-mêmes anciens escrimeurs, parents d'escrimeurs...). Ils sont passionnés par cette activité, et mettent énormément de talents et d'énergie à la développer. Et nous devons les remercier pour cela. Mais ils ont sans doute du mal à sortir de ces habitudes. Comme disait aussi l'un des maîtres qui répondaient sur le ludo-escrime : comment animer des séances avec ces pratiques différents alors qu'on n'a pas été formés pour cela ?

Pour résumer ce propos un peu long et un peu en vrac (et je m'en excuse), je crois que le développement de notre activité dans les années qui viennent ne pourra se faire qu'en continuant bien sûr à pratiquer une escrime sportive olympique, de masse et de haut-niveau, mais aussi en donnant les moyens à toutes les volontés et en encourageant toutes les pratiques autres que celle-ci. Prosaïquement, les nouveaux licenciés sont là, je crois... Pour cela, il faudra faire évoluer les mentalités de tous pour comprendre que si nos pratiques de l'escrime sont différentes, nous pratiquons tous l'escrime... J'espère que dans les mois qui viennent, les candidats à la présidence de notre fédération sauront proposer des éléments de réponse à ces sujets.

Amitiés

Grégo Renault

Salut !

Ca te gêne pas si on continue la conversation en privée ? Ca n'intéresse pas forcément grand monde... Mais tes infos peuvent m'être utiles. Effectivement quand même, je parlais d'"artistique".

renault.gregory@wanadoo.fr

amitiés

grégo

Salut à tous !

Je recherche des personnes qui pratiqueraient l'escrime de théâtre un peu comme j'essaie de le faire, pour pouvoir échanger des idées.

J'explique ma pratique rapidement. Dans toutes les bonnes écoles de théâtre, on enseigne l'escrime au comédien. C'est intéressant s'ils ont un jour besoin de se battre sur scène (mais soyons réalistes, il y a peu de chance pour que cela leur arrive) et aussi pour travailler sur une relation maître-élève traditionnelle (on retrouve par exemple dans la leçon individuelle la relation qu'on noue avec son maître dans le théâtre Nô au Japon).

Mais au-delà de ça, l'escrime apporte au comédien, pour sa pratique professionnelle courante, des compétences dans trois domaines : le travail sur son propre corps, le travail sur la relation avec l'autre, le travail sur le texte et l'interprétation. C'est dans ces trois directions que j'oriente mon travail avec des élèves comédiens du conservatoire d'Orléans, ou avec des comédiens professionnelles confirmés au sein du club de Meung sur Loire.

Bref, je voudrais savoir s'il y a parmi vous des enseignants qui travaillent sur ces compétences avec des comédiens.

Amitiés

grégo

Salut !

Tout à fait d'accord : au théâtre, c'est une technique, comme peuvent l'être le masque ou le mime par exemple, technique enseignée d'ailleurs dans nombre d'écoles (publiques ou privées).

Seul truc à ajouter : il existe un diplôme d'enseignant de théâtre, diplôme d'état délivré par le ministère, via les drac. Tout enseignant de théâtre devrait avoir ce diplôme, dans les lois...

amitiés

grégo

Salut à tous !

Loin de moi l'idée de polémiquer avec vous, je veux juste vous apporter une expérience sur le débat qui parcourt souvent les sujets du forum : escrime artisitique, sport ou pas ?

Je viens de l'escrime sportive, mais je suis aussi comédien. pour moi l'escrime artistique n'a rien à voir avec un sport, elle est une technique au service du comédien, comme peut l'être le chant, le masque (de commedia dell'arte, de clown...), la danse... C'est d'ailleurs dans ce sens qu'elle est enseignée dans nombre d'école et de conservatoire de théâtre. Le comédien apprend aussi bien sur lui même (par la réalisation de mouvements précis, différents de ce qu'il a l'habitude de faire) que sur son rapport à l'autre (dans la mise en pratique du duel, l'écoute implicite...).

Je peux vous dire, pour en ce moment travailler avec des comédiens en formation, que leur capacité d'écoute de l'autre, notamment, est remarquable, et qu'on arrive à une qualité de jeu ENSEMBLE qui est loin de celle de simples escrimeurs (même si bien sûr, les comédiens vont moins loin techniquement, du moins au départ).

L'escrime est à mon sens une technique qui peut être utilitaire, utilisable, transposable... pour les comédiens. Ils y apprenent un grand nombre de compétence, qu'ils pourront réinvestir dans un spectacle de manière explicite
(genre le jour où ils joueront Cyrano...) ou non (apprendre à lire le regard de l'autre, quel meilleur moyen de le faire qu'en escrime...).

Bien sûr aussi, nombre d'entre vous ont besoin du côté sport, compétition, classement, d'où tous ces débats très instructifs sur des règlements. Moi, je m'en contrefiche, du sport... Je suis justement parti de l'escrime sportive pour ne plus avoir de classement de valeur dans la tête. Un spectacle, on l'aime ou on ne l'aime pas, mais selon quels critères objectifs peut-on le comparer à un autre ? Ou alors, il faut donner des figures imposées... C'est la même ambiguïté avec le patinage aartistique : qu'est-ce qui est le plus joli à regarder ? La compétition ou le gala final ? Personnellement, je préfère le gala, quelqu'un d'autre à le droit de préférer la compétition.

Bref, je crois qu'il ne faut en tout cas pas enfermer l'escrime artistique simplement dans une discipline sportive, elle peut être beaucoup plus que cela... Les championnats ne sont qu'une (petite) facette de tout ce qu'elle peut être...

Amitiés

Grégo

Fouchtra ! Moi qui croyais être sûr de mon truc...

