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Re: Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#61
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Citation :

odel a écrit :
des passages sont repris de la traduction du traité de Calvacabo publiée par Villamont en 1595 (et réédité plusieurs fois ensuite).


C'est très interessant.
Le seigneur de Villamont a effectivement fait la traduction de Cavalcabo (et y ajoutant celui de Patenostrier), mais ce qu'on sait un peu moins (sans que ce soit un secret), c'est qu'un (le ?) manuscrit italien du texte original est conservé à la BNF (MS Ital 1527).
J'en ai une copie et ce manuscrit venait de la "bibliothèque de Sorbonne".

Donc, cela m'amène à une question : les passages en question sont-ils repris exactement de la traduction de Villamont ou sont-ils une nouvelle traduction de traité de Girolamo Cavalcabo, ce que ce quelques différences laisseraient penser ?

Citation :
odel a écrit :
Dans la présentation du document la question est posée de savoir s'il a pour origine la Destreza Commune. Ce n'est pas le cas, ou du moins pour une partie des explications théoriques


Cela se discute. Parce que le peu qu'on sait de l'escrime commune, c'est qu'elle serait éventuellement influencée par l'escrime italienne, voire par d'autres écoles ou pratiques européennes (voir).

Citation :
pierre_al a écrit :
(italien, maitre d'armes du roi de france, repris par un francais/francophone dans un pays non francophone....). Merci pour cette note.


Girolamo Cavalcabo n'a pas été maître d'armes d'un roi de France, Villamont l'a probablement rencontré à Bologne lors de son voyage en Italie.

Cela dit, les Pays-Bas au 16ème-17ème, il y a beaucoup de monde qui y passe, un peu toutes les nationalités, et plutôt avec l'intention de faire parler les armes.
D'ailleurs, "Les anciens Pays-Bas à l'époque moderne" de Denys-Paresys est un très bon bouquin (de synthèse).

Date de publication : 02/12/2011 17:54
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Le milieu des AMHE endeuillé
#62
Habitué
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... par le décès de Philippe Errard (1978-2011), au terme de ce qu’on appelle pudiquement une longue maladie mais qui fut en l’occurrence plus que foudroyante, et qui nous laisse stupéfait et triste.

D’abord escrimeur (fleuret), Philippe Errard fut l’un des membres fondateurs de l’association ARDAHME, créée il y a dix ans en 2001. C’est l’un des précurseurs sur le plan français de l’approche Arts martiaux historiques européens.
Il était également membre de l’Hemac, regroupement européen.

Il a été instructeur dans de nombreuses rencontres d’AHME.
Sa connaissance de l’allemand lui permit notamment de participer à la traduction de référence en français du traité de L'art chevaleresque de l'épée longue de Ringeck (c. 1440). Il réalisa ensuite une traduction du Codex Wallerstein (16e siècle).
Il était l’un des rares à s’être consacré, ces dernières années, à l’étude de l’Académie de l’Epée de Girard Thibault d’Anvers et de ses fameux cercles que Philippe avait reproduit sur un drap pour faire ses démonstrations.
Dans ses derniers travaux, il participa à la transcription du Livre des leçons de Pedro de Heredia (16e siècle), et du cabinet d’escrime du capitaine Péloquin (16e siècle).

Voici, il y a un an, Philippe, combattant à l’épée longue (vêtu en noir) : http://www.youtube.com/watch?v=o50r2gMetyA

Nous présentons nos condoléances à ses proches.

Date de publication : 19/11/2011 12:40
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Re: Les fondamentaux de l'escrime
#63
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Déjà annoncé... il y a deux ans (et disponibles dans les librairies depuis plus d'un an)
Cela n'a pas eu l'air de passionner les foules.

Date de publication : 08/11/2011 23:02
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Juste une blessure superficielle - Tactiques en escrime
#64
Habitué
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Les études technico-tactiques étant devenues bien rares en français (pour ne pas dire inexistantes), je vous livre une découverte au hasard, d'un article écrit par Emile Michel Hobo qui, parmi ses nombreux talents, semble être également maître d'armes.
Emile Michel Hobo est néerlandais et son article a été publié en 2010 par l'Académie d'armes internationale... en anglais.
Je laisse l'appréciation de l'article à votre perspicacité.

Just a Flesh Wound - Fencing Tactics (pdf de 64 pages - 275ko)

Date de publication : 24/10/2011 20:45
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Re: Le cabinet d’escrime du capitaine Péloquin
#65
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Les planches reconstituées sont très fidèles aux originaux et dans l'esprit et dans les détails... peut-être pas au millimètre près non plus.
Je vois difficilement comment on pourrait détecter s'il y a eu des étapes...
En tout cas, je regrette de ne jamais avoir pu obtenir le livre de Sydney Anglo qui justement traitait de la question de la notation des mouvements en escrime ou danse...

Date de publication : 11/10/2011 21:47
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Le cabinet d’escrime du capitaine Péloquin
#66
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Le cabinet d’escrime est un manuscrit conservé à la Bibliothèque royal de La Haye. Il a été écrit par I. La Haye, expliquant l’escrime du Capitaine Péloquin, et a été offert à Maurice de Nassau au début du 17ème siècle.
Le capitaine Péloquin aurait été l’un des quatre premiers maîtres d’escrime de France et aurait enseigné l’escrime à Henri de Navarre (futur Henri IV, roi de France).

Ce document est exceptionnel car il constitue un des rares témoignages de l’escrime française du 16ème siècle (Péloquin ayant enseigné fin 16ème et étant mort au début du 17ème). Il n’a que pour seul équivalent le traité d’Henri de Saint-Didier de 1573. Le système de notation des mouvements présenté dans les planches est tout à fait original.

L’édition qui vous est proposée est une édition dite de travail, c’est-à-dire que le texte a été modernisé et a connu des adaptations signalées pour faciliter la lecture, au sein d’un livre électronique. Une édition scientifique de la transcription sera mise à disposition par la suite.

