Paco a écrit :
*** 1) N'y a t'il pas plusieurs sortes de sabre?
*** 4) L'escrime au sabre ne se pratiquait pas systématiquement à cheval!!
Oui, savoir ce que c’est qu’un sabre, ce n’est vraiment pas simple.
J’aime bien la définition de départ du fil : arme plus ou moins courbée, tranchante et coupante d’un seul côté. Mais, c’est comme la rapière, le terme peut vouloir dire beaucoup de choses différentes. Au XIXe, Il y a des armes qu’on nomme sabres droit, des sabres à deux tranchants (ex. sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1817 ; droit et à deux tranchants).
On s’y perd vraiment au XIXe (mais n’est-ce pas plus souvent que des armes d’apparat…, le côté martial s’éloigne déjà de plus en plus).
Disons qu’à la base, c’est une arme à un tranchant. Si, elle a un tranchant, c’est parce qu’elle est à l’origine plutôt courbée (un glaive à deux tranchants, une épée médiévale aussi). Si elle est plutôt courbée, c’est parce qu’elle est utilisée avant tout à cheval.
Après, qu’on appelle sabre toutes les nouvelles armes à tranchant, c’est un peu ce qui est arrivé au XIXe.
*** 2) Pour avoir été initié au Kendo, ce n'est pas forcément vrai!!!
J’ai critiqué le kendo dans divers/kendo. Je ne prétends pas que ce soit un summum.
*** 3) Concernant les conventions, elles ont des raisons multiples d'exister, notament une, c'est que si on m'attaque, je dois me defendre pour ne pas prendre le coup.
Je dis bien clairement que je ne suis pas contre les conventions. Qu’elles sont établies pour certaines raisons, qui doivent être JUSTIFIABLES, et discutées (cf. au-dessus).
Par contre, pour ton exemple, on peut creuser. C’est la critique même des épéistes vers 1880 à l’encontre du fleuret : pourquoi aller à la parade, mieux vaut contre-attaquer. Vu que certains fleurettistes y avaient laissé leur vie, et que d’expérience, on a vu peu de fois le coup des deux veuves (en duel à l'épée), on a supprimé la convention de phrase d’armes à l’épée.
Mais, ce que tu dis n’est pas bête du tout, et cela a été très discuté à cette période, et peut encore l’être... en fonction du contexte.
*** 5) Le coup de plat existait, il constituait entre autre une humiliation!
Cela mérite précision ( ?). Utiliser le sabre pour autre chose qu’un combat à l’arme blanche : oui ; coup de plat pour maintien de l’ordre par des cavaliers, coup de plat en guise de sanction ( ?)…
Mais dans un combat à l’arme blanche (chacun un sabre), le coup de plat est-il crédible, alors qu’on peut faire un coup de ((((ajout suite à pb >>>> taille (qui contusionnera plus, s’il ne coupe pas).

Citation :

Et, celui qui a écrit cela, plaçant dans son analyse d’une phrase d’armes d’escrime sportive des notions de réalismes de combat, est bien mesdames et messieurs… Odel (le 23/10/2003, dans arbitrage/règlement/phrase d’armes)

Et c’est d’autant plus amusant que scholie, il disait exactement le contraire d’Odel sur ce fil… Et, je continue à penser qu’Odel appliquait mal la convention du fleuret. Et que moi, je défendais bien la convention telle qu’elle est définit par le règlement.
Mais, son analyse en terme de « réalisme » était juste (justifiée).
Belle inversion des rôles… Je remercie bien sincèrement Paco d’avoir ressorti ça. J’en souri encore.

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Citation :
et si on tirait avec des tapettes à mouche, on pourrait laisser tomber les tenues, et tirer en maillot de bain sur la plage...
Citation :
Je réclame simplement le droit de poser la question, et qu’on me réponde.
Vous n’avez pas compris, toi et Escrimeurtresroug, ce que je disais à propos des enfants. Oui, ils font parfaitement la différence. Mais, eux, les arguments d’autorité du style, c’est ton maître d’armes qui te dit de penser à autre chose, ils vont peut être le gober. Les plus grands, ils le prendront mal.

Escrimeurtresrouge : si tu confonds l’escrime artistique avec l’escrime ancienne, et bien tu n’as toujours rien compris.
OK, Besyuz, tu ne te poses pas la question ; tu réclame qu’on te foute la paix.
Je pense que le développement international de l'escrime ancienne (parce qu’il semble assez fort ailleurs qu’en France), amènera naturellement à ce style d’interrogation ; tout comme le fleuret a été remis en cause par l’épée et la pratique du duel. Ne te pose pas ce style de question BesYuz. Mais peut-être que tes futurs tireurs vont se la poser ; et que cela finira par toucher ta pratique. Pourquoi ne pas se questionner maintenant ?