Toutes mes excuses à Agecanonix ! Je me basais sur ce texte : http://www.culture.gouv.fr/culture/in ... atiques/fiches/fiche5.htm du ministère de la culture, et qui donne bien la limite de 6 représentations l'an. Mais il est d'août 2003, donc a peut-être été modifié depuis.

Par contre, je crois qu'une association sans licence ne peut toujours pas faire de contrat de cession, et donc pas vendre de spectacles, non ?

Pour un club d'escrime, qui n'a pas pour activité principale le spectacle vivant, on peut donc a priori engager des intermittents sans la limite de 6 et sans licence (le site du guso le dit aussi), mais pas vendre de spectacles.

Toutes mes excuses encore.

amitiés

grégo

Excusez-moi d'insister, mais je me permets de redonner quelques détails pour que tout soit clair.

Sur les associations qui produisent des spectacles : une association peut vendre des spectacles si elle a un certain code APE (ou NAF maintenant). Le plus connu est le 923A, c'est celui qu'ont par exemple la plupart des compagnies de théâtre. Il y en a d'autres. Si l'association a un code APE correspondant, elle doit demander une licence d'entrepreneur de spectacles à la Drac. En ce cas, elle aura le droit de vendre des spectacles, et de rémunérer les participants.
Si une association n'a pas de code APE correspondant à un entrepreneur de spectacles, elle a le droit, dans la limite de 6 représentations par an, de rémunérer des personnes. Par contre, elle n'a pas le droit de vendre des spectacles. Pour vendre des spectacles, il faut obligatoirement être titulaire d'une licence d'entrepreneur.

Une association du type club d'escrime ne doit pas être dans la liste des associations pouvant prétendreà une licence d'entrepreneur (à vérifier, je n'en suis pas sûr). Donc, elle peut rémunérer des intermittents du spectacle, mais dans la limite de 6 dates dans l'année. Mais elle n'a pas le droit de vendre des spectacles (c'est-à-dire de faire un contrat de cession du droit d'exploitation d'un spectacle, au sens de l'article 279 du code général des impôts).

Maintenant, dans la pratique, de nombreuses associations vendent des spectacles, en faisant des contrats (reprenant souvent des contrats-type). Ces contrats sont bidons, n'ont pas de valeur légale. J'insiste lourdement, non pour blamer ceux qui le font (je l'ai fais aussi), mais pour informer. En cas de pépin avec un employeur, ceux qui signent ce genre de contrat risque de se retrouver plus fautif que victime.

Sur les intermittents : un intermittent est une personne dont le métier précis correspond là aussi à une liste précise, qui relève des annexes 8 et 10 de l'assurance chômage. Par exemple, un comédien doit être déclarer en tant qu'"artiste dramatique", comédien n'existe plus dans cette liste depuis quelques mois. Les intermittents peuvent être embauchés par des employeurs munis d'une licence d'entrepreneur ou non. Dans le deuxième cas, il faut passer par le guso (voir le site guso.com.fr). Après, une association a le droit d'embaucher des employés relevant du régime général, mais alors leurs heures ne pourront prétendre à ouverture des droits intermittents (enfin, y en a une partie prise en compte, mais là c'est compliqué).

Pour résumer, pour employer des intermittents, il faut soit ne pas avoir une vocation relevant du domaine du spectacle, et donc ne pas avoir de licence, se limiter à 6 représentations dans l'année, et passer par le guso (mais dans ce cas, théoriquement, on n'a pas le droit de vendre un spectacle...), soit relever du domaine du spectacle, et alors demander une licence, et cotiser aux organismes sociaux.

Tout ça, c'est la loi, rien que la loi. Nombre d'associations biaisent avec ces lois (je l'ai fais aussi, je le répète jusqu'à il y a quelques mois). Je voulais juste vous informer de tous ces points, et vous mettant surtout en garde contre les contrôles actuels, qui s'avèrent de plus en plus draconiens (on réduit le nombre d'intermittents en durcissant les conditions d'entrée dans le régime, mais aussi en mettant à bas quelques structures...). Les contrôles sont faits à partir des fichiers ASSEDIC et URSSAF, donc une association qui passe par le guso peut se faire contrôler, et on lui demandera alors de montrer les contrats de vente, et ...........................

Voilà, si vous voulez des précisions, n'héistez pas à poser des questions.

Amitiés

Bonjour !

Plus précisèment, une association peut être :

- soit organisateur occasionnel de spectacles vivants, si elle organise moins de 6 évènements dans l'année, et dans ce cas là, elle entre dans le champ du guso

- soit entrepreneur professionnel de spectacles, si elle organise plus de 6 représentations dans l'année, ou si elle le décide, et dans ce cas là, la première chose à faire est d'obtenir de la Drac concernée une licence d'entrepreneur de spectacle de 2ème catégorie, indispensable pour avoir le droit d'engager des intermittents du spectacle. S'ensuit les inscriptions aux organismes sociaux déjà cités, plus la médecine du travail (cmb) et la formation continue (afdas) ; le garp n'est plus à Annecy mais à Nanterre ; on peut aussi s'inscrire au fnas (sorte de comité d'entreprises), mais ce n'est pas obligé (si on est subventionné ou si on suit la convention collective syndeac, c'est obligatoire, sinon c'est sur la base du volontariat).

Tout ça pour vous dire que la première chose à faire si vous voulez engager des intermittents régulièrement dans l'année (obligatoire si plus de 6 représentations), c'est d'obtenir une licence d'entrepreneur de spectacles. Et tout ça pour vous dire aussi de faire attention à pas faire de bêtises avec ces lois, les contrôles depuis juin 2003 sont "radicaux".

Amitiés.