Ce livre électronique peut être téléchargé librement à cette page : http://ardamhe.free.fr/html/manuels.htm

Nous remercions Reinier van Noort pour ses informations.

Date de publication : 11/10/2011 18:56
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Le livre de leçons de Pedro de Heredia
#67
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Le livre de leçons de Pedro de Heredia correspond à un ensemble de manuscrit et planches conservés dans deux bibliothèques différentes : la Robert Lyons Scott Library de Glasgow et la Bibliothèque nationale de Suède.
L’auteur, Pedro de Heredia, est un officier espagnol du 17ème siècle ayant servi aux Pays-Bas.

Ce document est absolument exceptionnel car il constituerait l’unique témoignage de « Destrezza commune » et est rédigé en français.

L’édition qui vous est proposée est une édition dite de travail, c’est-à-dire que le texte a été modernisé et a connu des adaptations signalées pour faciliter la lecture, au sein d’un livre électronique. Une édition scientifique de la transcription sera mise à disposition par la suite.

Ce livre électronique peut être téléchargé librement à cette page : http://ardamhe.free.fr/html/manuels.htm

Nous remercions Steve Hicks pour ses informations.

Date de publication : 11/10/2011 18:55
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Re: [Collection] ou trouver "l'escrime" de Raoul Cléry ?
#68
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Citation :

cacawette a écrit :
Un DELHOMME REMY est capable d'écrire un livre pour ado basé sur l'escrime, de lancer avec succès un nouveau club, mais n'écrit pas sur l'escrime sa technique sa tactique.
peut être tout simplement parce qu'il na rien a gagner sauf des coups.


On est bien d'accord : si on en reste chacun dans son petit coin...
On ne peut pas compter seulement sur l'initiative privée. Il y a une sauce collective à faire prendre.
Peut-être qu'on le saisira le jour où on comprendra que le concurrent, il n'est pas dans le milieu de l'escrime, mais dans les autres sports. Là, on défendra l'intérêt collectif de l'escrime.
Quant à la fédération, elle est là pour servir ses licenciés, et ce serait grave qu'on trouve que c'est utopique de le dire.

Date de publication : 27/09/2011 17:02
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Re: [Collection] ou trouver "l'escrime" de Raoul Cléry ?
#69
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L'objectif n'est quand même pas d'écrire pour 30 personnes.
De toute manière, tant que tout cela demeurera dans la pure initiative individuelle (qui est la base malgré tout), on risque de ne guère avancer. Laisser purement l'initiative aux éditeurs privés, cela ne suffira pas. En escrime ancienne, aux Etats-Unis, cela s'est d'ailleurs mal terminé avec une maison d'édition qui n'a pas payé ses auteurs.
Je suis toujours surpris d'écouter ce que les maîtres d'armes disent (dans leur discours avant même la démonstration), et de regretter que si on ne peut suivre leur cours (parce qu'on n'est pas dans la même région), cela se perd. Il y a vraiment des choses intéressantes, et pas seulement chez les maîtres d'armes.

Idéalement, il faudrait que la FFE anime et coordonne. Les fiches de l'éducateur étaient un exemple de travail collectif initié par la FFE, édité par la FFE. La simple réédition de Cléry avec sa diffusion en interne, c'était très bien. Cela pourrait prendre d'autres formes plus simple : quelqu'un au sein de la FFE, introduit dans les milieux de l'édition, qui orienterait les auteurs vers de potentiels éditeurs et même donnerait des conseils sur le projet.

La FFE n'est que peu active sur ce plan-là. La commission patrimoine et honneurs, c'est peut-être très bien pour distribuer des médailles mais à quoi cela sert-il ? Je ne suis pas convaincu de sa mission actuelle ni de ses réalisations. Médiathèque, documents, c'est très bien, mais cela se trouve où ? On ne vit que sur le passé, sa conservation ? Où est la valorisation ?
Je préférerais largement une commission Rayonnement de l'escrime, où ce serait un travail de fond qui serait fait ; pas vendre de l'escrime comme la commission marketing, mais redonner à l'escrime son statut de sport complet et exigeant (avec une histoire forte et essentielle).
La FFE est fichue de dépenser 40000 euros pour la cérémonie des Lames d'Or, de préparer de jolies affiches mais on n'a plus les fiches de l'éducateur, la production de nouvelle vidéo s'est arrêtée depuis quelques années (je crois qu'il y a un travail sur l'arbitrage en cours).

On reste sur ds acquis, on soigne l'emballage (i.e le superficiel), mais il y a un travail de fond qui ne se fait plus, ou du moins n'est pas du tout valorisé.

Date de publication : 24/09/2011 21:58
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Re: [Collection] ou trouver "l'escrime" de Raoul Cléry ?
#70
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Citation :
odel a écrit :
Les ouvrages du XVIème (siècle) concernant l'escrime qui nous sont parvenus n'ont pas été écrits à Paris

Vu que pour le 16ème, on en a qu'un, c'est vite fait...
Mais comme c'est un gentilhomme provençal, même s'il se fait publier à Paris, on peut dire que c'est un ouvrage provincial.
(et on peut en citer plusieurs dans les siècle qui suivent, qui sont des provinciaux, à commencer par Labat).

Donc, rien n'empêche un gentilhomme savoyard de se faire publier à Paris (les savoyard n'étant pas tous ramoneur).

Publier un traité d'escrime, oui, ce n'est pas pour gagner de l'argent c'est clair.
Ce n'est pas propre à l'escrime. Tout le secteur du livre est ainsi fait : il y a 0,1% des auteurs qui gagnent leur vie en publiant, pour le reste, c'est une activité accessoire qui peut amener un petit peu d'argent.
Par exemple, le dernier livre que j'ai acheté, malgré son prix, je suppose que l'auteur compte tenu du temps de travail nécessaire n'y gagne même pas un RSA horaire. Il peut le faire parce qu'il est universitaire.
Et beaucoup de livres sont écrits par des professionnels (universitaires, journalistes, haute fonction publique...) qui gagnent leur vie par ailleurs.

