On peut garder le même règlement que pour les seniors dans ses catégories mais pas leur apprendre directement à attaquer bras court. Un jeune qui est fluide dans ses déplacements, fait des attaques coordonnées, fait des parades propres et des ripostes variées, a tous les outils en main pour progresser sur une piste.
Contre quelqu'un qui ne compte que sur ses attaques bras courts pour gagner il y'a plein de contres. c'est juste une manière de faire parmi d'autres. Encore une fois c'est pas l'alpha et l'omega du fleuret moderne.

En parlant de ça reprenons donc les fameuses 683 touches de Malicia, depuis 2017, qui sont censés représenter le fleuret moderne de manière exhaustive.

Si on ne compte que les touches faites à partir du tableau de 32, on à 31 matchs en 15 touches, donc on peut compter une moyenne de 25 touches par matchs à la louche (15/10 ça me semble pas déconnant comme score moyen), on à donc 775 touches par compétition, avec 7/8 compétitions dont la vidéo est disponible par an, *2 pour avoir les femmes on a 15 compétitions par an donc.
Depuis 2017 ça fait 8 ans, on enlève 2 ans de COVID pour pas trop fausser, ça nous fait 6 ans avec 15 compétitions de 775 touches: 69 750 touches. En effet les 683 exemples sont vraiment un échantillon représentatif du fleuret moderne.
Les hommes mentent mais pas les chiffres.

Article intéressant mais je ne vois rien qui ne puisse pas être réglé par un maitre d'armes.
Les tireurs un peu roublards qui cherchent à tout prix à gagner sans vraiment de bagage technique ça a toujours existé même mais ça ne dure qu'un temps.
Déjà parce qu'il y'a toujours une réponse technique à opposer à ça. Si le tireur adverse abuse de la remise, des petites sessions de parade riposte pour améliorer la coordination et la rapidité et c'est game over en face.

Et de deux parce que la progression d'un tireur qui s'enferme dans des actions un peu border va être beaucoup plus limitée que celle d'un jeune qui continue de bosser la technique et en quelques mois/années l'écart seras beaucoup trop important pour qu'ils posent le moindre problème.

Je vois pas beaucoup de compet jeunes mais les jeunes que je vois tirer dans les clubs ont un gros bagage technique très rapidement.
Bien sûr que la coordination bras/jambe est fondamentale, et le fleuret moderne ne change pas cela. Déjà parce que l'attaque bras court est loin d'être la seule manière d'attaquer. C'est une corde supplémentaire mais c'est loin d'être l'alpha et l'oméga des attaques au fleuret, loin de la même. Regardez en pro ou en amateurs vous verrez pas uniquement du bras court. Et même en bras court ou de n'importe quelle façon dont vous souhaitez attaquer avoir une bonne coordination bras/jambe c'est fondamentale. Les cas que présente Malicia sont une minorité de touches, pas du tout une présentation exhaustive du fleuret moderne.
Les meilleurs fleurettistes auront toujours une technique irréprochable c'est d'ailleurs ce que disait un des maitres d'armes dans une de vos précédentes vidéos.

Mais les jeunes catégories qui font des tournois internationaux (et pas que mais je connais pas tous les jeunes de tous les clubs) l'applique déjà, j'ai vu tiré des jeunes récemment et ils appliquaient bien les règles actuelles, donc ça veut dire que leur maitre d'armes leur apprend bien cela.
Pour quelle raison on mettrais une séparation des règles entre jeunes et adultes, je vous avoue que je suis plus confus par cette idée qu'autre chose.
Il faut uniformiser l'apprentissage à tous les niveaux sinon on va se retrouver avec des jeunes désavantagés sur la scène internationale ou par rapport à d'autres clubs appliquant d'autres règles.

C'est un avis pas une vérité absolue, les jeunes que je vois tirer n'ont aucun problème à intégrer la logique interne.
C'est un peu comme dire que le rock allait détruire la jeunesse dans les années 60 ou que les jeux vidéos provoquerait des accès de violence dans les années 2000. C'est plus une réaction de rejet sans véritable fondement scientifique derrière qu'une véritable théorie soutenu par des chiffres.

Il est plus facile d'apprendre pour un jeune que pour une personne plus âgée, le cerveau est plastique.

Oui cela a certainement contribué à uniformiser le fleuret à l'international.
Après qui de la poule ou de l'oeuf.. vaste question auquel je ne saurais répondre.



En effet je parlais des fleurettistes uniquement, je ne maitrise pas assez le sabre pour avoir un avis sur la manière dont ils arbitrent ou appliquent le règlement.

