https://youtu.be/q47FmsmFWKk?si=0wwsSgdq6Oc59cIi
Dans cette vidéo il est dit que le temps d’escrime c’était devenu le temps des lampes . Alors le temps des lampes on le connaît c’est 300ms mais le temps d’exécution d’une attaque simple chez un athlète élite (hors temps de réaction, vraiment l’exécution mesurée du départ du mouvement à l’impact), est-ce que quelqu’un le connaît ?
C’est juste pour ma culture personnelle….

Effectivement le déni de l’influence de l’arbitrage international sur l’arbitrage des plus jeunes avait été flagrant…. On ne peut pas sérieusement parler de l’arbitrage chez les petits sans évoquer ce qui se passe chez les plus grands..

En gros est-ce que la présidence de la fédération est pour où est-ce qu’elle est contre le non respect des règles au fleuret ?

Pour en revenir au problème du sujet je pense que la seule manière de faire bouger les choses serait de faire une lettre ouverte à la présidence de la FFE signée par un nombre significatif de président de club et d’enseignant pour demander une réponse claire de leur part . Ont ils conscience du problème ? Si oui pourquoi ce laissez faire ? Qu’ont ils l’intention de faire ? Je ne sais pas quand aura lieu la prochaine élection pour la présidence mais il faudrait un débat à ce moment…. Ça fait parti d’un fonctionnement sain d’une fédération…

Je n’ai pas votre expérience au fleuret mais si je comprends bien:
- si un tireur (m9-m11) fait une réelle marcher-fente mais qu’il est en retard sur son allongement du bras lors de sa marche vous lui donnerait quand même la touche sur un arrêt qui arrive en avance. Perso j’ai beau être épéiste si j’explique du fleuret à un m9m11 ça ne me choque pas . Et je fais bien la différence avec lui entre une marcher-fente et une marche de préparation sur laquelle il peut être pris …. Par contre le même élève je peux lui apprendre un marcher-fente mais aussi une double retraite fente sur laquelle s’il exécute correctement et que son adversaire se fait aspirer en marchant pour finir par contre attaquer j’espère que celui qui aura fait la double retraite fente aura raison….
- sur un une deux ou doublement même si le dégagement se fait avec un léger raccourcissement de bras il faut être tolérant. dans ces catégories .Si l’adversaire fait une parade puis un arrêt, chez un petit qui arrive déjà à faire ça en m11 je lui donnerais la touche sans soucis .
Dans ces deux situations il faut bien que l’élève puisse comprendre la différence entre le fleuret et l’épée. Comme je l’ai dis précédemment à mon avis un élève qui tire propre peut tirer dans les 2 disciplines.
Il y a une situation qui me gêne davantage, l’élève se fend et reste fendu pointe en ligne , l’autre recule bras court ( défense de jambe) et se fend . Les 2 touches. Qui a le point selon vous ?
J’apprécie votre discours franc qui est rare . Si je demande à quelqu’un est-ce que tu es pour ou contre le non respect du règlement au fleuret, soit il répond simplement, soit il noye le poisson .
Si je demande à quelqu’un est-ce que tu trouve absurde de considérer une attaque sur la préparation comme une contre attaque, c’est pareil . Moi je peux répondre tranquillement et simplement à ces 2 questions, sans avoir besoin de faire des théories bizarres , et je peux même argumenter mes réponses s’il le faut.
Par contre est-ce que la vision de Botha est majoritaire parmi les fleurettistes,ça je ne sais pas y répondre . Pourtant comme je l’ai dis , je suis un « démocrate «  , si c’est ce fleuret que les fleurettistes veulent dans leur grande majorité c’est leur droit .
La fédération doit se positionner, cette situation est aberrante et met les enseignants dans une situation de contradiction :peut-on être pour le non respect du règlement et pour le respect des valeurs de l’escrime en même temps ????