Cela dit, je n'idéalise pas la Belle Époque. Il a été beaucoup publié, mais par forcément avec de forts tirages. Et là non plus, ceux qui écrivaient n'attendaient pas le fruit de ce travail pour obtenir un revenu suffisant.
L'argent ne peut pas être une motivation. Publié par un éditeur, on ne peut qu'espérer gagner un RSA horaire, auto-édité, on ne peut que souhaiter couvrir ses frais.

Reste que je suis absolument persuadé qu'il y a actuellement des personnes qui auraient de quoi publier des choses passionnantes.

Après, il faudrait effectivement un système d'encouragement. A la Belle Époque, la Société d'encouragement de l'escrime organisait un concours pour récompenser le meilleur essai sur un sujet donné de l'escrime.
Il faut aussi savoir valoriser les travaux : la question ne doit pas être la concurrence entre les traités ou les écoles, mais plutôt, comme à la Belle Époque, il faut se serrer les coudes contre les véritables concurrents : les autres sports (l'escrime étant, c'est bien connu, le plus génial des sports).
Tout cela, ce devrait être le rôle de la fédération. Trouver les moyens d'encourager les publications. Cela a été fait, avec la réédition du Cléry mais aussi cela a déjà été fait avec les fiches de l'éducateur (plus éditées !).
Cela fait partie aussi de la mission fédérale, non pas de jouer aux éditeurs, mais de permettre que les projets aboutissent.

Et il ne faut pas publier non plus n'importe quoi sous le prétexte que c'est de l'escrime. Il s'agit d'avoir un projet éditorial. Il y a quand même une différence entre Thiroux et Cléry. Thiroux s'adresse aux MA, Cléry s'adresse aux escrimeurs. Là, il faut avoir les idées claires. Si on s'adresse aux MA, il ne faut pas s'étonner après de ne vendre qu'aux MA...

Date de publication : 23/09/2011 18:32
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Re: [Collection] ou trouver "l'escrime" de Raoul Cléry ?
#71
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Jean Joseph-Renaud, journaliste écrivain et duelliste, sa version de référence est celle de 1911 (L'Escrime). Celle de 1928 en est une resucée un peu allégée et moins illustrée.
Mais JJR ne traite que de l'épée.
Si le droit d'auteur n'avait pas été allongé de 50 à 70 ans pour s’aligner dans un cadre européen sur l'Allemagne, je peux vous dire que tout le monde disposerait actuellement du traité de JJR (mort en 1958, donc tombant dans le domaine public en 2028 plutôt que 2008...).
Le Cléry date de 1965 (suivi d'un Que sais-je ? de 1973 et précédé d'un traité de 1948).
Le Thirioux date de 1970 (accompagné d'un ouvrage spécifiquement consacré au fleuret).

Tout cela pour en conclure que : depuis... pas grand chose de significatif pour ce qui concerne l'escrime sportive.

Du moins, en français ; parce qu'en anglais ont été écrit ou surtout traduit un certain nombre de traité :
- Electric foil Fencing de Istvan Lukovich
- Understanding fencing de Zbigniew Czajkowski
-One touch at a time de Aladar Kogler
- Epee 2.0 de Johan Harmenberg
- Nadi on fencing d'Aldo Nadi
- Epee fencing de Imre Vass

Et donc, en français depuis 40 ans, plus grand chose... (A comparer au foisonnement éditorial à la Belle Époque) malgré une forte augmentation des tireurs, alors que d'autres dans d'autres langues ont trouvé qu'il y avait matière à écrire.
N'est-ce pas aussi un signe que l'escrime française n'est pas vraiment sur une pente ascendante ?

Date de publication : 23/09/2011 12:44
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Re: Exemple d'assaut à la rapière/dague, escrime historique
#72
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Il n'y a aucune moquerie, il s'agit juste de prêter un œil attentif à cette vidéo.

Alors, lequel est le tenant du style espagnol, lequel le tenant du style italien ? (désolé mais on ne les distingue que par un détail d'habillement... outre le style !).

Date de publication : 10/09/2011 23:15
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Re: Exemple d'assaut à la rapière/dague, escrime historique
#73
Habitué
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On va en plus lancer un grand jeu concours où tout le monde peut participer.

Il y a deux escrimeurs : l'un en pantalon, l'autre en culotte.

Lequel est le tenant du style espagnol, lequel le tenant du style italien ?

Culotte ? Pantalon ?

(Trop facile - je précise, pour éviter les blagues vaseuses, que cela ne dépend pas de l'habillement)

Date de publication : 10/09/2011 19:54
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Re: Canne italienne, belge et française
#74
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Citation :

pierre_al a écrit :
un ouvrage collectif sur l'escrime ancienne aux éditions APHIL et un article de codicologie dans le prochain carnet du Léopard d'Or.


Il faudra nous aider un peu lors de la parution parce que je connais ni les éditions APHIL ni le carnet du Léopard d'Or.

Date de publication : 04/09/2011 21:01
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Re: Canne italienne, belge et française
#75
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Citation :

pierre_al a écrit :
les AMHE, que je différencie complêtement de l'étude des livres techniques, de leur contenu et de leur forme.


Disons que tel que défini, les AMHE ne peuvent se passer de sources. Je suis d'accord que cela ne se limite pas à l'étude des sources et qu'il doit y avoir reconstitution armes à la main.
Simplement, c'était pour expliquer qu'on envisage pas actuellement les AMHE sans sources. Mais qu'il pourrait un jour y avoir un prolongement à partir des connaissances en AHME, pour découvrir des domaines sans sources, par exemple des combats avec des armes très différentes.

Citation :

pierre_al a écrit :
Mais l'immense majorité le vise, clairement et distinctement.