Ca me semble évident que si une nouvelle convention été votée elle s'appliquerait à toutes les catégories (c'est déjà plus ou moins le cas de ce que j'ai constaté) .

Ah oui j'oubliais que nous pratiquions du kendo Malicia.
C'est sûr que ca doit vous faire bizarre avec un katana dans les mains contre un fleurettiste, je comprends que vous perdiez un peu vos repères.
Et du coup ça leur parle comment culturellement à nos amis japonais la convention au fleuret?

Reprenons les arguments :

-- la convention n’est pas respectée;
Elle n'est pas interprétée de la même façon en effet, il y'a malgré tout une convention qui est respectée

-- l’arbitrage n’est pas cohérent;
Il est cohérent avec sa manière d'interpréter la convention, quand je regarde du fleuret ,sauf très rares exceptions parce qu'aucun arbitre n'est parfait, je vois une cohérence de l'arbitrage.

-- le fleuret perd ses pratiquants et attire moins que les autres armes;
La j'avoue que je n'ai pas accès aux chiffres de la fédé française et internationale, si quelqu'un a une vision globale je veux bien.
-- l’enseignement du fleuret n’a plus de repère;
Les maitres d'armes qui enseignent le fleuret actuellement ne m'ont pas l'air de manquer de repères

-- la spectacularité du fleuret n’est plus la même puisque les phrases d’armes changent: moins de contre ripostes, moins de prise de fer, d’attaque en deuxième intention;
C'est très subjectif comme argument "la "spectacularité", personnellement je trouve le fleuret actuel très spectaculaire mais la encore ce n'est que mon avis.
-- le fleuret est plus brutal: coups lancés, contacts, bras courts.
Sûrement, après les tireurs sont beaucoup plus athlétiques aussi. Et c'est pas non plus un pugilat.

-- la «conversation policée» qui caractérisait le fleuret a disparu pour faire place à des «interjections», des «exclamations» pour ne pas dire parfois des «jurons».
Alors la c'est vraiment l'argument incompréhensible. On peut y mettre ce qu'on veut dans cette phrase. En plus les conversations policées c'est vraiment pas ma came, vive les exclamations et 2/3 jurons, c'est un argument en faveur du fleuret actuel du coup?

Finalement beaucoup de ouin ouin pour dire : J'aime pas le fleuret actuel alors je vais l'accuser de tous les maux quitte à dire un peu tout et n'importe quoi.

Et je trouve ça surtout plus facile à appréhender sur une piste, à arbitrer, et même à expliquer à des débutants.
Tout en permettant à une plus grande variété de techniques de s'exprimer et en donnant un équilibre entre l'attaque et la défense satisfaisant.
Mais je respecte votre point de vue, et ce serait en effet bien que le règlement change ne serait ce que pour mettre fin à ce fil de discussions sans fin.

Bonne journée et bonne continuation sur les pistes

Alors prenons la règle du marcher en basket NBA, qui n'est que très peu sifflée par l'arbitre pour favoriser un jeu offensif parce que le basket des années 2000 était devenu tellement défensif que les audiences étaient en chute libre.
Le règlement n'a pas changé mais l'arbitrage si.

En France le duel se pratiquait avec une épée effectivement mais on s'y entrainait au fleuret, bref vous avez compris l'idée. Ca ne change pas mon point sur le fait que c'est une spécificité européenne/française du siècle dernier et que les autres continents voir nos contemporains n'ont pas la même référence culturelle.

Vous parliez de manque d'ouverture d'esprit plus tôt dans notre échange et refuser d'envisager qu'une discipline puisse s'éloigner de sa fonction initiale parce que ladite fonction a disparue depuis quasiment un siècle voir n'a jamais existé dans bon nombres de pays ça ne me semble pas faire preuve d'une ouverture d'esprit surdimensionnée.

Serait il impossible d'envisager que les changements au fleuret conviennent à une grande majorité et non parce que les fédérations tentent absolument de rendre la pratique désagréable pour ses pratiquants?
Serait il impossible d'envisager que finalement vous fassiez parti d'une minorité sur cette question?
Si la majorité des fleurettistes n'était pas satisfait de la discipline actuelle ne le verrait on pas?

Je me suis aussi pris quelques attaques Ad Hominem bien velues de la part de certaines personnes sur cette conversation, désolé si mes mots ont pu vous blesser, ce n'est pas l'intention.
L'essentiel à la fin de la journée c'est que chacun trouve son compte dans l'escrime.

