avatare a écrit :
Merci à tous et à toutes pour cette belle après-midi et votre accueil chaleureux.

Malicia a écrit :
Saint-Petersbourg aux championnats du monde fleuret homme par équipe, le 7 mai 2017

Malicia a écrit :
[quote]

Je suppose que les Hirad, Bokassa, pull_rouge vont avouer que l'arbitre se trompe... Oui, mais il se trompe tout le temps de la même manière, donc là, cela devient volontaire, et c'est une violation du règlement qui le déshonore (cf. article t34 du règlement).

C'est non seulement honteux, mais c'est aberrant du point de vue de l'escrime.

pull_rouge a écrit :
Cas 47:

A mon avis, encore une confusion entre temps d'Escrime et temps tout court.
Attaque de droite, la ligne est mise trop tard, c'est à dire pendant l'attaque, et non pendant sa préparation.

Juger sur une photo est totalement opposé à l'esprit de cette arme, et à son règlement.

Encore une fois, c'est la compréhension du temps d'Escrime qui vous fait défaut...

++

Malicia a écrit :
Désolée pour vous si vous ne pratiquez pas, mais sachez que le fleuret, dans les règles de l'art, c'est super.

Malicia a écrit :
Elle m'a contacté, il y a une semaine, pour me demander des vidéos sur les sanctions. Cela peut signifier deux choses :
* Soit c'est une menace subliminale : malicia, la seule chose que je te promets sur les pistes, c'est des cartons.
* Soit c'est la plus complète légèreté de la part d'une membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, qui s'occupe d'autre chose que de résoudre une grave violation de la convention du fleuret.
Remarquez, cela peut être les deux.

(Ah oui, c'est vrai... il promeuve... cf. le cas de Florence Ducarme)


(mais faut dire que la FFE, ils ont Florence Ducarme à la commission arbitrage et règlement... plus préoccupée par les fautes et sanctions que par l'élimination des bras raccourcis)

olivier34 a écrit :
C'est le problème du non respect du règlement qui entraîne une situation complètement flou. Il y a maintenant toute une palette d'arbitres qui va de celui qui respecte la convention, à celui qui donne l'attaque bras-court et aux plus extrêmes qui considèrent que la simple marche est une attaque.
C'est évident qu'un tel bazar aura des incidence graves, tôt ou tard, sur cette arme.

olivier34 a écrit :
Citation :

Bokassa a écrit :
Cas n°44
Attaque de droite bien évidemment.

Maintenant, pour tous les exemples que vous donnez (dont certains avec lesquels je suis d'accord) j'aimerais quand même bien les revoir à vitesse réelle...
Car juger sur des ralentis devant son écran est forcément bcp plus simple que d'analyser une phrase d'armes à vitesse réelle dans le contexte d'une compétition.

Le lien vers youtube est donné à chaque fois, ainsi que le moment, en minutes et secondes, où se produit l'action.

genepi a écrit :
moi, j'espère que le tireur de droite, en plus de la touche prend un carton pour retournement...
histoire qu'il soit vraiment dégouté...

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

Bokassa a écrit :
Messieurs Dames,

ça parle bcp mais avez-vous de réelles solutions pour faire évoluer ou changer les choses?
que vous postiez de multiples exemples OK si vous voulez, mais avez-vous l'impression de faire changer ou avancer quoi que ce soit sur le sujet de base?
Avez-vous des propositions concrètes? Des plans d'action? ou le but est de passer du temps sur EI afin de s'occuper pendant la retraite? ça fait de la compagnie remarque

Nous avons déjà le mérite de poser le débat et de vous apprendre visiblement que vos certitudes sont loin de faire l'unanimité. Par un discours argumenté, nous pouvons tenter d'arriver à une prise de conscience des faits.

Pour combattre un mal, il faut déjà le nommer.

Face à nos discours argumentés, je rejoins leBouseux sur la constatation que vous n'opposez aucun argument concret pour nous démontrer que nos constatations sont fausses. Il n'y a là qu'affirmations autoritaires sans fondement règlementaire. Juste des avis qui n'engagent que leurs énonciateur, des ressentis personnels.

Nous ne vous convaincrons probablement pas, nous l'avons bien compris, mais peut être y a-t-il ici des curieux qui nous lisent sans intervenir. Personnellement, c'est plus ces personnes là que je cherche à convaincre.

Malicia a écrit :
Citation :

Bokassa a écrit :
Que Madame Ducarme soit arbitre international ne l'immunise pas contre l'erreur d'arbitrage...

Tout à fait, et ici présente, elle a reconnu une erreur concernant le cas n°39, et je l’ai félicitée pour son honnêteté.

Citation :

Bokassa a écrit :
Et ce n'est pas une volonté de la part de Madame Ducarme de ne pas respecter le règlement!