Est-ce que c'est explicitement du duel judiciaire ?

Citation :

pierre_al a écrit :
Quand à la tradition liechtenaurienne, en elle même, c'est à dire l'enchainement du même texte sur deux siècles, elle ne s’intéresse ni au duel, ni a l'auto défense, mais à l'escrime en tant que telle. J'ai personnellement l'idée que c'est justement l'un des premiers vrais ouvrages traitant de l'escrime

premiers vrais ouvrages ? Dans le sens, la première grand oeuvre, ou en parlant d'un traité particulier ?

Citation :

pierre_al a écrit :
non pas en tant qu'activité mais en tant que sujet, avec un raisonnement solide et volontairement logique. Mais ceux que ça intéresse devront attendre la disponibilité de mon article dessus.

Je ne saisis pas trop la distinction activité/sujet, alors je vais attendre avec impatience l'article pour en discuter.

Date de publication : 04/09/2011 14:53
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Re: Canne italienne, belge et française
#76
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Certes.
Mais disons qu'en AMHE, du moment qu'on a un traité en main, on se pose la question du contexte visé par l'auteur, alors qu'en escrime sportive moderne, ce contexte disparaît complètement de la conscience même des tireurs.
Les modifications de règlement en escrime sportive, elles ne sont plus pensées dans le cadre d'un contexte de combat. On se limite à des questions politiciennes (comment obtenir le vote d'une maximum de votants pour modifier les règles) et des objectifs de rendre l'escrime la plus plaisante au spectateur... pas forcément aux tireurs.
En AHME, tous les questions de contexte du combat sont ouvertes, elles ne le sont plus en escrime sportive moderne.
C'est là où je vois une grosse différence de mentalité qui ne favorise pas la communication et la connaissance mutuelle.

Que les traités visent essentiellement le duel, je pense que cela demande des nuances, des précisions, et des explications.
D'abord, comprendre le contexte visé par le traité, c'est une question passionnante mais aussi épineuse. L'auteur n'est pas forcément sincère, ni forcément explicite.
Il n'est pas forcément sincère, parce qu'à certaines périodes, il sait que faire de contextualiser par le duel pourrait lui provoquer des ennuis (apologie interdite du duel).Au 18e, l'aspect duel, il n'est pas revendiqué et même on peut avoir l'impression qu'il n'est pas visé. Labat donne l'impression de proposer un traité d'escrime sportive, les armes sont boutonnées, il fournit un règlement sportif en fin d'ouvrage ; dans le traité de PFJ Girard, on voit le sang coulé, et on a l'impression qu'il vise un contexte quasiment de combat de rue (mettre le soleil dans les yeux de l'adversaire, se battre avec l'épée contre un fléau à grain ou un bâton à deux bouts). Dans le livre Croiser le fer, les auteurs avaient bien noté le caractère assez violent du traité de Girard.

Ensuite, les traités d'escrime ont été écrits en visant un public particulier. Ce n'est pas le gueux qui va avoir accès à un traité, ni être capable de le lire. Donc, les traités visent un public de lecteur précis, sans doute plutôt concerné par le duel (à certaines périodes, c'est tout le monde, mais pas à d'autres), mais il ne faut pas oublier qu'il existe une autre escrime hors duel, probablement quantitativement beaucoup plus présente, et qu'ils ont certainement plus ou moins en tête.
Alors, certes les AHME s'intéressent aux traités et d'abord aux traités, au risque de tomber dans le n'importe quoi si on en sort. Mais il ne faut pas perdre de vue, que plus tard, quand les choses seront beaucoup plus avancées, les AHME se poseront des questions plus ouvertes, à la limite des traités. C'est trop tôt pour le moment, mais c'est potentiellement plus la vision de l'escrime de duel.
Enfin, à propos de sources : je me souviens effectivement de ce qu'on trouve chez Talhoffer et consort, où on a par exemple un duel homme-femme avec l'homme enterré jusqu'à la taille, et que cela est dans le cadre d'un duel de type judiciaire (parce que là aussi, la question du type de duel, c'est compliqué). Mais je m'interrogeais sur d'autres traités. Est-ce Fiore dei Liberi vise vraiment explicitement le duel ? La tradition Liechtenaurienne, je pense pour simplifier au compilateur Paulus Hector Mair, que vise-t-elle ?

Quand on parle d'opposition à armes égales, je nuancerai. Je pense qu'historiquement les armes ne sont que très peu souvent égales. Parce qu'on est dans une ère pré-industrielle, la production n'est pas standardisée (sauf tout doucement pour les armes réglementaires des militaires - et encore...), donc les armes sont adaptées aux besoins de leurs utilisateurs. Donc armes égales, je n'aime pas trop l'expression, parce qu'on pense armes identiques et c'est plus compliqué. Par exemple, j'ai vu des épées de cour monté de manière assez différentes pour qu'on en vienne à s'interroger si face l'une à l'autre ces deux armes sont si égales que cela : pour moi, elles sont adaptées au besoin de l'utilisateur. Donc je n'ai pas parlé de combat à armes très différentes (par ex, épée contre hallebarde), mais j'ai posé la question de savoir si on avait à faire à "strictement la même arme". Et en escrime sportive, c'est bien le cas (je caricature parce que je sais bien qu'il y a des nuances de dureté de la lame et d'équilibre et que tout escrimeur devrait bien choisir sa lame dans un lot après essai, et non pas se voir imposer un envoi par le distributeur), et si c'était un domaine qui s'ouvrait à la variété, ne saurait-ce que cela, cela ouvrirait beaucoup l'esprit des escrimeurs sportives à la réflexion.

Date de publication : 04/09/2011 12:19
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Re: Canne italienne, belge et française
#77
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Il ne faut pas dramatiser, il y a surtout une méconnaissance mutuelle.
Le but général est le même : avec une arme blanche, toucher sans être toucher (et non tuer ou blesser puisqu'on ne fait pas cela dans aucune de nos pratiques).
Mais il y a une différence de culture et même de paradigme.