Citation :

Merci pour votre réponse,effectivement le livre de Popelin est très bien (d'ailleurs il y défend le fleuret traditionel de très belle manière au début de l'ouvrage).Personnellement je pense que le fleuret aide les petits a avoir un jeu moin brouillon et c'est comme cela que j'ai appris l'escrime.Du coup je pense à faire fleuret en m7 (comme je le fais déjà),puis fleuret et épée en m9-m11 y compris dans les compétitions jeunes (ça ce serait nouveau pour moi), puis enfin épée a partir de m13(ça je fais déjà aussi).

Nous débattons avec Botha sur pour ou contre le non respect du réglement au fleuret. L'argument principal que je met en avant est que l'attaque sur la préparation s'inscrit complétement dans la logique du combat.Je trouve cela absurde de la considérer fautive et de l'assimiler à une contre attaque. Qu'en pensez vous ?
Si l'on officialise le fleuret moderne par une nouvelle convention(=nouveau réglement), êtes vous d'accord pour conserver la convention traditionnelle pour les m9-m11 au moins ?

Enfin je vous ferait remarquer que la vidéo que vous montrez est l'aboutissement de ce que le fleuret traditionnel a permis comme élaboration du geste technique.Il n'y a pas dedans de situation que l'on pourrez rattaché au fleuret moderne comme une flèche bras court ou autres mouvement spécifique a la convention qui donne la priorité au mouvement du corps vers l'avant ...

Je pense que ce sujet a été véritablement utile. Au départ bon nombre d’intervenants parfois arbitre(même nationale) ou maître d’armes pensaient que le règlement était respecté, que c’était juste une interprétation différente. Aujourd’hui, réellement plus personne ne tient ce discours…
Ceux qui n’aimaient pas ce fleuret, tireurs ou enseignant, sont partis à l’épée. Parmi les fleurettistes aujourd’hui je pense que la grande majorité l’accepte telle qu’il est.
Il faut maintenant que la fédération se retrousse les manches et rédige un nouveau règlement,
Au rythme où ça va il leur faudra encore au moins 20 ans pour faire ça…. Ça c’est quand même aberrant !

Quand je parle de jeunes, je vais préciser un peu ….
Je parle des catégories m9-m11 pour lesquelles le fleuret a constitué jadis un tronc commun fleuret-épée…. Je ne pense pas que dans ces catégories on puisse apprendre à un enfant de marcher en avant pointe en l’air ou au sol . On pourrait lui apprendre à se faire toucher comme ça et de poser sa touche dans le temps de blocage mais le développement de la technique chez un petit demande de se placer bien en sixte et de développer la coordination bras- jambe . C’est dans ce but que mr Philipon demande un règlement jeune différent . Je suis d’accord avec ça et même un mode supplémentaire sur les appareils avec un « temps de blocage «  infini pour éviter de jouer avec celui ci plutôt que de faire une escrime propre .
Personnellement je pense qu’un petit qui a une escrime propre peut concourir dans les 2 armes et qu’il est ainsi mieux à même de comprendre l’escrime.Pour l’instant les mien ne concourt qu’à l’épée mais j’envisage de les faire participer dans les 2 disciplines. Je ne sais pas quelle est l’avis d’autres enseignants là dessus ?
Pour ce qui est des plus grands je laisse les fleurettistes décider eux même , par contre la manière dont cette situation se fixe dans le temps laisse interrogatifs sur le bon fonctionnement de nos institutions….

https://enseignerlescrime.fr/2022/10/0 ... tion-chez-les-jeunes-1-4/
Et le premier article…

https://enseignerlescrime.fr/2022/10/1 ... tion-chez-les-jeunes-2-4/
Alors voilà le dit article….
Personnellement je pense que la coordination bras jambe est très difficile à obtenir, et si on ne l’obtient pas on aura un niveau technique plus faible….
Après si tout est si simple pour le fleuret pourquoi les années passent sans qu’un règlement ne fixe les nouvelles règles, c’est incompréhensible….

