J'ai de mon côté arbitré à un Championnat de France cadet où l'organisateur s'arrachait les cheveux d'avoir si peu d'arbitres et, pire, en voir bon nombre partir assez tôt l'après-midi. Sans aller jusqu'à l'auto-arbitrage, il a fallu solliciter les Maîtres d'Armes, ceux-ci ne pouvant plus coacher leurs élèves. Ils appréciaient pas vraiment ...

C'est vraiment galère. Je crois qu'il est temps de passer à une attitude "tolérance zéro" au moins pour les épreuves fédérales pour lesquelles il y a des règles (tel nombre d'arbitres par Ligue, tel nombre d'arbitres par la CNA...) qui ne sont jamais appliquées et encore moins sanctionnées.

Désolé, mais en France on ne fait bien souvent progresser les choses que par la répression (vous voyez à quoi je fais allusion ?...).C'est pourquoi je ne suis pas favorable à l'auto-arbitrage car cela entretient le laxisme.

Qu'en pensez-vous ?

Plusieurs d'entre vous ont fait observer : "l'attaque tombe dans le vide, donc il y a perte de priorité".

A ma connaissance, ceci ne figure nulle part dans le règlement. Mais a tendance à s'imposer dans la pratique.

Pourtant, ce qui donne la priorité c'est la MENACE. Et donc l'attaqueur qui est effectivement trop court dans sa première attaque, mais garde la pointe en ligne, menaçant la surface valable, conserve sa priorité.

Ceci se voit fréquemment au fleuret, mais est souvent objet de controverses car beaucoup de tireurs trop courts, font tomber leur pointe, perdant leur priorité et n'effectuent effectivement qu'une remise sur la contre offensive adverse alors que d'autres effectuent leur attaque en vue d'une CONTINUATION, prenant soin de conserver l'initiative et donc, la priorité.

Faut-il alors appliquer l'esprit du règlement ou la tendance à la règle : "t'es tombé dans le vide"?

Pas facile, n'est ce pas ?

Personnellement, je pense que l'autoarbitrage en compétition, surtout en circuit, est une anomalie. Les participants viennent pour tirer, pas pour arbitrer.

Bon, soyons compréhensifs envers les organisateurs (j'en fais partie) qui ont parfois un mal de chien à trouver des arbitres; et donc, continuons à TOLERER l'autoarbitrage lorsqu'il est malheureusement nécessaire, mais surtout, ne mettons pas en place des règles pour le LEGALISER.

Allez, Nidian, un dernier commentaire sur le sujet.

Bien sûr que la riposte est terminée. Mais le fait qu'il ait placé son arme "en ligne" amène une NOUVELLE menace dont son adversaire doit tenir compte. En tout cas c'est ainsi que j'arbitrerais. Mais il semble donc que les sabreurs fassent autrement ? Bizarre...

CC, tu n'as pas lieu d'être inquiet sur l'action D. Regarde la couleur des lampes et tu comprendras.

100% !!!

Et en plus, je suis complètement d'accord avec eux sur l'action G. Le ripostant -qui donc a pris du fer- a son bras allongé et pointe dans la cible. Son adversaire ne peut effectuer une attaque simple sans au prélable écarter cette menace (cf. Règement art. t10 et t56). Je ne sais pas ce qu'il en est au sabre, mais au fleuret la pointe en ligne -même en restant immobile- n'est en aucune manière un geste "passif", c'est bel et bien une prise de priorité.

D'accord, collègues ?

P.S. A part ça, cette animation est très sympa, mais pas vraiment le reflet de la réalité en ce qui concerne la vitesse d'exécution. En particulier la contre-riposte de l'action I, si elle est exécutée en vitesse normale fait partie des actions les plus difficiles à apprécier par un arbitre, et souvent à l'origine d'inversions de touches ...en toute bonne foi.

Mon cher Nidian,

J'ai été désarmé par ce texte à petites touches composé avec tant d'à propos, mais à, lire en seconde intention , bien sûr.

Je me garde d'aller plus avant.

Un autre proposera-t-il une remise ?

Beaucoup de conseils très pertinents ont été émis sur ce forum, en particulier sur le fait de toujours montrer une ferme assurance et d'utiliser systématiquement la gestuelle, très pédagogique.

J'ajouterai quelque chose: ne jamais hésiter à sanctionner TOUTES les fautes de combat.

Je constate en effet, surtout en minimes et benjamins, qu'il est rare de voir sanctionner les bousculades, inversions de ligne des épaules ou couverture de surface valable par le bras non armé. Peut-être parce que ces fautes, fréquentes, sont la plupart du temps involontaires (je n'en dirais pas autant en senior...) mais le règlement est le règlement. Et j'ai vu parfois certains matches dont le résultat aurait sans doute été inversé avec son application.

Ne pas hésiter donc à sortir les cartons. Les tireurs l'admettent parfaitement; au contraire, ils n'en respectent que davantage l'arbitre.

Personnellement, une chose que je fais souvent avec les jeunes: avant de démarrer la poule, au moment de la vérification commune des sous-cuirasses, j'en profite pour leur rappeler ces fautes de combat et leur dire que je les sanctionnerai. Bien souvent cette prévention entraine des matches propres et faciles à arbitrer.

Pour rendre notre sport attrayant, accessible au grand public, je suis assez d'accord avec le fait d'éviter de montrer un bourrin débutant tirer avec un tireur de haut niveau.

Mais en fait, ce type de matches ne risque de se voir que dans les poules préliminaires, ou dans les premiers tours de tableau (si la logique est respectée). Or, le public ne vient généralement qu'à partir du tableau de 8, quand ce n'est pas uniquement la finale. Le problème ne se pose donc pas.