Rien ne vous empêche en soit de tirer à l'épée sans tenir compte de la double et au fleuret avec uniquement des attaques bras allongé tel que décrit dans les manuels de 1880. Mais c'est une logique amatrice (pas dans un sens péjoratif) pas compétitrice. A partir du moment ou vous voulez être le plus performant possible alors vous utilisez l'intégral de l'éventail des règles à votre disposition.

La défense qui monte au football pour mettre l'attaquant hors jeu c'est pas dans cet objectif la que la règle du hors jeu a été pensée.

Et l'escrime étant mondialisé il y'a des aspects de l'arme qui ont évoluées différemment selon les pays. Des interprétations de règles qui n'ont pas été les mêmes que les nôtres parce que le contexte culturel est aussi différent. La logique du duel derrière l'escrime c'est très européen voir français, jamais en Asie ou en Amérique ils ne se sont affrontés avec un fleuret en duel.
Donc les choses évoluent, les règles ne sont pas interprétés de la même manière et c'est la cas pour toutes les disciplines. Le basket NBA ce n'est pas le basket FIBA.

Maintenant la vraie question c'est : est ce que tel manière de faire est moins bonne qu'une autre?
Le fleuret actuel me convient parfaitement, je trouve qu'on a plus de
latitudes pour s'exprimer, c'est plus simple à comprendre et ressentir sur la piste et la diversité technique que ça permet est plus grande.
Après je comprends que ça vous ne plaise pas et que vous ne vouliez pas pratiquer le fleuret sous cette forme et je le respecte.
Par contre le fait que le fleuret ne tiendrait que par décision politique et que tous les pratiquants de fleuret seraient pris en otages par un complot international on est dans de la science fiction. Je ne croise pas à part sur ce forum de gens qu'on force à venir faire du fleuret et qui sont vent debout contre tel ou tel application de règles.
C'est souvent ceux qui ne pratiquent plus le fleuret depuis des lustres qui se plaignent d'ailleurs ici, ce qui me ferait peut être penser que ce n'a jamais été une arme qui leur convenait.

Oui prenez du plaisir aussi sur les pistes, c'est le plus important ! O

Dommage qu'on ait rien qui existe actuellement pour forcer l'adversaire à venir prendre notre fer si on ne veut pas subir cette situation. Ah on me souffle à l'oreillette que ça s'appelle la pointe en ligne.

Mais pourquoi donc Massialas ne le fait pas me direz vous?
Parce qu'il à taux de réussite plus élevés que d'échecs sur ce genre de situation. Vous montrez la les échecs mais je peux vous garantir que c'est pas la majorité des cas, il est content statistiquement de se retrouver dans ce genre de situation, elles lui sont favorables.
Massialas n'est pas une pauvre victime incomprise, c'est un numéro 1 mondial qui sort d'une saison ultra dominatrice ou il est capable de disséquer la plupart de ses adversaires.

Gomard a tout à fait raison et une grande partie de mes touches se fait d'ailleurs sur la marche adverse. Mais encore faut il bien le faire.
A partir du moment ou on se fait toucher en pensant surprendre sur la marche n'a t-on pas fait une erreur d'appréciation des distances ou du tempo adverse?
Si vous surprenez votre adversaire sur sa marche il n'a aucune raison de pouvoir vous toucher sinon ça veut dire qu'il n'est pas surpris, c'est exactement ce qu'on voit sur la touche de Cheung envers Massialas. Cheung n'est surpris à aucun moment, il est déjà en train de se positionner de manière à aller toucher le dos avant même que Massialas ai touché.
D'ailleurs Malicia ne nous montre que les exemples ou les tireurs échouent à ne pas se faire toucher mais regardez des matchs de Massialas il en met un gros volume.
C'est une très bonne technique en fleuret, qui marche d'ailleurs très bien sur un adversaire qui a tendance à trop avancer bras court ( c'est loin d'être une technique sans défauts) mais il savoir la placer dans le bon tempo, ne pas rentrer dans une invitation trop évidente et pas hésiter à perturber l'avance adverse avec une pointe en ligne pour créer des opportunités de la placer.
Bref créer du jeu.

Massialas sait qu'il n'a pas la priorité c'est pour ça qu'il cherche à se dérober juste après avoir touché.

L'arbitre n'a aucune hésitation, aucun des 2 tireurs ne fait de réclamation parce que c'est évident pour tout le monde.

On est entre 3 acteurs qui appliquent donc les mêmes règles sans que ça pose de problèmes de compréhension pour l'un des acteurs impliqués.

Un scandale donc. Une abomination.

Si on était un minimum sérieux on pourrait discuter sous quelles circonstances dans les 3 armes se faire toucher peut n'avoir aucune conséquence oui.

