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Citation :
Oui, vas-y continue ; développe, tu m'intéresses.
Ca y est, on y revient...

Vous êtes trop trôle. On revient au sujet, car le sabre est un sujet trôlement intéressant ?
Magnum, si tu veux des photos de sabre (arme), tu peux aller voir les liens proposés sur http://escrime.collections.ouvaton.org/ notamment pour les catalogues Souzy et Lacam début du XXème siècle. On y voit proposée une grande diversité de sabres (ce qui pourrait un bien intéressant sujet de discussion...).
Une très bonne initiative d’un monsieur "Vermandel" qui ainsi nous prouve, qu’on peut s’intéresser à l’escrime de multiples manières, et pas seulement par le petit bout de la lorgnette
(ah ! si tout le monde avait l’esprit aussi ouvert sur le forum !!!)..

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Le coup de la veuve et de l'orpheline !!! Cela doit correspondre au chevalier Troll (Tolkien l'avait-il imaginé !).
Et en plus, ils s'y mettent à plusieurs pour raconter leur trollerie (ça, pas bien chevaleresque par contre).
Allez ! A qui, la trollerie suivante ?
(On a déjà eu les modérateurs, on pourrait passer aux webmasters, maintenant ; vu qu'on est dans la franche déconnade sur ce forum).

Citation :
Définition que j'ai lu ce matin...
Bien joué !!! Depuis mon post d'hier 20H20, il s'est accumulé une dizaine de message sans intérêt ni rapport avec le sujet.
Là, je dis bravo. Bravo les artistes !!!
J'ai compris. Je suis sur un forum TROLL, avec des modérateurs troll, des contributeurs troll,
Quelle trollerie !!!

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Tiens, j'ai cru voir passer un gros troll.
Mais oui, mais oui, j'ai bien vu passer deux gros trolls.

Citation :
Voilà, le style d'argument à fouiller. C'est quoi un vrai coup de taille, à quelle condition on peut le donner. etc...
Et une fois qu'on a accordé nos violons, on peut construire, et dire comment on peut rapprocher le sabre actuel d'une arme de taille : on ne trouvera peut-être pas de solutions pleinement satisfaisantes... Mais c'est à discuter.

Bon. J'ai demandé à Michel de me répondre au moins par PM. Puisqu'il l'a fait içi, je vais (ENCORE) causer d'autre chose que d'escrime. Enfin, je ne vois toujours pas les dérobades dont il parle... Il m'a semblé en faire des tonnes dans l'argumentation, et ne recevoir que très peu de contre-arguments (ou au moins, j'y ai répondu, moi).
D'abord, je ne donne pas de leçon de morale : ce qu'on fait Furball ou Odel (qui m'a accuser aujourd'hui de troller ! Paradoxale, pour moi, qui n'arrête de réclamer qu'on parle escrime). Je suis là pour causer escrime ; quand on en sort, cela m'agasse ; et, je l'interprète mal ; et je deviens de plus en plus teigneux et méchant.
Certains, dont Flo- pour au moins son dernier message, aussi par exemple Flora, mais encore plus Avanti dans le grand massacre à partir d'un certain moment, ont détourné la discussion. J'estime que tous ces trollages sont des tentatives de fuite pour éviter de réussir un échange ; le pire est peut-être qu'il n'était pas capable d'autres choses...
J'estime que Furball a toujours fait l'effort d'essayer de discuter, sauf malheureusement dans le message que cite Michel ! Mais, Furball a bien montré qu'il acceptait la discussion dans son dernier message.
DONC, je sais bien que je suis un peu "violent" en m'en prenant très directement à votre pratique.
MAIS est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on discute des défauts du sabre actuel, et même qu'on aille ensuite juste qu'à des propositions d'amélioration. Cela ne nous engage à rien, si ce n'est à réfléchir (ce que certains veulent éviter à tout prix) ; on peut très bien n'aboutir à rien, mais au moins on cause escrime, et on essaie d'avancer sur la voie d'une meilleure compréhension.
Donc, avec des sabreurs capables de couper un cheveu en quatre, on pourrait lancer un nouveau thème.

P.S. Oui d'artagnan89, il y a une grosse semaine, j'ai à peu près failli partir... Parce que j'ai autre chose à foutre. Notamment, des tonnes de bouquins d'escrime qui m'attendent dans ma bibliothèque, et maintenant en plus le tome 5 D'Harry Potter. La chose triste sur les forums, c'est qu'il y en a très peu qui cause escrime en France. Or, qu'en on voit ce qui se passe sur ceux à l'étranger, on finit par se dire que la France n'est plus la Nation de l'escrime... ni même celle de l'art de la conversation...