Cela dit, je parle bien ici d’escrime sportive, et pas d’ancienne. Les deux ne se confondent pas.

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Citation :
Je suis anonyme. Je laisse tomber les problèmes d’ego.
Par contre, Odel, ce n’est pas ton cas. Je ne suis pas satisfait de ta réponse, mais cela ne m’empêche pas d’admirer ce que tu fais. Essaye de le garder à l’esprit parce que j’aurais un ton plutôt taquin.
Citation :
C’est peut-être vague ce mot de rapière. Les fleurets les plus anciens qu’il m’a été donné de voir n’aurait pu servir de rapière qu’à des enfants de trois ans, tant ils étaient minuscules. Qu’est-ce ce qu’on apprenait avec ça ? Cela simule correctement une épée de ville ou de cour (smallsword) ; pour une rapière, cela dépend ce qu’on entend ; mais je garde des doutes sur la manière dont cela pouvait être utilisé (?).
Citation :
Logique interne : je suppose que cela doit être une expression utilisée de manière semblable dans les arts martiaux.
Ainsi, le taïchichuan est un art martial interne (la recherche d’un bien être spirituel) c’est-à-dire une espèce de sympathique gymnastique. La boxe thaïlandaise est un sport de combat externe (objectif de self-défense), c’est-à-dire les jeux du cirque, du sang, du sang, du sang.
Si, c’est un peu ce que tu entendais, et bien disons qu’il y a beaucoup de degré de nuance entre les deux.
On peut quand même parler d’escrime, sport de combat, sans tomber ni dans de l’escrime artistique, où on cherche l’esthétique, ni dans une forme d’escrime sanguinolente (là, je veux rassurer vieuxbretteur, cela ne me branche pas le sang, les fractures, ou même les bleus)
Logique interne, c’est un très joli verbiage pédagogique créer pour dire : « c’est comme ça parce que c’est comme ça ». Cela ne va pas plus chercher plus loin qu’une élégante tautologie.
Que jpl ou vieuxbretteur me répondent sur le plan du pur plaisir : nous, on prend notre pied avec la sciabola. Je dis vous avez raison.
Mais si demain, un tireur vient te voir en te disant : on m’a fait réaliser un test de coupe avec un vrai sabre, et j’avoue que me sens un peu perdu et troublé. Tu lui réponds comme ça : « réfléchis pas trop, mon coco, et oui, c’est la logique interne de l’activité, alors contente-toi de prendre ton pied ». Si c’est un pupille, il va reprendre sa game-boy, et penser à autre chose. S’il est un peu plus vieux, il le prendra mal (il pensera à partir ; ce qui se fait sans doute très facilement dans les arts martiaux, pas en escrime, pour l’instant).
Tu crois vraiment que si la FIE a pour ambition de supprimer les coups lancés au fleuret, c’est par pure logique interne de l’activité. Parce que si cette logique interne, c’est de s’éclater, alors franchement le coup lancé, c’est technique, jouissif, spectaculaire ; on le garde. Il met avis que la logique de la FIE, elle est un peu plus « externe », qu’elle va chercher l’idée un peu plus loin (histoire, efficacité du coup dans un cadre de combat). Donc, dans une optique sportive (sport de combat), mes questions sont parfaitement légitimes.
Que tu me dises pour le badminton, logique interne, je veux bien le gober, mais si tu me le dis pour un sport de combat, et bien cette logique interne, elle sonne comme la raison démonstrative du maître d’armes du bourgeois gentilhomme : creux. Si on n’a pas de garde fou, une logique « externe », et bien on finira par voir un jour sur les pistes des combats à la tapette à mouche.
Un sport de combat, cela simule un combat, pour l’escrime, un combat à l’arme blanche. Qui dit simulation dit conventions (contraintes) : on choisit un contexte, historique ou pas (duel type XIXe, épée à deux mains, terrain circulaire…) ; ensuite, on garantit l’intégrité physique : pas de mort, ni de blessure (on tient évidemment compte des contraintes financières, matérielles…). On en tire toutes les conséquences en définissant des conventions claires. C’est ce que font tous les sports de combat.
Donc, Je ne suis certainement pas contre les conventions ; mais, je veux qu’on me les JUSTIFIE.
Barbaseti enseigne les moulinets, il préconise la flexion du coude pour donner le coup à la tête. Christophe Amberger prétend que la plupart des manuels du XVIIIe et XIXe considérait le coup à la jambe comme une évidence, et que d’ailleurs le maîtres d’armes Louis Rondelle l’enseignait fin XIXe. C’est plus comme ça, pourquoi ? Je peux me poser des questions, quand même par rapport à ce que je pratique…
Logique interne, cela ressemble au fleuret fin XIXe. Il aurait pu (dû) disparaître avec sa petite logique interne. Sa remise en cause était « externe », l’efficacité au duel. Un tel type de remise en cause ne se reproduira plus pour la même raison, car on n’utilisera plus d’arme blanche pour combattre (c’est ça qui change l’esprit, pas l’électrification des armes). Est-ce une raison pour se couper de toute réflexion sur l’efficacité au combat ? A ce petit jeu, n’y aura-t-il pas malgré tout une remise en cause, notamment avec le développement de l’escrime ancienne qui elle, je pense, se pose ces questions.
Est-ce qu’en escrime sportive on ne doit pas réfléchir, parce que c’est comme ça pour le reste des millénaires ? Je crois que les conventions dans un sport de combat doivent pouvoir être interrogés, et clairement justifiées. C’est à ce prix que l’escrime (sport ou autre pratique) gardera un sens.