L'escrime sportive moderne est le résultat d'une suite de sélection successive. Pour partir de la fin, je dirais qu'elle se base uniquement sur le modèle du duel tel qu'il était construit au XIXe (et là aussi, le duel est lui-même une suite de sélection successive).
Ainsi, on met deux personnes armées, face à face, d'armes identiques (des armes assez précises), qui doivent pratiquer dans un espace limité défini (et assez neutre), sous la direction d'une tierce personne qui se chargera de faire respecter certains règles : par exemple l'interdiction de se servir de la main gauche pour écarter le fer adverse ou même simplement frapper l'adversaire avec son corps.

Ce que je viens de décrire, c'est l'escrime sportive moderne, tout autant que le duel du XIXe encadré par des code du duel.

Eh bien dans une démarche AHME, vous vous intéressez à des pratiques historiques de périodes différentes (plutôt par le biais des techniques), donc basées sur des constructions ou des paradigmes complètement différents.
Celui qui fait des AHME, il peut étudier un traité qui vise des contextes extraordinairement variés : un duel judiciaire, un combat de rue entre deux personnes, un affrontement entre deux groupes de personnes.

A partir de cela, le cadre fixé dans l'escrime sportive moderne n'a plus aucun sens :
- non, on n'est pas forcément un contre un (encore que en AHME, on n'étudie pas a priori des techniques de champ de bataille).
- non, il n'y a aucun raison que deux adversaires aient strictement la même arme. Si je fais 1m90 ou 1m60, je ne vais déjà peut-être pas avoir une arme de longueur identique.
- non, le terrain sur lequel on se confronte n'est pas forcément plat, non glissant, et dégagé de tout objet.
- non, les règles peuvent ne pas m'interdire de frapper mon adversaire, de l'attaquer dans le dos...

Et ce que je viens de faire éclater là comme convention, cela ne définit même pas la démarche AHME. Parce qu'en AMHE, on s'intéresse à des techniques historiques précises (très variées) avant tout
Mais il découle naturellement qu'on s'interroge sur le cadre général du combat, sur le paradigme sur lequel il est fondé.

En escrime sportive moderne, il y a une nécessité absolue à ce qu'on respecte le même cadre, les mêmes conventions, puisqu'on puisse se rencontrer de la manière la plus large possible. Ce sont les compétitions qui conduisent à cela.

Donc, la différence de paradigme entre l'escrime moderne sportive et les AMHE fait qu'on ne peut pas que difficilement se comprendre.

L'escrime moderne sportive, si elle est nucléaire, comme certains le disent, c'est d'abord parce que est hyper-spécialisée, centrée sur un noyau précis de pratiques.
C'est sa force et sa faiblesse.

Imaginez ne saurait-ce qu'un exemple : qu'on permette que chaque tireur utilise une arme personnalisée de son choix, par exemple en adaptant la longueur de son arme à ses facultés. Je pense qu'automatiquement cela induirait des variations fortes sur la technique.

Date de publication : 03/09/2011 14:02
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Re: Canne italienne, belge et française
#78
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Citation :

amanrich a écrit :
Dictionnaire etymologique de la langue française de Clédat Librairie Hachette 1812 -


Croyant que le progrès existe, j'aurais tendance à croire plutôt mes sources plus récentes, le Robert historique et le Larousse étymologique qui ne mentionne jamais "l'instrument". skirmjam ou schirmen ont le sens de protéger, nul part il n'est mentionner l'instrument d'après les ouvrages récents.
Je crains que ce dictionnaire du XIXe ait peut-être été un peu vite pour rattacher à un sens plus moderne.
Cela dit, il faudrait un éminent germaniste pour regarder ce que disent les ouvrages d'étymologie allemands sur schirmen.

Date de publication : 01/09/2011 20:08
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Re: Canne italienne, belge et française
#79
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Citation :

amanrich a écrit :
Le mot "skirmjan" vient du verbe Celte "skirmen" qui deviendra "schirmen" en vieil Allemand, qui signifie se protéger avec un instrument.


De quel ouvrage est sortie cette explication ?
Ayant toujours sous le coude le dictionnaire historique de la langue française éd. Robert, je suis surpris qu'il occulte la précision de l'instrument.

Enfin, sinon, nous sommes bien d'accord que l'annonce d'un stage de canne dans une optique AMHE a tout à fait sa place ici.
Le symbole du rapprochement escrime-lutte-judo-canne, c'est notamment l'écrivain Jean Joseph-Renaud qui a écrit un traité de référence à l'épée (1911) et son fameux "la défense dans la rue" (1912). Il est parmi les premier à avoir fait le voyage à Londres pour introduire le judo sous nos latitudes.

Le travail dans le cercle de combat est fort intéressant mais la convention utilisée dans la canne sportive est un peu trop contraignante à mon goût : ouille ! qu'il faut être souple, ce qui est plus une qualité sans doute plus fréquente chez ceux qui pratiquent la savate que chez les escrimeurs.

Date de publication : 01/09/2011 18:08
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Re: Canne italienne, belge et française
#80
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Citation :
amanrich a écrit :
Si les mots ont un sens, l'escrime est :"l'exercice par lequel on apprend l'art de manier l'arme blanche (épée, fleuret, sabre)


Pour la partie entre parenthèse, ce n'est plus vrai depuis trois ans.
Un certain nombre de fédérations sportive reçoivent de l'Etat une délégation de service publique pour une activité sportive. C'est le cas de la fédération française d'escrime.
Mais cette délégation a évolué en 2008 à la demande de la FFE auprès de l'Etat.
Ainsi auparavant l'Etat confiait à la FFE :
- escrime (épée, fleuret, sabre) Arrêté du 25 février 2005
et c'est devenu
- escrime Arrêté 15 décembre 2008

La suppression de la parenthèse est réalisée à la demande de la FFE, et vous imaginez bien que c'est à cause de certaines intentions précises...