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Un modérateur qui ne se modère plus, et des contributeurs incapables de causer escrime, sur un forum d'escrime.
Passez votre chemin si vous n'avez pas l'intention d'échanger sur l'escrime. Il y a un thème pour vous qui s'intitule "êtes-vous supertitieux", il est peut-être fait pour vous.
Là, on cause escrime.
J'attends quelqu'un qui me contredise, s'il n'est pas d'accord. Qu'il me prouve le contraire, s'il en est capable. Alors, je changerais peut-être d'avis, et cela m'aura apporté. En attendant, il est curieux de me reprocher de vouloir toujours avoir raison. C'est un très curieux sens du dialogue pour des escrimeurs ; mais peut-être dois-je enfin me rendre à l'évidence, ce n'est pas un forum d'escrimeurs...

Citation :
Effectivement ??? Je demande à voir...
Vu le peu d'opposition, cela a dû m'échapper.

Citation :
Tu remarqueras que tu es d'accord avec moi.
Pour tailler, puisque le sabre est une arme de taille, la seule vitesse horizontale de déplacement, avec le sabre devant "en ligne" (avec le tranchant), ne me semble pas tout à fait suffisant comme technique (ou du moins il en existe d'autres).
Citation :
Je crois que tu n'as pas tout à fait bien lu, ni compris. L'objectif n'est pas de se faire mal ; on est dans le sport, pas dans la boucherie-charcuterie (encore que des connaissances dans ce domaine peuvent être utiles).
Citation :
Je suis toujours fasciné qu'on oppose son inculture à la culture ; "comme je ne sais rien je suis pure" ; encore les effets rousseauisme d'il y a trente ans.
Cela doit être ce qu'on appelle la génération star ac'...
Oui, je suis capable d'écrire une phrase tout seule ; mais, comme j'ai lu avant, et je m'en sert en citant clairement mes sources. Et, tu sais, à mes yeux, ce n'est pas parce que tu n'as pas lu ces sources que tu ne peux pas répondre quelque chose d'intéressant.
Donc, répond plutôt que de geindre. ("arrete de dire (d'ecrire ) moi j'ai raison toi tu as tord" ; c'est ce qu'on appelle le dialogue en escrime) (la parade, la parade, Flora, pas l'esquive)

Comme tu es tarbaise, j'ai réouvert le livre du Maître Geuna. Tout d'abord, il a le bon goût de rappeler p77, que l'escrime est un sport de combat.
Il réalise un étude approfondie sur la tenue de l'arme (p.85 à p.91) ; thème qui m'intéressait, ci-avant. Il n'adopte pas une tenue de l'arme avec opposition de l'index et du pouce.
Mais ce qui m'intéresse, c'est qu'il se base surtout sur des ouvrages traitant de fleuret (lui, aussi, il cite beaucoup). N'est-ce pas étrange de s'inspirer du fleuret pour trouver la tenue du sabre ; ou, peut-être, est-ce que ces deux armes ont un point commun : ce sont bien deux armes d'estoc.

Voilà Flora
A-propos... retourne à tes gammes

Citation :
Je reprends donc ce que j'essayais de dire : L'élève à lame 0 sera sans doute touché le premier pendant sa fente. Mais croyez-vous vraiment, s'il est bien parti le bras tendu, qu'il n'aura pas le temps de toucher, pour que cela allume valable (et donc touche à l'élève) ?
J'ai dit que je demandais à voir. Mais, je penche plutôt pour une réponse positive. D'autres ont essayé, moi pas...
Là, on est bien dans le respect d'une convention : ce n'est pas le premier touché...

Et si, on faisait tirer au fleuret Jeannet (1m93) contre Nisima (1m65), on obtiendrait peut-être le même écart qu'à l'épée. La taille reste un atout, notamment celle des bras, quelque soit l'arme (même si ce n'est pas une qualité suffisante).
Au moins, les fleurettistes vont arrêter de jouer au sabre et enfin, le tendre ce bras, ce qui constitue l'attaque.