P.S. Il ne manque plus que l’épée, pour compléter la liste de nos trois futures fédérations : je propose la fédération française de tricotage.

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Citation :
Si cette formule toc et choc n'avait touché que Rapetou, je m'abstiendrais de répondre. Mais, puisque cela en a gêné d'autres, je préfère être on ne peut plus clair.
JAMAIS, dans un quelconque de mes propos, écrits (et même, intention si vous me croyez sur parole), je n'ai traité les sabreurs de tapette. J'ai fait un rapprochement entre la technique de la sciabola et celle de la tapette à mouche (ce qui n'est pas très gentil, certes, mais loin d'être l'insulte qu'on ose m'attribuer). Pour la petite histoire, l'idée m'en est venue début octobre, lors d'une tentative d'assassinat râté, alors que ma tapette à mouche se brisait.
Traiter sabreurs ou autres escrimeurs de tapette est à mes yeux parfaitement sot. Cette comparaison me reste intimement étrangère, et c'est pour cela que je conserve ma formule d'origine, tant je me refuse à accorder le moindre crédit ou intérêt à ce type d'insultes.
Et, j'en profite encore une fois pour rassurer les sabreurs. Si, je traite ici du sabre et pas d'une autre arme, c'est pour deux raisons :
* l'histoire de sabre me semble intéressante tant elle me paraît confuse par rapport à celle des autres armes actuelles.
* le sabre me paraît "symptomatique" de l'évolution des armes. Or, "attaquer" le fleuret, c'est bien trop facile ; "attaquer" l'épée, c'est trop difficile (mais très très loin d'être impossible...)

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Citation :
Très intéressant ; Merci Schneid. à fouiller...
Je vais prendre le temps de la réflexion, mais voici ma première réaction : si, on est dans le cadre d'un combat au sabre, je ne vois pas pourquoi un combattant donnerait un coup de plat (geste un peu audacieux), quand il peut donner un coup de taille... (qui fera, ce qu'il fera, couper ou contusionner...). Le coup de taille est de toute manière plus "contusionnant" ===> pression = Force (égal) / surface (+ fine)
Ton exemple est choisi dans un cadre, où on cherche à utiliser le sabre dans un autre contexte. Donc, je ne pense pas que l'on puisse parler là de combat au sabre.

P.S. au fait, tu peux préciser les caractéristiques du sabre : lame droite ou courbe. Je pourrais le voir dans les "les sabres portés dans l'armée françaises", mais les critères de classification sont en fonction de la garde (nb jointure, croisière, branche...)

Citation :
Un source privée très informée m’avait raconté cela (c’est un quasi copier-coller) :
« Mon grand-père était sergent instructeur un régiment de cavalerie de combat. Il me disait que l'escrime à cheval à cette période était une escrime de pointe (depuis Napoléon), et que l'escrime à cheval était surtout une affaire d'équitation dans laquelle l'escrime proprement dite était très limitée. On avait un sabre d'estoc conçu pour la cavalerie, et quasiment pas affûté (les armées françaises et anglaises fournissaient à leurs hommes des armes émoussées, avec instruction de ne le affûter qu'à la veille de la bataille, et cette dernière instruction a longtemps été oubliée (voir le livre de C. Amberger "secret history of the sword"). Or le sabre moderne vient plus d'une escrime de piéton, avec cette arme pas de cuirasse, des vêtements légers etc... »
Cela dit. L’histoire du sabre reste à écrire… ???