Au fleuret et au sabre quand on a la priorité ou quand les lampes sont bloqués par exemple.
Pour l'épée ce serait plus quand on prend la double alors qu'on mène aux points ou aussi quand le temps d'allumage est bloqué.

Mais bon ça demande un peu de réflexion et de pas répéter la même phrase du règlement comme un perroquet depuis 6 ans, c'est pas à la portée de tout le monde.
Il y'a la théorie et la pratique d'une discipline.

Ironique de parler de comportement robotique quand on répète la même choses sans aucune plus value depuis plus de 6 ans.
Vous ne parlez pas d'escrime vous radotez sans fin sur la même ligne de code qui vous a fait planter, façon un jour sans fin la marmotte en moins.


Allez répétez après moi : C'est une violation du règlement du règlement, du règlement du règlement

Mais vous ne répondez pas forcément aux questions :
Est-ce que le fleuret actuel répond encore à la définition de l’escrime ?
Il y répond tout autant voir plus dans certains aspects que l'épée ou le sabre actuel oui.
Est-ce qu’il est normal que le règlement soit obsolète depuis des années ?
Non ce serait bien que le règlement évolue avec sa discipline en effet.

Est ce que faire une invite bras court , non pas pour chercher la parade mais pour se faire toucher et ensuite marquer le point est absurde dans la logique de l’escrime et selon la manière dont elle se définît ?

Non et ça force même le tireur à faire des attaques sur prep ou contre attaque qui soit vraiment surprenante sans se faire toucher. Si on plonge sur une invite bras court sans contrôler le tempo ni la pointe adverse n'est on pas finalement tout aussi coupable de s'être fait toucher?
L'application actuelle de la priorité à l'avantage pour moi de donner une arme relativement équilibrée entre l'attaque et la défense.
Je m'explique: L'épée est une arme ou la défense est avantagée, prendre des risques en attaque est assez peu rentable avec le système de double c'est pourquoi on a instauré la règle ou les tireurs doivent se toucher sous la minute sinon on applique des pénalités pour non combativité. Forcer les tireurs à se battre c'est pas non plus le nirvana.
Le sabre au contraire c'est l'inverse, passer à l'offensive est très important tellement il est dur de trouver une parade. On a donc interdit la flèche pour ralentir un peu les tempos et rendre le tout lisible mais on reste sur des échanges très rapides ou l'attaque prime.
Le fleuret se trouve entre les 2 spectres et j'apprécie cet aspect.
On se retrouve donc avec une arme ou les tireurs n'ont pas peur de prendre l'initiative car la priorité compense pour le risque pris en attaque, sans être non plus aussi importante que le sabre.
Simplifier la règle de priorité en se concentrant sur le pied plutôt que sur le bras rend le tout plus simple à comprendre, à arbitrer et à ressentir sur une piste selon moi.

Des trois le fleuret est l'arme que j'apprécie le plus et dans lequel je m'épanouis mais c'est bien d'avoir 3 armes représentant 3 postures différentes pour plaire à tout le monde selon moi.

C'est pas moi qui suis en charge de modifier le règlement
*mode troll on* Mais en ce qui me concerne comme dirait Barbossa "le code est plus une sorte de guide général qu'un véritable règlement".
J'aurais du faire pirate moi, on peut amener des singes dans une salle d'armes? *mode troll off*

Après chacun est maître en sa demeure si dans votre club tout le monde est ok pour faire une technique à sa sauce allez y, pourquoi pas annuler la double, donner 2 points sur une touche à la tête et 0,5 au pied par exemple, ça peut donner des choses intéressantes et peut être mieux coller à votre idéal de réalisme.

L'essentiel reste de prendre du plaisir sur les pistes.

Etant donné que la pratique qui se cache derrière notre sport n'existe plus depuis un siècle non en effet je ne vois pas le problème à légèrement le modifier pour le rendre plus agréable à pratiquer.

Et ça se fait naturellement d'ailleurs.

Les sabreurs se sont pas réveillés un matin avec un surplus d'énergie, c'est les règles et l'arme qui tend à chercher la priorité parce que parer un sabre est complexe, et donc il faut prendre de vitesse son adversaire.

Pareil pour l'épée, la double existant il est logique de plutôt la rechercher sur plein de situations plutôt que de tenter la parade. Pareil pour la touche au pied, c'est rentable de la tenter dans une logique de touche.

Le fleuret aussi à su tirer parti de la flexibilité de son arme pour décupler les angles de touches possibles, offrant ainsi tout un répertoire de touches inconnues jusque la.