Je précise Furball, que je ne suis pas un spécialiste du sabre, et c’est pour cela que la discussion sur ce sujet m’intéresse, et que je l’ai lancé.
Citation :
L’esprit de l’escrime, c’est toucher sans être toucher… La parade n’est qu’un élément…
Le travail sur les déplacements des sabreurs me semble les avoir amener à privilégier l’esquive (retraite), sur la parade. Certes, cela évite qu’il soit touché…
Mais, le sabre étant une arme à l’origine assez lourde (c’est vrai qu’il y avait un aspect contondant dans l’arme…), ces déplacements aussi rapides n’auraient pas été possibles. De plus, je pense que « se tourner autour » doit être aussi important par rapport au va-et-vient de l’actuel déplacement (à fouiller…).
Par dessus tout, un déplacement ne serait jamais aussi rapide, car on aurait bien trop peur de se ramasser une contre attaque maladroite.
Citation :
Bof, bof. La vitesse, c’est surtout celle des jambes. Je ne vois pas pourquoi le bras ne suivrait pas ?
Cette vitesse de déplacement serait moins grande, si on privilégiait la frappe, et non la touche. Car, il faudrait armer le coup.
Citation :
Je suppose que tu veux dire que tu vois rarement des « doubles touches », une « contre-attaque qui touche sur une attaque qui touche » ?…
Ce n’est pas forcément rassurant ; c’était peut-être ce que se disait les fleurettistes avant les années 1880. Ils avaient sans doute très bien intégrés la convention, et était très contents de leur jeu. Et, quand certains ont refusé la convention, au nom d’un certain réalisme, le réveil a été très douloureux. Je ne pense pas que ce « une touche » soit vraiment le réalisme.

Que penses-tu de mes conclusions ? Parce que personne ne les a commentées.
J’ai essayé de dire que le sabre se pensait comme une arme d’estoc, dont la pointe correspondrait à l’intégralité de la lame. D’ailleurs à propos des modifications du règlement, je lisais que le sabre va devenir de l’épée (Forum : évolution sabre et fleuret). N’est-ce pas significatif ?
Je prend un exemple particulier pour illustrer le rapprochement. La manière de tenir son arme. Actuellement, On préconise de tenir son arme avec opposition de l’index et du pouce. Le règlement de Joinville de 1908 préconise : « le pouce allongé sur le dos de la poignée, les autres doigts réunis en dessous ». En technique de canne, on saisit l’arme avec un prise « marteau ».
((Autre élément à connaître du le règlement de Joinville : « L’escrime au sabre, de même qu’à l’escrime à l’épée, les coups sont valables sur toute la surface du corps ».))
Cette dernière prise me semble très adaptée pour frapper avec force, et notamment pour réaliser des moulinets, pour accélérer le coup et frapper fort. Joinville est intermédiaire, car on pense encore à la nécessité de la force, pour que cela taille.
La prise actuelle de la sciabola est parfaitement similaire à celle d’une arme d’estoc. On pense plus à diriger la « pointe », qu’à donner un coup « efficace », c’est-à-dire frapper (et avec une lame orientée correctement).
Le fleuret et le sabre ont atteint la même logique, à cause de la convention. Éloigner la lame de la parade adverse, tout en se rapprochant de l’adversaire, puis « toucher » avec précision : avec l’extrême pointe pour le fleuret, et avec un bout quelconque de la lame pour le sabre.
C’est pour cela que je pense que le sabre a une logique d’arme d’estoc… Et que tous ses apports, notamment en matière de déplacement, et de rythme, seront récupérés par les autres armes.
Ne serait-il pas temps d’en faire l’arme véritablement originale qu’elle est ? (par rapport à une arme d’estoc)

Encore une petite réflexion. Actuellement, la « frappe » se fait avec le poignet. Il semble qu’elle ait été faite, il y a encore un siècle avec l’axe de l’avant-bras. Et si on remonte plus loin, le bon coup de taille se faisait sans doute avec l’axe de l’épaule. Évidemment, l’axe du poignet permet de déplacer très rapidement la lame pour la dérober à la parade ; mais, en conséquence, la force de la frappe est très faible.

Bon, voilà. Tout cela ne veut pas dire que je souhaite un sabre pour lequel les pratiquants iront très rapidement faire un tour à l’hôpital. Je souhaite juste avoir une discussion approfondie sur ce qu’est la sciabola actuelle, et ce qu’est un vrai sabre fait pour se découper en morceau.
A partir de là, je pense que l’on peut discuter d’éventuelles améliorations pour le sabre (ce qui ne doit pas être réservé au sabre d’ailleurs) ; sauf, évidemment, pour ceux qui pense que tout va bien, ou qui sont au courant qu’ils ne font plus vraiment de l’escrime.
J’aimerai par exemple en savoir plus sur les dispositifs qu’il y avait à l’intérieur des gardes des sciabolas électriques ; existent-ils encore, servaient-ils bien à « vérifier » la force du coup… ?
Je pense que l’on devrait pouvoir avoir ce style de discussion ; cela débouchera peut-être sur rien du tout (nous sommes pas dans une instance décisionnelle), mais ce n’est certainement pas vain. Cela conduit à réfléchir sur notre pratique et son rapport à l’histoire et à l’art de tuer.
Ceux qui préfèrent discuter de sujet du type « êtes-vous superstitieux », passez votre chemin.