En fait je pense que vous êtes dans un sujet que vous ne maîtrisez pas …. Aucun maître d’armes de fleuret qui est passé dans ce débat et qui a défendu la pratique actuelle n’a parlé de l’appliquer dans les petites catégories…. Mr Philipon n’y connaît peut-être rien au développement moteur de l’enfant ou Ioann Pop n’est qu’un pleurnichard qui n’aime pas le fleuret moderne…. …..
j’attends qu’un maître d’armes qui apprend le fleuret avec « si tu marche bras court tu as la priorité « à des jeunes enfants viennent argumenter sur la question !

En fait appliquer cette nouvelle convention dans les petites catégories c’est désastreux sur le plan pédagogique. Alors ce n’est pas moi qui le dit mais mr Jean Pierre Philipon ancien directeur de l’IFFE qui a dit cela sur ce même sujet . Il l’explique d’ailleurs dans ses articles « enseigner la convention chez les jeunes « 
Et pourquoi ça ne fonctionne pas ainsi ? C’est juste une question de logique interne de l’activité et de développer une coordination adéquate vis à vis de ce principe…..

Dans sa vidéo mr Boidin explique qu’à un moment on a voulu simplifier le fleuret, le rendre plus accessible…. L’institution qui a participé à cela est la commission internationale d’arbitrage.
Personnellement c’est à peu près l’explication que je donne à cette transformation de la pratique . Je ne crois pas à une volonté des tireurs ou des enseignants de l’époque d’aller vers cette conception qui vise à considérer l’attaque sur la préparation comme une contre attaque ….
Mais bon , tout ça est maintenant derrière nous et la situation est bien installée.
Le seul argument réellement de poids est de dire que la majorité des fleurettistes actuelles apprécient le fleuret ainsi . Seulement ça pose différents problèmes : la convention c’est le règlement(tout simplement),et donc sans nouveau règlement pas de nouvelle convention….
A mon avis à l’international il n’y a pas vraiment de débat sur ce sujet donc ce serait à la France de proposer un nouveau règlement ? Ce serait un comble ,la France assassinant elle même le fleuret traditionnel !
Deuxièmement la convention est commune au fleuret et au sabre normalement ? D’ailleurs quand vous dites que votre conception est majoritaire vous incluez les épéistes et les sabreurs ou juste les fleurettistes ?
Et enfin la pédagogie, une fois la nouvelle convention accepté elle s’applique dans toute les catégories?
Autant de questions auxquelles la Ffe refuse de répondre et reste totalement muette.

https://youtu.be/q47FmsmFWKk?si=GtzzabIAAW7jyMG7
Aller je remet une pièce…

Je vais résumer la situation. Nous débattons sur: pour ou contre le non respect du règlement au fleuret.
Mes arguments sont:
-ça contrevient à une valeur du sport qui est le respect des règles
-la pratique actuelle ne respecte pas la logique interne de l’escrime

Vos contre arguments sont:
-au basket non plus il ne respecte pas leur règlement
-on n’est pas tenu de respecter la logique interne de l’escrime car le duel a disparu et que dans les autres pays le duel n’a pas existé.

Vous ajoutez un argument supplémentaire : la majorité des fleurettistes souhaite pratiquer ainsi ….
Moi vous savez je suis un démocrate et si la majorité le souhaite très bien, mais tant qu’un nouveau règlement n’est pas en vigueur je continuerai à critiquer cette situation….

botha a écrit :
et au fleuret avec uniquement des attaques bras allongé tel que décrit dans les manuels de 1880.

Oui enfin Popelin a écrit son livre en 2002

botha a ecrit
La défense qui monte au football pour mettre l'attaquant hors jeu c'est pas dans cet objectif la que la règle du hors jeu a été pensée.

Oui mais au foot on respecte le réglement écrit

botha a écrit:
La logique du duel derrière l'escrime c'est très européen voir français, jamais en Asie ou en Amérique ils ne se sont affrontés avec un fleuret en duel.