Ca rend la pratique sportive bien plus intéressante et diverse.

Est ce qu'on doit arrêter tout ça pour se recentrer sur une préparation strictement martial alors que les duels n'existent plus?
On va perdre énormément en diversité et dynamisme pour gagner en "réalisme" sur un aspect martial mort depuis un siècle.

Je pense qu'on y perdrait bien plus de pratiquants qu'autre chose.

C'est marrant d'incriminer en permanence le fleuret alors que toutes les armes sont une absurdité dans le cadre d'une préparation à un "vrai duel"

Le sabre et ses touches durant en moyenne une dizaine de secondes avec des tireurs tellement pressés de s'embrocher qu'on à du interdire les flèches est pour vous une pratique cohérente dans l'esprit du "vrai duel"?

L'épée avec des embrochages permanents grâce à la double et des tireurs mettant en danger leur tête pour essayer de toucher au pied c'est cohérent dans une pratique du "vrai duel"?

On pourrait même argumenter que le fleuret est la discipline des 3 ou il y'a de loin le plus de parades, ce qui me parait assez cohérent pour le coup avec la volonté de protéger sa vie.

Pour autant les 3 armes sont toutes irréalistes dans une simulation de "vrai duel". Le fleuret n'est pas le vilain petit canard d'une discipline immaculée. il est logique que la réalité martiale derrière notre discipline ayant disparu depuis un siècle (l'âge d'or des duels s'est fini après la 1ere GM en gros, je ne compte pas le duel de Deferre et Ribière comme point d'arrête c'était déjà tellement anachronique à cette époque le figaro avait titré "le ridicule tue plus sûrement que les épées" et quand même le figaro décide que vous êtes has been c'est qu'il faut arrêter le tir) l'évolution de l'escrime ai plutôt privilégié l'aspect sportif et technique plutôt que purement martial.

C'est une évolution logique de notre discipline, on ne se prépare plus pour de vrais combats parce qu'il n'y a plus de "vrais combats" à l'épée. Et les adeptes des "vrais combats" ils font soit des sport de combats qui se rapprochent des "vrais combats" actuels soit ils font de l'AMHE pour reconstituer des "vrais combats".

Si votre but ultime quand vous vous êtes inscrits à l'escrime c'était de vous entrainer à faire de vrai duel avec de vrais épées ou comme dirait Malicia "faire de vrais combats" alors vous vous êtes un chouia trompés de voie et je ne saurais que vous conseiller l'AMHE qui me semble être plus proche de vos attentes.

Enormément de la pratique de l'escrime actuel est trop éloigné d'un vrai combat pour en faire une simulation réaliste.

Le fait de faire des matchs en plusieurs touches nous conditionne à donner une stratégie globale à un échange, en s'adaptant et en testant notre adversaire sans s'arrêter à la touche qu'on vient de prendre, réflexe dangereux dans un duel.

Nos poignées cross ne sont pas celles d'une "vraie épée" donc une grosse partie de notre technique est à jeter.

Les zones à viser ne sont pas forcément optimales, prendre des risques pour faire une touche au pied en exposant ainsi sa tête à l'épée est rentable dans un système ou une touche vaut une touche, beaucoup moins quand une touche à la tête vaut la mort alors qu'au pied ça va on s'en remettra.

Tout le système de priorité ou de double est à jeter. Pareil pour le temps d'allumage des lampes, beaucoup du jeu autour ne sert à rien dans un "vrai combat"

Et surtout on ne se met jamais en danger donc nous n'avons à aucun moment la possibilité de se plonger mentalement devant le fait de devoir défendre sa vie ou son intégrité physique. Si le mental ne suit pas alors même la meilleure des techniques ne servira à rien, et l'escrime ne nous plonge pas au quotidien dans ce bain la. Il y'a une partie mentale énorme dans l'escrime mais jamais dans le cadre d'une mise en danger.


Après si quand vous arrivez sur une piste vous pensez vous préparer à un vrai duel que vous ne ferait jamais en plus libre à vous, mais ce n'est pas le cas de tout le monde et ce n'est pas la vocation de l'escrime moderne.

Le duel technique, mental, stratégique me suffit amplement et je n'ai aucune intention de me préparer à faire de "vrais combats" avec de "vraies épées".

Alors oui si quelqu'un veut vraiment apprendre à se battre qu'il fasse du ping pong ou de l'escrime il en sera tout aussi efficace.
Il n'y a plus de fleuret et d'épée en circulation dans la rue , donc si vous vous retrouvez dans un contexte de combat vous n'aurez pas accès à un vrai fleuret ou une épée (si vous en avez en pleine rue c'est illégal au cas ou).