Citation :
Je ne traite pas forcément que d’une escrime martiale (champs de bataille). Je m’interroge seulement sur ce à quoi correspond la sciabola : elle ne permet d’apprendre à manipuler aucun sabre.
C’est embêtant dans le cadre d’un sport de combat : on ne simule plus vraiment un combat au sabre puisque ce n’est pas un sabre, ni une technique de sabre…

Je connais bien la géométrie de la lame. Je l'ai sous les yeux.
J'ai exagéré ; Si tu veux mon vrai argument, il était dans la suite : "Peut-on nommer plat ces surfaces qui n’ont rien avoir avec celle d’un vrai sabre ?" ; et pour pousuivre : et qui ne peuvent pas être utilisées (surfaces) comme celles d'un vrai sabre.
Et bien, oui : on donne des coups dit "de plat", alors que cela ne viendrait pas à l'idée avec les vrais plats d'un sabre (pas possible).
Cela prouve que ces plats ne sont pas de même nature (ni les deux armes !!!).

Citation :
Pour ma part, à l'origine, je m'intéresse au coup de plat ; qui sont bien autorisés à la sciabola ; c'est ce qui me choque. Effectivement, j'ai répondu un peu à côté parce que j'attendais une réponse de jpl. Donc, tant pis, je poursuis sans lui.
Citation :
BOUH, le vilain argument ! Cela signifie donc que la sciabola est une arme CONTONDANTE !!! Il faut mettre à jour le règlement technique ...
Mais, jpl, le pire, c'est que ton argument est bien historiquement vrai (pour la sciabola seule) !
Une petite citation de Jean Joseph Renaud, écrit en 1911 : « J’ai assisté à plusieurs duels au sabre en Italie, et j’ai constaté que la bonne moitié des coups réussis ne blessent pas et produisent de simples contusions ; pourtant les sciabole employées étaient tranchantes comme des rasoirs, mais ceux qui les maniaient négligeaient, comme d’ailleurs le font presque tous les spécialistes du sabre, de couper en touchant ; le résultat est d’ordinaire une blessure et une dizaine de bleus. »
Encore une fois, mettons à jour le règlement technique : arme de taille, et arme contondante !
Mais le problème est beaucoup plus fondamental que cela. Paradoxalement, le problème c'est que la sciabola n'a pas de plat ! C'est une arme triangulaire, presque un triangle équilatéral ; comment, peut-on nommer plat ces surfaces qui n’ont rien avoir avec celle d’un vrai sabre ? Voilà pourquoi l’affirmation suivante est fausse : « le coup de sabre "du plat de la lame avec une impulsion suffisante" met l'adversaire hors de combat » ; pas avec une sciabola ; et cela paraît infaisable avec les plats d’un vrai sabre, compte tenu de l’équilibre de l’arme et de la manière dont il faudrait porter le coup.
Dès l'origine, la sciabola ne "simulait" plus un sabre.

Vieuxbretteur, je viens chercher içi la réponse que je n'ai pas eu ailleurs. Je reste dans ce débat. Pour le reste, nous sommes dans la Matrice ; les problèmes d'égo n'y ont pas lieu.

P.S. Odel a été invité hier par PM. Je souhaite qu'il se joigne à la discussion parce'effectivement son avis m'intéresse. Libre à lui (mais il ne s'est pas reconnecté depuis).

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Citation :
Accordez moi au moins que j’ai attaqué toutes les armes (ailleurs, pas que le sabre), et que j’essaie d’argumenter sans en rester à des formules choc et toc. Comme je l’ai écrit, bizarrement, l’être humain a une tendance naturelle à s’interroger sur le sens de ses actes. La réponse, on s’amuse, c’est un peu court… J’espère que face à mon questionnement, on apportera un peu plus de sens. Je ne me veux pas forcément si négatif que tu le perçois.
Citation :
Un sport de combat simule un combat, en l’occurrence à l’arme blanche pour l’escrime. Mon problème c’est l’accumulation de convention (toujours nécessaire dans un sport de combat). Cette accumulation permet-elle de parler encore de simulation de combat (c'est un peu le sens de ma tapette à mouche : si on fait ça, est-ce que cela devient pour autant un sport de combat ; disons que cela peut-être sujet à critique)
Citation :
t.70 Le sabre est une arme d'estoc, de taille et de contre-taille. a)Tous les coups portés par le tranchant, le plat ou le dos de la lame sont comptés comme touche
(coups de taille et de contre-taille).
Désolé, le règlement technique accepte les coups de plat.
Les arbitres ne respecteraient-ils pas la convention ? (contrairement à tes dires...)