En France non plus le duel ne se pratiquait pas avec un fleuret

botha a écrit:
Après je comprends que ça vous ne plaise pas

Ce qui ne me plait pas c'est:
-que la logique interne de l'escrime ne soit pas respectée
-que les valeurs de l'escrime ne soit pas respectéé puisque le respect des règles fait partie de ces valeurs et que le règlement n'est plus respectée

botha a écrit:
Par contre le fait que le fleuret ne tiendrait que par décision politique

La FFE et la FIE sont bien des instances politiques et c'est elles qui ont décider de maintenir la pratique du fleuret en l'état sans changer le réglement pour s'adapter ...

botha a écrit:
et que tous les pratiquants de fleuret seraient pris en otages par un complot international on est dans de la science fiction. Je ne croise pas à part sur ce forum de gens qu'on force à venir faire du fleuret et qui sont vent debout contre tel ou tel application de règles.

Vous cherchez a me faire passer pour une sorte de complotiste, plus tôt dans l'échange je m'étais trompé de sport et ma place était plutot à l'AHME. C'est juste que quand est à cours d'argument on cherche à décrédibiliser la parole de l'autre... Je vous ait citer différente source sérieuse pour étayer mes arguments aussi ce procéder ne vous fait pas honneur. J'avance simplement qu'il y a des enjeux polithiques dérrière le sport et c'est une évidence. les subventions en escrime sont par exemple lié aux performances et ce n'est pas être complotiste que de dire cela.

Citation :
En fait à l'époque de Gomard le principe de l'escrime c'était "toucher sans être touchée". Si vous transigiez avec ce principe vous aviez forcément perdu, seul ou avec votre adversaire. Avec la transformation de l'escrime en sport la touche, l'impact de la pointe n'a plus pour effet de stopper l'action. La logique revient donc alors de toucher seul ou avec suffisament d'avance pour considérer que la touche adverse n'arriverait jamais en situation réél. Et ce temps d'avance qui permet de se "garantir"n'est pas une vue de l'esprit mais bien une réalité physique et je dirais même physiologique. C'est le cas car sinon le coup des deux veuves aurait était la norme et non l'incident rare et Gomard n'aurait pas considérer que l'attaque sur la préparation était un coup sûr. Le fait de préméditer de se faire toucher pour toucher ensuite et gagner le point, n'a de ce point de vue aucun sens. Le fait de prévoir de se faire toucher en jouant la double n'a non plus aucun sens...
La différence entre nous sur ce point c'est que je le reconnais et que je suis ouvert a rechercher une solution, alors que vous êtes dans une forme de déni de la réalité observable ...
Je citerai encore Cléry sur l'esprit de l'escrime qui en 1978 écrivait:
"En ce qui concerne les conventions, elles sont fondées sur une réalité intangible, irréfrageable, qui est l'instinct de conservation de l'individu, c'est a dire ce qu'un homme ose ou n'ose pas sur le terrain, avec des armes véritable lorsqu'il risque sa vie. L'orthodoxie de la technique, telle qu'elle se dégage des règles, relève d'une réalité fondamentale: en escrime comme en boxe l'allongement du bras est la marque de l'action offensive..."
Je ne pense pas que Cléry ou Popelin était porté sur l'AHME ou les reconstitutions historique. Je pense même qu'il cherchait au mieux à préparer leurs escrimeurs à la pratique de la compétition. Par contre ils étaient attachés à ce que j'appelerai la logique interne de l'escrime.
Vous semblez penser que le fleuret ou l'épée serait moins ludique si l'on respecter cette logique interne, mais en êtes vous si sûr? Une escrime basée sur cette logique interne de l'activité est pour moi tout aussi ludique. Le fleuret s'est constitué ainsi uniquement par transpositions des pratiques à l'internationales et à aucun moment par le souhait des maître d'armes ou des pratiquant et il ne tient ainsi, selon moi, uniquement parce qu'il est discipline olympique et qu'il y a des enjeux polithiques sous jacents . Enfin ce n'est que mon point de vue ...
Malgrès notre désaccord il me semble reconnaitre dans vos propos l'âme d'un passionné , aussi faites vous plaisir et j'espère que notre échange aura au moins élargi quelque peu votre vision des choses

botha a écrit :

Est ce que faire une invite bras court , non pas pour chercher la parade mais pour se faire toucher et ensuite marquer le point est absurde dans la logique de l’escrime et selon la manière dont elle se définît ?