Et si vous enlevez son arme à un escrimeur vous avez une personne de profil à l'air ridicule. Et quand quelqu'un te foncera dessus en te bourrant de coup de poing tu vas tenter une parade de quarte ou une retraite ?

Les rares fois ou je me suis retrouvé dans un vrai contexte de combat ce n'est pas l'escrime qui m'a été utile.

Si le but ultime d'une personne est d'absolument apprendre à se battre (intention assez dérangeante en soit) faire de la boxe, de la lutte, du krav maga ou du self defense etc.. lui sera bien plus utile.

L'escrime est une discipline qui enseigne le maniement d'armes qui ont disparues de notre société depuis bien longtemps déjà.

Au 17ème siècle apprendre l'escrime pour savoir se battre pouvait avoir un sens, aujourd'hui il n'en a aucun.

Ca n'empêche en rien de s'imaginer un peu mousquetaire quand on rentre sur une piste, y'a forcément un aspect imagination/romantique avec l'escrime et c'est cool mais ça s'arrête la.

D'ailleurs votre comparaison avec la course à pied est assez intéressante parce que tous les maitres en arts martiaux vous le diront: le meilleur moyen de se battre c'est d'éviter le combat et de courir très vite. Une vie ça peut être très fragile, et éviter les ennuis c'est le meilleur moyen de la prolonger.

A vivre c'est tout sauf plan plan en effet mais à regarder c'est chiant, j'ai posté le lien du dernier duel, si l 'escrime ressemblait à ça au quotidien absolument personne ne regarderait quelle que soit le niveau d'intensité que peuvent ressentir les tireurs. C'est une émotion très personnelle, si on enlève le côté dangereux de ces duels ce ne serait pas plus vendeur que l'escrime actuel ma grande (apparemment on se permet d'être familier).

Oui oulah alors on se calme un peu j'en ai rien à faire du sang et des jeux, je répondais à la réflexion d'Oriola sur pratiquer l'escrime comme un duel sans le risque de blessure. Et je persiste à dire que ça n'intéresserais personne à regarder en tant que tel, le danger bridant les gestes, si on enlève le danger on a juste une escrime très minimaliste, statique et sans prise de risque, un cauchemar visuel pour un spectateur.

Après que comme d'hab vous sachiez pas lire un commentaire sans l'interpréter de travers on est habitué.

Ah mince donc en fait les épéistes ne sont en fait que des duellistes malheureusement frustrés par les limitations technologiques de leur temps. A d'autres, j'ai fait assez d'épée pour savoir que très rapidement le principe de la double est hyper important en épée et joue une notion centrale autour d'un match.
Que ce ne soit pas votre cas peut être mais vous êtes plus l'exception qui confirme la règle que le contraire.

En même temps si vous ne voyez pas l'évidente contradiction entre la recherche d'un "vrai" combat et la volonté de ne surtout ni se blesser ni se mettre ne danger je peux vraiment rien faire pour vous. A partir du moment ou ne craint rien ce n'est pas un "vrai combat".

D'ailleurs si on enlève le filtre nostalgique et qu'on compare la même compétition avec quasi 40 ans d'écart, il faut quand même admettre que le fleuret est plus agréable à regarder aujourd'hui.

Enfin je vous laisse juge:

US championship 1983

NAC championship 2021

Etant donné qu'aucun escrimeur ne se sert vraiment d'une arme blanche en condition réelle on pourrait oui.

"Une arme blanche est une arme tranchante, perforante ou brisante" même la définition de l'arme blanche correspond assez peu à nos "armes", y'a mieux que nos jouets pour perforer trancher ou briser.

Après l'histoire derrière notre discipline est fascinante, mais bon le dernier duel en france ayant lieu il y'a plus de 50 ans et impliquant en plus des novices complets de la discipline (Je crois pas que l'escrime soit sortie grandie de cette agitation saccadée) on peut aujourd'hui considérer qu'on ne s'entraine pas vraiment pour manier une arme blanche en condition réelle.

https://www.lemonde.fr/m-moyen-format/ ... ance_5114729_4497271.html

Juste pour info j'ai faut de l'épée plus longtemps que du fleuret avant de changer.

Et personnellement je ne vois dans aucune des 2 disciplines un entrainement ou une simulation de duel à mort/premier sang tel qu'il pouvait être pratiqué.

Par contre si on parle d'un duel d'opposition entre 2 esprits, 2 techniques , 2 mentals, 2 physiques alors oui les 3 armes d'escrimes sont avec chacune de leurs spécificités des formidables vecteurs de duel.