J’ai regardé attentivement regardé l’arbitrage de madame Ducarme du gala du 31 mars dernier, et je ne l’ai pas trouvé mauvais.
Mais elle a donné systématiquement dans plusieurs cas (cf. cas n°34 à n°39) l’attaque à des bras raccourcis : et c'est suffisament répétitif pour constituer une violation délibérée du règlement ; qu'elle n'est pas la seule à pratiquer (secret de polichinelle...).

Citation :

Bokassa a écrit :
Vous remettez en cause son impartialité et celle des autres arbitres, et ça par contre ce n'est pas acceptable.

Non, ce qui n’est pas acceptable, c’est la violation systématique, consciente, voire revendiquée du règlement par des arbitres.
Et ce que je remets en cause, c’est ça :
article t34 : Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements

Malicia a écrit :
Citation :

tomatomou a écrit :
attaque de gauche à 200%

Citation :

Hirad a écrit :
10000% d'accord

Citation :

Bokassa a écrit :
attaque de gauche 200 fois!

Cas n°42



Malheureusement, il fallait dépasser les 50000% ou les 30000 fois, vous avez perdus, les enfants.

Sérieusement, c’est cela votre conception de l’arbitrage ? Afficher la conviction, pour ne pas dire l’aveuglement, le plus total, en croyant que cela passera et qu’on vous croira et qu’on se taira ?
Pas un seul instant, vous ne cherchez à argumenter, à simplement développer une pensée : vous êtes justes dans l’affichage, pour tenter de faire taire toute contradiction.
Encore une fois, cette manière de voir l’arbitrage, c’est juste de l’arbitraire.

Citation :

Bokassa a écrit :
le tireur de droite déclenche peut-être quelque chose mais son esquive en fin d'action transformant son action en contre attaque, fait que je ne lui donne pas raison!! s'il reste droit OK !

Là au moins, vous cherchez à donner un argument. Dommage qu’il soit juste délirant.
Droite vient de planter son adversaire de belle manière sur la préparation, et parce que droite a continué à bouger son attaque s’est transformée en contre-attaque !
Abracadabra, c’est délirant.

Citation :

Bokassa a écrit :
attaque de droite sur la prep OUI.

Cas n°36



Et vous dites strictement l’inverse de Florence Ducarme, tout récemment promue arbitre international et membre de la commission arbitrage et règlement qui a arbitré l’exact contraire, puisque c’est une tenante manifeste du bras raccourci.
Alors, elle est où la prétendue cohérence de la bande des petits bras raccourcis ?

LeBouseux a écrit :
Citation :

Bokassa a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

tomatomou a écrit :
on parle beaucoup d'initiative ! Ne nous leurrons pas , même si le réglement n'y fait pas allusion , tout sport de combat parle d'initiative ...

Bien sûr qu'on pourrait parler d'initiative de l'attaque !!! à la place de priorité.

Mais ce que vous masquez, c'est que ce que vous appelez initiative, c'est juste marcher, alors ce que le règlement vise précisément l'allongement du bras pointe menaçante (ce qui est martialement rationnel).

Votre initiative, c'est en fait une préparation d'attaque et pas une attaque. Moi aussi, je peux parler d'initiative... à part que ce qui initie l'attaque dans le règlement, c'est la menace réelle de la pointe qui se dirige vers l'adversaire, et non juste un tireur qui avance bras court, pointe au ciel ou au sol.

Vous osez parler des autres sports de combat ? Prenons à témoin n'importe qui qui pratique un sport de combat, et vous lui montrez ce qui suit : pas de théorie, juste un cas concret sur la conséquence pratique et réelle de la violation du règlement.

Championnats du monde de Plovdiv, Finale par équipe des juniors.
https://www.youtube.com/watch?v=Rxl0-HUB-24

Cas n°42 : 27 minutes et 50 secondes
Les deux tireurs touchent valables. L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point à gauche.



Maintenant, je vais pour une fois m'abstenir de citer le règlement (qui est de toute manière violé par cette décision). Vous m'amenez votre pratiquant d'un autre sport de combat (judo, boxes, karaté, krav maga, kung fu, MMA, jujistsu...).

Que va-t-il voir : un tireur de droite qui touche nettement avant celui de gauche. Et dans quelle position est le tireur de gauche à l'instant précis où il est touché ? (alors qu'il n'a rien fait que de marcher bêtement)




Oh !!!! Il menace la carpette !!!

Voilà ce que va dire votre pratiquant de sport de combat (et je vais utiliser un langage très fleuri) : "Oh putain, celui de gauche vient de se faire défoncer, il s'est fait transpercer comme un papillon qu'il ne reste plus qu'à accrocher au mur".

Mais après, vous allez lui expliquer qu'en fait non, selon votre théorie post-moderne de l'escrime (la théorie des petits bras raccourcis), c'est gauche qui a raison (balbla initiative...).