Non et ça force même le tireur à faire des attaques sur prep ou contre attaque qui soit vraiment surprenante sans se faire toucher. Si on plonge sur une invite bras court sans contrôler le tempo ni la pointe adverse n'est on pas finalement tout aussi coupable de s'être fait toucher?

Pour vous répondre je vais vous citer Gomard qui en 1845 écrivait:
"Des attaques sur la préparation
Une des attaques qui offrent le plus de sécurité est celle qui se fait sur la marche de l'adversaire;aussi le tireur qui veut attaquer doit-il saisir cette circonstance avec empressement quand elle se présente"

Ce qui est géniale avec l'épée c'est que cette phrase est toujours valable aujourd'hui...
Pour ce qui est de l'invite voilà ce que Gomard en pense:
"L'attaque sur l'absence d'épée est bonne si ce mouvement n'est fait que dans le but d'ébranler;mais,quand il est fait pour inviter à l'attaque,il vaut mieux ne pas y répondre,car on trouve alors un adversaire trop bien disposer à la parade"
Phrase toujours valable à l'épée ,Gomard décrit la stratégie de faire partir l'adversaire et le toucher sans etre touchée...
Pour le fleuret j'aurais une référence plus récente et c'est celle de Daniel Popelin qui en 2002 écrit:
"Comment justifier la confusion de plus en plus fréquente entre une attaque sur la préparation et une contre attaque? Beaucoup se refusent d'etre les victimes d'une absurdité ,qui consiste à pratiquer une arme conventionnelle, sans que l'autorité de l'institution ne garantisse le respect de la convention"

Oui , tout à fait je suis pour la création d’une arme simulant de manière plus juste l’esprit du duel , pourquoi pas sur une piste ronde . Ne serait ce que pour des gala ….Mais en attendant je fais de l’épée car l’arme reste selon moi est rationnel et logique. Personnellement quand je tire je ne joue pas la double j’essaye toujours de toucher le premier….
Mais vous ne répondez pas forcément aux questions :
Est-ce que le fleuret actuel répond encore à la définition de l’escrime ?
Est-ce qu’il est normal que le règlement soit obsolète depuis des années ?
Est ce que faire une invite bras court , non pas pour chercher la parade mais pour se faire toucher et ensuite marquer le point est absurde dans la logique de l’escrime et selon la manière dont elle se définît ?
…. …..
Sinon je vous conseil la lecture du livre de Daniel Poppelin , escrime enseignement et entraînement,qui dans son introduction parle très bien de ces questions

Il ne s’agit pas d’une logique strictement martiale mais de garder une pratique cohérente et rationnelle par rapport à l’enseignement du maniement de l’arme blanche telle que se définît l’escrime, sinon ce n’est plus à proprement parler de l’escrime, ça devient autre chose….
C’est pour cela que j’enseigne l’épée et que j’ai totalement abandonné le fleuret dans mes cours .
Après j’en reste là car le débat finit par tourner en rond ….

Lorsque l’on passe de combat réel à la pratique sportive il y a nécessairement une forme de déréalisation mais celle ci ne doit pas se faire au détriment de la logique de l’activité initiale, sinon la pratique devient absurde . Il appartient aux fédérations de modifier les règles si besoin pour conserver une pratique rationnelle de la dite activité.
Si à l’épée l’usage abusive des doubles dénature l’esprit du combat , la fédération doit modifier la règle pour par exemple ne plus comptabiliser la double …. Le problème c’est que vous ne voyez aucun problème à dénaturer le sport au point qu’il devienne complètement absurde du point de vue même de sa définition….