Citation :
amanrich a écrit :
Si les mots ont un sens

L’étymologie du mot est le francique "skirmjan" qui signifie se protéger. Donc à la base, l'escrime c'était toute technique pour se protéger et le sens c'est spécialisé par la suite sur les armes blanches et plus spécifiquement les épées (au sens générique).


Citation :
amanrich a écrit :
Ni la canne, ni la boxe ou je ne sais quel autre sport ne sont de l'escrime.


Les deux dépendent de la fédération française de savate, boxe française.
Pour la canne, je vous ferais remarquer qu'en 2008, lors d'un discours officiel évoquant la modification de délégation, le président de la FFE a évoqué le rattachement de la canne à la FFE : certes, un simple évocation, bien loin de se réaliser.

Cela dit votre réaction est assez significative d'une mentalité qui a traversé l'escrime pendant les siècles : l'épée est noble, la main est vile.
Ainsi, il est curieux de constater comment se sont séparées les techniques à l'arme blanche des autres techniques de défense.
On a des traités d'escrime d'un côté et de l'autre la lutte la boxe au XIXe, etc...

Or si c'est explicable, c'est curieux, car si on pense défense, on devrait la penser complète : avec ou sans arme à la main (ou quelque soit cette arme).
En tout cas, l'approche complète a existé au moins au XV et XVIe siècle : on ne séparait pas.

C'est ce que ce propose d'ailleurs d'étudier les arts martiaux historiques européens. Pour une discussion précédente pour présenter la chose voir .

Reste que notre rohirimm c'est exprimé dans le bon endroit du forum "dans cette optique "AMHE"".

Cette partie a été créée il y a quelques temps pour éviter de mélanger les démarches dans la mouvance AMHE et l'escrime de spectacle.

C'est pour cela qu'il y a :
- Escrime artistique / Techniques de scène - spectacle
- Histoire de l’escrime / Techniques historiques de combat

La canne est bien une technique historique de combat.

Date de publication : 01/09/2011 13:39
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Re: Matériel de protection pour l'escrime historique (AMHE)
#81
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Imaginons que vous regardiez une vidéo trouvée sur internet. Vous y voyez deux tireurs s’affronter à une arme quelconque. Est-ce de l’escrime de spectacle, des AMHE ou de l’escrime de duel ? En fonction de ce qu’on vous montre et de votre perception, la réponse peut être plus ou moins évidente.
L’escrime artistique, c’est du geste chorégraphié, les AMHE du geste historique, l’escrime de duel, un geste proche du geste sportif (il s’agit de toucher).
Il y a bien différences, mais les frontières sont parfois ténues. Certains escrimeurs artistiques, tel Michaël Hewer, insistent pour avoir un geste le plus historique possible. Les AMHE, pour certaines armes trop dangereuses, le geste n’est plus que chorégraphié (comme souvent à la leçon d’escrime sportive). Pour l’escrime de duel, ses tenants, comme Odel, se basent vraiment sur les traités historiques.

Donc, si vous voulez vraiment le cœur de chaque pratique :
- En escrime artistique : le cœur, c’est la coopération (pas d’opposition, si ce n’est simulée) avec le souci « esthétique ».
- En AMHE : le cœur, c’est la source historique.
- En escrime de duel : le cœur, c’est l’assaut, la confrontation.

Après, pour moi, l’escrime de duel, c’est une forme d’AHME, mais avec une orientation un peu sportive.

Pour une explication complète de la démarche AMHE, voici un document (11 pages).

Date de publication : 09/08/2011 13:45
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Re: Matériel de protection pour l'escrime historique (AMHE)
#82
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Escrime historique, c’est pour réutiliser le terme employé par le fabricant allemand de matériel d’escrime dont il était question.
Je suis d’accord que c’est un terme trompeur, et c’est pour cela que j’ai mis entre parenthèse AMHE (Arts Martiaux Historiques Européens).
Donc, cela n’a rien à voir avec l’escrime artistique ou l’escrime de théâtre : pour cause, leurs pratiquants, sauf exception, n’utilisent pas de protections.
Les AMHE c’est la démarche qui consiste à partir de sources, des traités d’escrime en général à retrouver les techniques de combat, pour les mettre en application de manière sécurisée : d’où l’intérêt des matériels de protections.

L’escrime que nous pratiquons aujourd’hui à titre sportif est le résultat d’un long héritage, et surtout d’un processus de sélection de techniques destinées à répondre à des contextes spécifiques.
Ainsi, l’escrimeur actuel ne serait pas trop perdu en terme d’escrime dans un cadre civil au 19ème siècle, il devrait s’adapter au 18ème, mais si on descend dans le 17ème ou au-delà, ses techniques (et armes) sont inadaptées.

Prenons quelques exemples au 16ème siècle, à partir du traité de Paulus Hector Mair (Dresde C93 et C94) de 1550.

A la rapière, l’escrimeur actuel se trouvera embarrassé.
A l’épée à deux mains, l’escrimeur actuel se sentira perdu.
Avec son épée et un bocle, l’escrimeur actuel sera maladroit.
Au poignard, l’escrimeur actuel regrettera la promiscuité.
Désarmé, l’escrimeur actuel déplorera son manque de savoir faire.
Au bâton, l’escrimeur actuel ne s’en sortira pas.
Au gourdin, l’escrimeur actuel se fera assommer.
A la hallebarde , l’escrimeur actuel se fera trancher la tête.
Face à une armure, l’escrimeur actuel se trouvera bien dépourvu.
A la faux, l’escrimeur actuel retournera à ses chers études.

Les AMHE, c’est un domaine encore plus vaste que ces quelques exemples. C'est cette vastitude (en terme de diversité d'armes, de techniques et de périodes historiques) qui est étudiée. Heureusement, on se spécialise...