Mise au point :
Qu'il soit clair, que moi, je ne parle QUE de tapettes à MOUCHE : c'est-à-dire que la sciabola a une technique que je vais qualifier de "bizarre", si on essayait de toucher autre chose qu'une mouche.
Ensuite, ce n'est pas le combat des autres armes contre le sabre.

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« Mettre sabre au clair » est une très belle expression signifiant tirer le sabre de son fourreau. Je le fais justement pour attaquer le « sabre ». Il ne s’agit pas de lyncher le sabre, même si le ton est vif, mais de rendre clair la situation du sabre… (méfiez-vous, les autres armes pourraient recevoir un traitement assez similaire). Pourquoi le sabre ? parce que c’est l’arme la plus « symptomatique »… Donc, dans ma quête de sens, je débute…

Pourquoi appeler SABRE dans notre escrime, ce qui n’est ni du sabre, ni de l’escrime.
****** LE SABRE ******
Le sabre est une arme plus ou moins courbée, tranchante et coupante d’un seul côté. L’ « arme » actuelle en escrime moderne est la sciabola, qui nous vient d’Italie (XIXe), où on l’utilisait parfois en duel.
- La courbure : le sabre n’étant pas vraiment une tradition française, son histoire nous paraît peu claire, par rapport à celles des autres armes. En lisant Me Cléry, on apprendra cependant que c’était une arme pratiquée à cheval ; cela explique la courbure de la lame (voir de Coubertin ou bien Alessandri et André…). La sciabola n’a aucune courbure ; cela dit, elle n’a pas non plus de cheval au-dessous, donc c’est logique. Toutefois, pourquoi conserver le dessous de la ceinture non valable, ce qui n’était justifié que par le fait que cela soit pratiqué monté. On peut tout à fait concevoir un sabre « pour l’infanterie », donc étendre la surface valable…
- Le poids : le sabre est une arme lourde, avec un certain équilibre pour faciliter la taille : la sciabola affûtée ne pourrait qu’entailler, mais certainement pas trancher. En France, les duels (militaires) au sabre se pratiquaient évidemment avec une arme lourde. Pour manier un tel sabre, on utilisait la technique de moulinet (voir le traité de Brunet 1884) (on les retrouve dans les techniques de cannes).
- Le tranchant : Le sabre a une lame plate avec un tranchant (éventuellement un faux-tranchant en bout). Je lis dans l’escrime bibliothèque Larousse (Début XXe) : « comment porter un coup de tranchant ; (…) il faut que le coup soit donné en sciant (…), en ramenant (le bras allongé) en arrière (pour couper lors de la touche). Au moins à cette époque, la sciabola avait au moins compris et conservé la logique du sabre (une arme tranchante et coupante), ce dont on se contrefiche avec la sciabola actuelle. Pire ! Honte des hontes, on accepte avec la sciabola actuelle, les coups de plats !….
Le sabre était l’une des dernières armes blanches martiales (sur les champs de bataille). La sciabola ne peut être considérée comme son héritière, tant elle est « dégénérée ».

*** L’ESCRIME ******
L’escrime est un sport de combat. Dans un sport de combat, on se doit d’adopter des conventions, parce qu’il ne faut ni se blesser, ni s’entretuer. Mais ces conventions ne doivent pas se cumuler de telle manière qu'elles sortent la pratique de toute logique de combat.
Ainsi, pour le sabre, on cumule :
- convention de l’absence de cheval…
- convention de la phrase d’armes (comme au fleuret)
- convention de la touchette (touche avec le plat, le faux tranchant, et avec un geste qui ne permettrait pas de trancher pour une arme de taille !)
Cette accumulation de convention rend la sciabola totalement aberrante.
Vous voulez pratiquer un vrai sabre, à pied, et avec des coups qui tranchent : laisser tomber la sciabola, et allez voir du côté du Kendo ou de l’iaïdo. Mettez un kendoka avec un sabre face à un épéiste-duelliste, le résultat n’est pas donné a priori, mettez un « sabreur-duelliste » avec une sciabola affûtée face à un kendoka (ou même un épéiste), et vous obtiendrez un sabreur mort.
La sciabola est totalement coupée d’une logique de combat, il est donc hors escrime, parce que l’escrime est un sport de combat (voir déjà Jean Joseph Renaud en 1911 : « l’escrime au sabre telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui ne sert absolument à rien » ; pas de changement).
Enlevez les masques, puis les tenues, changez l’ « arme », et créez une Fédération Française de la Tapette à Mouche, puisque ce sont les mêmes bases techniques. Ça, c’est un peu méchant, mais… je n’ai pas pu recevoir de réponse à mes interrogations dans la partie vestiaire, donc je pose mes questions dans le forum.

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