Et je trouve que c'est une discipline passionnante qui combine tellement d'aspects différents qu'on en a pour des décennies à ne serait ce que tout explorer sans même parler de maitriser.

Par contre je ne me fais pas l'illusion de penser que mes années de pratique me mettrais dans une situation idéale si je devais défendre ma vie l'épée à la main.

Citation :
Si on cherchait à simuler un duel sans les risques on aurait le pire des 2 mondes, c'était globalement très plan plan un duel, justement parce qu'on risquait sa peau, donc la prise de risque pouvait être synonyme de blessure/mort.
C'est comme si on montrais de la boxe avec des combinaisons ultra résistantes, ça n'intéresserais personne, les gens veulent voir du sang.


C'est marrant comment jouer avec la priorité en fleuret c'est un scandale absolument irréaliste et contraire à l'esprit du duel par contre la double à l'épée c'est le parangon du réalisme. Le concept même de la double te dissuade de chercher la parade puisque il est statistiquement plus avantageux de rechercher la double (surtout si tu as un avantage de taille). Donc oui accepter de se prendre 10 cm dans le bide c'est un fait commun à l'escrime quel que soit l'arme. Il serait temps de se réveiller.





Pas une parade à l'horizon, un bel embrochage en règle, mais on a affaire à une simulation réaliste de duel, on ne peut pas comprendre nous simple fleurettistes.

Alors très intéressant votre petite digression sur un écrit de 1887 mais moi je vous parle d'interviews d'escrimeurs actuels, qui parle de jeu avec la définition actuel, dans le sens jouer. Donc bonne tentative d'impressionner la galerie mais malheureusement ça s'appelle un hors sujet 0/20. Accrochez vous pour le second trimestre cependant.

Le ratio difficulté/technique du coup lancé est assez bien dosé aujourd'hui je trouve, ça apporte tellement de diversité à la palette d'un fleurettiste, et quand on compare aux vidéos anciennes de fleuret on est quand même sur un spectacle bien plus impressionnant aujourd'hui.

Dans le fond j'ai raison puisque l'arbitre et les tireurs actuels me donnent raison.
Si Cheung s'était fait surprendre il n'aurait jamais touché, c'est bien la preuve qu'il a vu et anticipé le geste de Massialas, puisque il a touché sans effort dans l'allumage des lampes (qui a pourtant été raccourci comme vous l'avez reprécisé.) Son corps était positionné de manière à toucher bien avant la fin de la fente de Massialas, ce qui est quand même miraculeux puisque d'après vous il est surpris pointe en l'air en train de chasser les mouches.
Mécebizar qu'il arrive à toucher du coup non? Non? Non?

Ah donc on assume plus sa précédente analyse? C'était une semi-plaisanterie du coup? Donc Cheung n'est pas mort et peut bien embrocher Massialas? Ce qui voudrait dire que l'action de Massialas n'était peut être pas si maline.

Alors si l'épée actuel est une simulation fidèle des duels j'attend le pape et je suis sa soeur.
Et cela n'enlève rien à cette discipline passionnante, mais jouer avec la double rien que déjà ça c'est anti duel au possible. Aucun des armes de l'escrime n'est une simulation réaliste de duel à l'heure actuelle. D'ailleurs ca se retrouve bien dans le discours des escrimeurs eux même qui parlent énormément de la notion de jeu dans leurs interviews.

METTRE UNE PHRASE EN MAJUSCULE NE SERT A RIEN A L'ECRIT A PART ENNUYER TOUT LE MONDE, VEUILLEZ VOUS CONTENIR S'IL VOUS PLAIT. Mais c'est marrant de vous voir vous dépatouiller avec le règlement en étant incapable de justifier la reculade/retraite de Cheung, qui était la nouveauté arbitrale choquante de cet exemple.

Pourquoi faire une parade sur un fleuret qui regarde vers le ciel? Pour la même raison qu'on se méfie d'un fouet qui traine au sol, se sont 2 armes qui sont flexibles et peuvent donc frapper en effectuant une trajectoire parabolique. Il ne faut donc pas se méfier uniquement de l'axe mais aussi de la trajectoire potentielle de l'arme. N'importe quel fleurettiste ayant pratiqué depuis moins de 20 ans le sait. Surtout quand le tireur en face est un gaucher de 2 mètres ultra technique, si vous pensez que sa pointe en l'air n'est pas menaçante vous allez avoir une surprise.