Date de publication : 08/08/2011 23:23
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Re: Matériel de protection pour l'escrime historique (AMHE)
#83
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J'ai peut-être été un peu imprécis : il s'agit d'un gros fabricant allemand de matériel d'escrime, que nous connaissons tous. Simplement, en matière de matériel d'escrime, en vertu des accords de distribution, le fabricant allemand refuse de vendre sur sa boutique internet en dehors de l'Allemagne : il renvoie au distributeur français... avec ses prix français et sa méthode de distribution (notamment pas de vente en ligne).
Enfin, l'essentiel n'est pas là. Cela démontre qu'il y a maintenant une pratique qui intéresse les fabricants. Pour le fabricant allemand, il lui reste à travailler sur des gants spécifiques.

Date de publication : 05/08/2011 19:07
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Matériel de protection pour l'escrime historique (AMHE)
#84
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Juste pour signaler qu'un gros fabricant allemand de matériel (dont je ne donnerai pas le nom) propose toute une gamme de matériel de protection pour pratiquer les arts martiaux historiques européens.
Pour l'instant, il propose une surprotection pour le masque, un gorgerin (en textile), et maintenant une veste spéciale escrime historique avec diverses protections.
J'en parle, non pour en faire de la publicité, mais parce que cela prouve que dorénavant, il existe un marché pour cette pratique qui se diffuse sur un plan européen. De toute manière, on ne peut commander un tel matériel en France... puisqu'il n'est proposé que sur la site allemand, et que le monopole du revendeur français interdit qu'on y commande quoi que ce soit, malgré des prix plus intéressants.

Date de publication : 05/08/2011 18:40
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L’escrime, la danse et l’art de la guerre
#85
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A paraitre, par l'auteur du célèbre : "The Martial Arts of Renaissance Europe".

Citation :
En certains domaines, une image est plus parlante que des centaines de pages écrites car elle permet de transmettre idées et informations. Mais qu’en est-il lorsqu’il s’agit de représenter le mouvement ? Au Moyen Âge et à la Renaissance on cherchait des moyens pour représenter le mouvement par images et par mots. Les tentatives les plus anciennes furent menées par les maîtres d’escrime qui tâchaient de noter chaque mouvement, si complexe fût-il, pour apprendre à leurs disciples toutes les subtilités de leur art. Leur méthode cherchait à dépasser un système représentatif élémentaire, par la multiplication des images en série puis, sous l’impulsion d’Agrippa (1553), on introduisit des diagrammes fondés sur les mathématiques. L’oeuvre culminante rassemblant toutes ces influences fut le traité de Girard Thibault (1630), connu pour son extrême sophistication.
Source page 5


L’escrime, la danse et l’art de la guerre - Le livre et la représentation du mouvement
Sydney Anglo
Conférences Léopold Delisle
16,5 x 24 cm, 96 pages
117 ill. n & b
ISBN: 978-2-7177-2473-8
22€

Sortie le 28 juillet 2011

Date de publication : 30/06/2011 22:37
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Arts de Combat - Théorie et pratique en Europe, IVe-XXe siècle
#86
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Nous avons l'honneur et le plaisir d'annoncer la parution du second volume des publications liées aux travaux réalisés lors – et autour – des Rencontres Internationales d’Arts Martiaux Historiques Européens.
Pour plus de renseignements et présentation du contenu.

Date de publication : 14/03/2011 20:55
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Re: Escrime de duel
#87
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Citation :
Hannibal a écrit :
J'en suis à me demander s'il existe réellement, quelque part, une pratique de ce que j'appelle l'escrime ancienne de combat, à savoir tous les ingrédients de l'escrime artistique, mais sans l'orientation spectacle, un peu comme si on enseignait ce que vulgairement j'appelle "l'escrime de duel".

Nombre d'arts martiaux on cette notion de "pratique traditionnel" ou "pratique ancienne" qui regroupe l'apprentissage des techniques dans un but unique d'efficacité (non en compétition mais en combat réel).


Oui, cette démarche existe, et il a bien fallu la nommer : Arts Martiaux Historique Européens (AMHE). Je suis un peu réservé sur cette expression, mais elle s’est imposée en France sous l’influence internationale. En tout cas, elle a le mérite de rappeler que les techniques anciennes ne se limitent pas à l’escrime ancienne, mais qu’il faut inclure les techniques à mains nues.
Le développement des AMHE ; c’est tout récent. Cela a seulement 10 ans – c’est concomitant au développement d’internet. En effet, pour avoir une démarche sérieuse, face à une tradition tombée en désuétude, le seul moyen est d’accéder à des sources. Or, l’accès à des ouvrages anciens étaient difficiles (sans parler de la barrière des langues) : jusqu’à ce qu’internet permettent une diffusion massives des sources.

Alors même s’il y a un développement notable, cela demeure un tout petit milieu – mais un milieu assez international (internet oblige). Sur un plan français, il est vrai que ceux qui ont commencé à s’intéresser aux sources, cela a été d’abord des personnes de l’escrime artistique, ou de la reconstitution historique (type fête médiévale). Mais leur démarche est, comme vous l’avez-vous-même constaté, trop différente.
Donc, il existe un milieu de AHMEurs, mais qui peuvent avoir des préoccupations plus ou moins diverses (en terme de période abordée, ou d’activité accessoire). Cependant, il ne faut pas s’attendre à l’heure actuelle à tomber sur un milieu très structuré où on trouve des clubs à côté de chez soi, avec en face un « entraîneur » qui vous indique le magasin où vous pouvez aller acheter le matériel nécessaire.
On n’en est pas vraiment là, on est dans une phase de construction. Donc, oui, il existe des structures, oui il y a des gens capables de donner des cours, tel Pierre_al, oui, on trouve le matériel nécessaire pour avoir une pratique sécurisée ; mais il ne faut pas espérer que tout cela se trouve facilement - tout le contraire. La réalité du milieu, c’est plutôt le bricolage et l’huile de coude.