Vous supposez que mon but est le vrai duel , juste pour discréditer mon propos ….
Moi je vous demande simplement comment vous définissait l’escrime et si pratiquer à l’inverse de la logique de ce qui définît l’escrime est cohérent.
Quand je vous ait demandé de définir l’activité vous m’avez répondu :
« l’enseignement du maniement d’armes qui ont disparu dans notre société « 
Très bien, mais enseigner le maniement d’une arme relève d’une certaine logique du combat et si cette logique n’est pas respectée , voir les assaut deviennent aberrants sur le plan de la logique d’un combat à l’arme blanche peut-on encore parler d’escrime ?
Il ne s’agit pas d’une simple adaptation à la pratique du sport , il s’agit aujourd’hui au fleuret de faire l’inverse de ce qui correspond aux combats à l’arme blanche .c’est peut-être amusant pour vous , pas de soucis , mais peut-on encore appeler ça de l’escrime ?

Vous n’avez pas compris mon propos , je voulez dire :
« si on devait faire un vrai duel avec de vrais épées ,que vous fassiez de l’escrime ou du ping pong vous ne seriez pas plus avancé « 
Cela semble être votre propos ….
Ensuite je compare cette réflexion au prof d’arts martiaux qui dirait à ses élèves : « que vous fassiez mon art martial ou de la course à pied ce sera pareil en cas de bagarre… « 
Pour vous l’escrime se défini comme :
« l’enseignement du maniement d’armes qui ont disparu dans la société « 
Votre définition fais donc bien allusion à l’enseignement du maniement d’une arme .
Si vous voulez enseigner le maniement d’une arme , même si elle a disparu, allez vous enseigner l’inverse de son utilisation logique?
Si demain les armes à feu disparaissent et que vous enseigner comment s’en servir vous allez visez la cible où non ?

Je me permets une nouvelle fois d’intervenir dans votre échange :
L’escrime est une simulation de combat avec une arme , c’est juste une évidence…. Après la simulation n’est pas pas parfaite (elle subît forcément une déréalisation du fait de la transformation en pratique sportive) , mais désolé ,dire à quelqu’un « je vais t’apprendre à faire de l’escrime mais en fait tu pourrais aussi bien faire du ping pong que tu sera pas moins efficace dans un combat réel « ,là il faut se remettre en question !
Une petite analogie : vous vous inscrivez dans un sport de combat et le prof vous dit : « en fait si vous vous faites aggressez c’est pas plus efficace que la course à pied comme méthode…. »
Franchement ça donne pas envie .
Vous pouvez me donner votre définition de l'escrime puis qu’apparemment celle de Google est fausse ?
(Def Google : escrime =exercice par lequel on apprend l’art de manier l’arme blanche (fleuret , épée, sabre )

La définition de l’escrime c’est :
Exercice par lequel on apprend l’art de manier l’arme blanche .
Peut être devrions nous changer de nom et ne plus s’appeler escrime mais: »jeux avec des baguettes métalliques « 

Personnellement je pense que l’épée fait référence au duel et que ceci est inscrit dans son identité. C’est une simulation bien sûr, mais pour moi notre sport symbolise une sorte d’entraînement au duel …. Si une règle est contraire à s cette identité je ne suis pas contre qu’elle soit changé. Si demain on propose que la double ne compte plus un point chacun mais 0 points et remise en garde ça me va ….
Mais vous , pensez vous que l’esprit du duel fait partie de l’identité du fleuret ?

Peut-être que si on cherchait à simuler le duel de manière plus fidèle(mais sans ses risques bien sûr) , on n’aurait plus d’impact médiatique…. C’est sûr qu’à vous écouter entre le ping pong et l’escrime c’est du même ordre . Un jeu tactique qui ne symbolise rien d’autre en soit , et en plus avec des règles compliquées….Faut pas s’étonner qu’on intéresse pas grand monde !

La problématique des petites structures est bien présente et à mon avis essentiel. Le rôle des comités départementaux comme employeurs qui permettent la mutualisation des moyens pour permettre de pérenniser des emplois de professionnels est une des solutions à creuser pour le développement (ou la survie ) des petits clubs aux budgets limités….