Ah oui donc on a un expert médico légal en plus, moi personnellement je la vois arriver sur le haut de l'épaule la pointe donc à moins d'une grosse malformation de la position de son coeur il a peu de chances d'être touché à celui-ci. Surtout qu'une mort par arme blanche est loin d'être instantané donc une fois qu'il a son fleuret coincé, il y'a de fortes chances qu'il se fasse embrocher aussi, donc c'est une situation d'avenir pour aucun des 2.

Et c'est justement pour ça que ce n'est pas une simulation réaliste de duel, si vous en voulez faites de l'AMHE. L'escrime n'est un sport de combat que dans son origine, aucune des 3 armes à haut niveau n'est une simulation de duel ce n'est pas que le fleuret.

L'épée avec des grands bras tendus en défense sur une attaque adverse sans quasi jamais chercher une parade pour provoquer la double ce n'est pas une simulation réaliste de duel.

Le sabre et ses touches de 10 secondes tout en réflexes et adrénaline personne ne ferait ça si sa vie était en jeu, ce n'est pas une simulation réaliste de duel.

L'escrime moderne n'a rien d'une simulation réaliste de duel. C'est un sport qui a beaucoup évolué et qui s'est totalement éloigné d'un aspect purement martial de la discipline.

Je comprends que ça vous ennuie mais faites de l'AMHE si vous voulez vous retrouver entourer de fana de réalisme historique qui auront la pointe bien en avant et qui feront une attaque exactement comme l'a décrit un maitre d'arme allemand du 15ème siècle. C'est une belle discipline qui vous comblera certainement beaucoup plus de joie que d'essayer de changer une discipline ou quasi tout le monde a évolué.

Donc le sacro saint règlement ne définit absolument pas la reculade ou la retraite donc votre postulat de départ est bien basé sur votre opinion.

C'est marrant d'utiliser une image de duelliste au pistolet pour définir une menace arme tendue, j'oubliais que le pistolet avait la capacité de se plier à quasiment 360 degrés pour aller toucher sa cible.

Tout dans le fleuret à évolué: l'arme en elle même qui est capable de beaucoup plus de souplesse que lors de l'écriture du règlement, la technique des tireurs qui est beaucoup plus large que lors de l'écriture du règlement, et le physique de ces mêmes tireurs, on est loin des images d'illustration des manuels d'escrime du 19ème.

Tout à évolué sauf certains points du règlement qui sont antédiluvien et vous vous étonnez que la discipline s'en éloigne. D'ailleurs c'est loin d'être le seul sport ou arbitrage et règlement ne sont pas synchro, en Basket NBA les arbitres sont beaucoup plus permissifs que le règlement sur les marcher et d'autres actions offensives pour favoriser l'attaque.

Oui il perd la compétition contre un autre monstre du circuit, cela n'enlève en rien qu'il a fait une prestation majuscule.

Pourquoi Cheung irait s'embêter à parer une attaque alors qu'il sait avoir la priorité et à juste à toucher? Donc c'est exactement ce qu'il fait dès le départ de la fente de Massialas, il se positionne de manière à toucher au dos.

Et on peut retourner la question en tireur en face? Pourquoi se fendre sur un adversaire qui vous attaque sans faire un seul effort pour écarter son fer? Si on était dans une logique martiale les 2 actions seraient suicidaires, mais bizarrement une seule des 2 vous choque.

A donc vous persistez et signez sur la demande d'arbitrage: il y'a 2 demandes vidéos par tireurs par match, et elles ne sont décomptées aux tireurs que si leur demande vidéo ne conduit pas à un changement de décision de l'arbitre (ce qui n'arrive vraiment pas souvent), donc à moins que le match soit totalement à sens unique on assiste en général à 4 demande vidéo par match, ce qui est beaucoup sur un match en 15. Et ici je le rappelle encore une fois: Il ne fait pas appel à la vidéo puisqu'il se ravise quasi instantanément. Donc encore une fois vous faites erreur en affirmant qu'il fait appel à la vidéo puisque il n'y aura pas de vérification vidéo. Et encore une fois quand un tireur à le moindre doute il en fait bien plus des caisses que ça, on est sur un grand moment de la comedia dell arte.

Je pense que votre principal problème n'est pas l'arbitrage du fleuret actuel mais bien le fleuret en tant que discipline sportive toute entière.

Avec votre passion pour les règlements et l'aspect réaliste et martial de la discipline vous êtes un rejeton qui s'ignore de l'AMHE. Je ne peux que vous inciter à faire de la reproduction de duel historique en débattant sur les plus grands écrits de Fiore Dei Liberi, vous y trouverez sûrement plus votre bonheur qu'au fleuret.