Le portail AMHEonweb, c’est un bon début pour connaître le milieu (dommage que pour un site français cela s’appelle « onweb »).

Pour accéder aux sources, il faut courir sur ces deux sites qui sont à l’initiative de membres de l’HEMAC (Historical European Martial Arts Coalition) : Treatise database , Online Fencing and Martial Treatises
Vous pouvez utilement lire en anglais aussi : SFI

Si vous voulez rencontrer en France des personnes du milieu AHME, rendez-vous à Strasbourg mais dans un an (voir ), ou à Dijon dans un mois et demi (voir ) – enfin à Dijon, mieux vaut parler anglais, car c’est une rencontre européenne et donc il n’y a pas tant de français que cela.


Citation :
Hannibal a écrit :
cela fait partie de notre histoire et de notre patrimoine.


Pour les escrimeurs sportifs, leur patrimoine remonte à un siècle, pas au-delà. Je ne dis pas qu’ils ont raison, mais que plutôt que c’est leur perception des choses, pour peu qu’ils s’y intéressent.

Date de publication : 14/03/2011 20:50
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Re: Quand dieu essaie l'escrime ...
#88
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Citation :

odel a écrit :
Plutôt les attitudes de l'époque que les techniques... Dans la mesure ou la théorie n'a guère évolué depuis le début du 20ème siècle.

Disons qu'on invente rien en tirant en pointe sèche, mais il faut reconnaître qu'on ne tire plus de la même manière.
C'est un peu pour cela que je parlais de changement technique : en fait, on n'utilise pas de techniques différentes, mais simplement on ne privilégie pas les mêmes techniques : donc on tire différemment.

Citation :

odel a écrit :
Le simple fait d'enlever le matériel électrique introduit déjà un changement de contexte qui modifie la pratique.

Et pour moi qui tire souvent en point sèche, j'aime bien ça. Le fleuret est vraiment une arme parfaitement adaptée pour tirer en pointe sèche.
Par contre, à l'épée, je ne suis pas sûr de pouvoir me passer de l'électrique.

Date de publication : 10/03/2011 21:01
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Re: Quand dieu essaie l'escrime ...
#89
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Citation :

cacawette a écrit :
-Les art martiaux européen, que j'avoue ne pas connaitre,

Oh que si, puisque l'escrime en fait partie.

Citation :

cacawette a écrit :
et qui peuvent être intéressant ,

Les arts martiaux historiques européens (AMHE) sont d'autant plus intéressants qu'ils sont d'une haute teneur en recherche.
Certes, on peut pratiquer, mais on est sur un terrain où il faut aussi découvrir. Donc, il y a une dimension de recherche historique : c'est exigeant physiquement et intellectuellement.

Citation :

cacawette a écrit :
mais est ce à base d'affrontement ou de mise en scène ?

Non, aucune mise en scène, cela n'a rien à voir avec de l'artistique. Il s'agit de pratiquer des escrimes des temps passés, en se rapprochant justement de l'optique de l'époque : et cette optique, c'était tuer ou blesser (en restant sain et sauf).
Dans le respect de la sécurité, on cherche la technique efficace (ce qui d'ailleurs introduit un biais, il faut simplement en avoir conscience).


Citation :

cacawette a écrit :
l'escrime artistique (rénovation de l'escrime ancienne...qui s'en rappelle?)

C'est une expression totalement trompeuse. L'escrime artistique n'a rien d'ancien. C'est juste une représentation de l'escrime, en essayant d'avoir un contexte (plus ou moins) historique. Mais ce ne sont pas des techniques historiques.

Citation :

cacawette a écrit :
Dans mon idée la rénovation de l'escrime est bien une rénovation de la pratique sportive un but:TOUCHER de préférence sans l'être.

C'est la définition même de l'escrime, celle qui nous a été légué. L'escrime sportive moderne devrait s'en rappeler, or elle s'en éloigne.

Citation :

cacawette a écrit :
Les catas, en escrime au sabre s'appellent gammes, merci Mtre Geuna

Que pour le sabre.
Les reprises de Jean-Louis, le grand maîtres d'armes du 19ème, sont quasiment des katas.

Citation :

cacawette a écrit :
et le mur se pratique toujours comme moyen pédagogique, même si l'évolution vers la mobilité à réduit son intérêt.

Une grande partie des dérives actuelles proviennent de la vitesse.
On peut calmer les choses.
Par exemple, en tirant au fleuret sur une piste courte, comme au 19ème. 5 mètres de long, cela limite la course.
De même, tirer à la pointe sèche, cela remet les idées en place.
D'ailleurs dans une branche des AMHE, plutôt anglo-saxonne, qui se nomme l'escrime classique, consiste à revenir à l'escrime du 19ème siècle, en pointe sèche et des techniques de l'époque.

Date de publication : 09/03/2011 23:38
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Re: Après l'escrime
#90
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C’est vrai, mais c’est un peu tactique. Si je commence à dire à des escrimeurs, il n’y a pas d’escrime, cela va refroidir leur ardeur (titré après l'escrime, c'est déjà dire qu'on ne va pas en parler, tout en la citant).
Alors que c’est bien pour pousser à réfléchir sur la place du corps-à-corps dans l’escrime moderne.
Le corps-à-corps est parfois recherché par les escrimeurs : mais s’ils se projetaient dans le cadre d’un combat complet, peut-être l’éviteraient-ils !
C’est une question de contexte : l’héritage de l’escrime, c’est le duel réglementé, où on arrête les tireurs en corps-à-corps. Donc, les escrimeurs ont désappris les techniques de désarmement qu’il y avait pourtant bien dans les traités d’escrime plus anciens.
En fait, il devrait chercher à éviter le corps-à-corps puisqu’il ne le maîtrise : cela nécessiterait des évolutions techniques.
Si on change le contexte, on change l'escrime.

Date de publication : 12/12/2010 10:31
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