Et là, votre pratiquant de sport de combat, il va être stupéfait, en ensuite, il s'écroulera de rire.
Et puis il repartira chez lui en disant que plus jamais il ne remettra les pieds dans une salle d'armes, parce qu'on y trouve des gens pas sérieux... mais je pense que dans son propre club de son sport de combat, il racontera ça, et il fera rire tout le monde à vos dépens.

Et moi, je n'aime pas qu'on se moque de moi à cause de gens comme vous. Je n'aime pas que des personnes abîment mon sport.

j'arbitre ce match, je donne attaque de gauche 200 fois!
le tireur de droite déclenche peut-être quelque chose mais son esquive en fin d'action transformant son action en contre attaque, fait que je ne lui donne pas raison!! s'il reste droit OK !!

Déjà, l'esquive intervient après la touche.
C'est écrit où qu'une esquive en fin d'action transforme l'attaque en contre attaque?

Mais bon, passons. Ce qui est intéressant c'est que tu dis que sans l'esquive tu donnes à droite. C'est le même type de propos que tenait Hirad, mais ce n'était qu'un leurre, car même quand c'est bien exécuté, il donne finalement ce type d'actions comme des contre-attaques.
Si ce n'est un leurre de ta part et que tu penses ce que tu dis, tu dois donc donner attaque sur la préparation de droite sur le cas n°36 puisque c'est bien exécuté:



Tu confirmes?

Malicia a écrit :
Citation :

tomatomou a écrit :
on parle beaucoup d'initiative ! Ne nous leurrons pas , même si le réglement n'y fait pas allusion , tout sport de combat parle d'initiative ...

Bien sûr qu'on pourrait parler d'initiative de l'attaque !!! à la place de priorité.

Mais ce que vous masquez, c'est que ce que vous appelez initiative, c'est juste marcher, alors ce que le règlement vise précisément l'allongement du bras pointe menaçante (ce qui est martialement rationnel).

Votre initiative, c'est en fait une préparation d'attaque et pas une attaque. Moi aussi, je peux parler d'initiative... à part que ce qui initie l'attaque dans le règlement, c'est la menace réelle de la pointe qui se dirige vers l'adversaire, et non juste un tireur qui avance bras court, pointe au ciel ou au sol.

Vous osez parler des autres sports de combat ? Prenons à témoin n'importe qui qui pratique un sport de combat, et vous lui montrez ce qui suit : pas de théorie, juste un cas concret sur la conséquence pratique et réelle de la violation du règlement.

Championnats du monde de Plovdiv, Finale par équipe des juniors.
https://www.youtube.com/watch?v=Rxl0-HUB-24

Cas n°42 : 27 minutes et 50 secondes
Les deux tireurs touchent valables. L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point à gauche.



Maintenant, je vais pour une fois m'abstenir de citer le règlement (qui est de toute manière violé par cette décision). Vous m'amenez votre pratiquant d'un autre sport de combat (judo, boxes, karaté, krav maga, kung fu, MMA, jujistsu...).

Que va-t-il voir : un tireur de droite qui touche nettement avant celui de gauche. Et dans quelle position est le tireur de gauche à l'instant précis où il est touché ? (alors qu'il n'a rien fait que de marcher bêtement)




Oh !!!! Il menace la carpette !!!

Voilà ce que va dire votre pratiquant de sport de combat (et je vais utiliser un langage très fleuri) : "Oh putain, celui de gauche vient de se faire défoncer, il s'est fait transpercer comme un papillon qu'il ne reste plus qu'à accrocher au mur".

Mais après, vous allez lui expliquer qu'en fait non, selon votre théorie post-moderne de l'escrime (la théorie des petits bras raccourcis), c'est gauche qui a raison (balbla initiative...).

Et là, votre pratiquant de sport de combat, il va être stupéfait, en ensuite, il s'écroulera de rire.
Et puis il repartira chez lui en disant que plus jamais il ne remettra les pieds dans une salle d'armes, parce qu'on y trouve des gens pas sérieux... mais je pense que dans son propre club de son sport de combat, il racontera ça, et il fera rire tout le monde à vos dépens.

Et moi, je n'aime pas qu'on se moque de moi à cause de gens comme vous. Je n'aime pas que des personnes abîment mon sport.

Malicia a écrit :
Citation :

Bokassa a écrit :
vous aurez beau mettre 2000 exemples que ça ne changera strictement rien!

2000, pourquoi pas : j'ai l'impression de ne pas manquer de matière. Vous savez, l'utilité... il y a bien un artiste qui est en train de couver des oeufs au palais de Tokyo : vous n'avez qu'à considérer ma démarche comme artistique. Et si elle ne vous intéresse vraiment pas, je suis certaine que vous trouverez d'autres sujets à commenter sur ce forum.
En attendant...

Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs
Cas n°39 : 1 heures 26 minutes 56 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre internationale de fleuret, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE.
Les deux tireurs touchent non valable.



Madame Ducarme analyse ainsi la phrase d'arme suivante : Attaque de gauche, non valable.


Incompréhension manifeste du tireur de droite face à ce jugement.

Le commentateur ajoute pour justifier : "L'arbitre juge que Safin (le tireur de droite) s'arrête ou du moins réagit parce que Erwan (le tireur de gauche) prend l'initiative". Dans ce commentaire, on trouve encore une fois le recours à des concepts fautifs, inexistants dans le règlement international : le règlement utilise le concept de priorité, et l'attaque (allongement du bras pointe menaçante suivi d'une flèche ou fente) a la priorité.

Le tireur de droite est bras totalement raccourci, il n'y a même pas d'allongement : pas d'attaque de droite.
Par contre, le tireur de gauche fait tout ce qu'il faut pour avoir la priorité.

Donc, encore une fois, comment Madame Ducarme peut-elle donner l'attaque à gauche ?
Madame Ducarme vient doublement d'être promue : en décembre à la commission arbitrage et règlement de la FFE et en mars arbitre international. Donc, quand on voit une suite d'exemples de violations de l'article t56-2-d, les dites promotions, cela me reste en travers de la gorge.

Je sais bien que les défenseurs de madame Ducarme (vu qu'elle ne sait pas se défendre elle-même) n'apprécient pas qu'on montre ses violations du règlement (On ne va pas rester éternellement sur l'arbitrage de Madame Ducarme), mais quand même, il y a des limites.

M. Cahuzac, avec ses comptes en Suisse non délcarés, il n'était pas tout à fait à sa place comme ministre du budget pour faire respecter les règles fiscales.
Il est temps de s'apercevoir que ces pratiques sont d'un autre âge, et que ceux qui prennent les décisions doivent respecter les règles dont les citoyens ou tireurs sont en droit de réclamer l'application.
Je souhaiterais qu'au minimum pour faire respecter le règlement, on est des personnes exemplaires à la FFE.

Il s'agit juste d'avoir de l'arbitrage, et plus de l'arbitraire.

laruelle22 a écrit :
Pourquoi être fataliste ? Le fatalisme est aussi inefficace que la prière à Sainte Rita .

Lorsque j' étais militant syndical , je n' ai jamais été voir les élus (chacun son rôle), mais en défilant dans la rue avec les potes , il nous est arrivé parfois d' obtenir gain de cause .

laruelle22 a écrit :
Avant d' envisager de faire changer les choses , on peut toujours chercher à convaincre.

laruelle22 a écrit :
Poster sur E.I. c' est tout de même plus efficace que de prier Sainte Rita , au moins , il y a du monde qui vous lit .

Pointe-fine a écrit :
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous ! Quand bien même ce serait une erreur d'arbitrage ou quand bien même elle le reconnaîtrait, qu'est-ce que cela changerait à la tendance internationale actuelle ?

J'ai très récemment discuté avec un excellent arbitre international de fleuret (étant moi-même arbitre international et aussi toujours tireur), qui trouvait cette évolution de l'escrime assez frustrante et ne laissant que peu de place à la beauté des actions. MAIS, pour en discuter régulièrement avec les tireurs,peu importe les règlements, peu importe les arbitrages, l'athlète, le compétiteur, il veut gagner et sa plus grande force, c'est l'adaptation !!!!
Vous critiquez des passionnés qui donnent de leur temps à leur sport et qui font de leur mieux en toute honnêteté et avec leurs convictions mais si vous regardez les arbitrages professionnels que l'on trouve au foot ou au rugby, c'est à chaque match et pour tous les arbitres qu'il y a des violations du règlement !!! Que dites-vous de ça ?
N'y aurait-il pas d'autres paramètres que vous ayez occultés ?
Comment pouvez-vous juger aussi vivement et aussi facilement si vous n'êtes pas vous-même arbitre ?

De tout temps il y a eu des différents entre les instances qui écrivent les règlement et celles qui les font respecter... La pratique étant le juge de paix en quelque sorte. Peut-être que ce que vous voulez souligner c'est que vous ne comprenez pas la façon d'appliquer le règlement ou qu'une partie de l'action vous a échappée ou encore que le manque de pratique ne vous permet pas de remarquer que les tireurs acceptent sans sourciller les décisions parce que c'est admis ainsi et qu'ils font valoir d'autres choses pour remporter la touche.
Ce qui compte dans tout ça, ce n'est pas tant une application stricto sensu du règlement mais la cohérence de son application et là-dessus, tout athlète, tout compétiteur digne de ce nom ne pourrait pas vous dire le contraire...