Par contre, je trouve (d'accord avec merechiante) tout à fait important que ce brassage de niveau se fasse. Le champion doit s'adapter à toutes les situations; et s'il perd face à un "mauvais", je lui conseille de commencer par se remettre lui-même en cause. D'un autre côté, battre un "bon" donne souvent le déclic au "moyen" qui aura ainsi pris confiance et progressera.

Avanti, ta quinte m'a fait tousser de rire 5 bonnes minutes ! Odel, tes (trop mortelles) définitions ne seraient-elles pas quelque peu orientées ?


Un petit rab qui m'est venu pendant le café :

CONTRETEMPS : Appréciation compassée des hauts Dirigeants au sujet de l'attitude des tireurs qui osent contester leurs doctes décisions.

POULE : Aberration biologique régulièrement annoncée et réussie par les Maîtres d'Armes qui annoncent : "Les Poussins, vous faites une poule".

OCTAVE : Ecart vocal entre le hurlement de triomphe et le gémissement de dépit des épéistes lorsqu'une seule lampe s'allume et que le score était de 14-14.

Je me hasarde à poursuivre les succulentes définitions d'Avanti

COLLUSION : Idée saugrenue des deux tireurs d'effectuer simultanément une flèche foudroyante.

DEROBEMENT : Geste très désagréable de certains trésoriers, effectué généralement en début d'année, juste après l'encaissement des cotisations.

DISTANCE : Caractérise le fait qu'il ne doit jamais y avoir contact entre les Dirigeants et les Pratiquants.

Aux suivants .....

Pour info, il y a un vol Air France à 486 Euros A/R , départ le Samedi 24 mai, retour le Samedi 31 mai. Ca donne le temps de faire du tourisme, puis de faire la compet.

Par contre, les hôtels sont super chers. Qui aurait des adresses... sans sacrifier à la sécurité ?

Effectivement, je constate une bonne convivialité dans le corps arbitral de l'épée. Le fait qu'il y ait rarement de contestations d'arbitrage facilite les choses, et Jacqueline est quelqu'un de bien.

Pour le fleuret, mon point de vue est qu'il y a deux catégories d'arbitres. Ceux qui sont connus et admis, aussi bien de leurs pairs que des tireurs et accompagnateurs, et il y a ceux qui ne le seront jamais.

Pas facile de savoir pourquoi. Il y a des conditions nécessaires (pas toujours suffisantes) comme, par exemple, avoir été un tireur de bon niveau en cadet et junior, bien connaitre le jeu des tireurs et y adapter son arbitrage, faire partie de certains clubs ou régions, être accepté par certains M.A. etc...

Oui, pour les armes conventionnelles, c'est un peu le panier de crabes. Et je crains que ce ne soit pas prêt de changer.

Depuis un an ou deux, la CNA a incité pas mal de jeunes (et bons) arbitres Nationaux à passer le cap pour devenir Internationaux "C", et ce, aux trois armes. La liste de ces arbitres est consultable sur le site FFE. J'applaudis, le corps arbitral a besoin de se renouveler et de s'étoffer.

Mais quand je regarde les arbitres officiant en Circuit, je vois toujours les mêmes arbitres Nationaux ou régionaux, pas ces nouveaux élus. Serait-ce parce qu'ils se déplacent en Coupe du monde ? Nenni, les feuilles de route montrent que, tout au moins au fleuret, on sollicite toujours les mêmes "ténors" (n'est ce pas, Lionel, Pascal, Laurent...?).

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur cet état de fait ?

Quelqu'un sait-il ce que veut dire : "OPANA", cri que j'ai souvent entendu de la part des tireurs des pays de l'Est ?

Chère NLambinet,

Ainsi tu es vétéran (comme moi) ! Alors effectivement , le débat est différent.

Et il est clos.

J'ai encore les oreilles qui résonnent de la phrase de Brigitte Dumont , me disant avec un bon sourire : " mais vous, les vétérans, vous pouvez payer".

Fermez le ban.

Je prolonge ta réflexion, NLambinet: nous avons, paraît-il un excellent système de détection de jeunes talents avec l'Horizon 2008 et les circuits nationaux. Encore faut-il que TOUS puissent faire les déplacements correspondants. Et, je suis bien d'accord, ce n'est pas le prix des inscriptions qui est en cause, mais les frais de route et d'hébergement.

Y a-t-il donc des exemples vécus de bons tireurs qui n'ont pû percer pour cette raison ? Et, d'une manière générale, comment les Clubs gèrent-ils (ou se ruinent-ils...) pour financer ces déplacements ?

J'aimerais que les "petits clubs" s'expriment.

Nebe, tu es emploi-jeune et tu enseignes l'escrime ? Je croyais qu'il y avait pénurie de M.A. et donc qu'ils n'avaient pas de difficultés à trouver un poste. Ne me dis pas que tu n'es pas Breveté; je me suis fait souffler dans les bronches par Nidian et consorts car je pensais (à tort) que l'on pouvait salarier un Prévôt.

Bref, je suis donc étonné qu'il y ait des emplois jeunes dans les Salles d'armes. Question : es-tu une exception, ou non ?

Il existe un sponsoring pour certains de nos Champions. Tant mieux pour eux.

Mais il est temps de préciser qu'au niveau des CLUBS, le sponsoring en France est pratiquement inexistant.

Et c'est logique; un partenaire veut un retour sur investissement; il l'obtient avec des personnalités médiatiques qui glanent des titres mondiaux ou Olympiques. Mais qui va regarder une pub. sur des tenues ou des housses au cours des circuits Nationaux ? Personne si ce n'est toujours la même poignée de spectateurs qui sont les initiés de la famille de l'escrime.

Notre Club a organisé l'an dernier un Championnat National. A grand'peine nous avons pu collecter 5.000 Euros provenant de partenaires privés; et encore, ils nous ont clairement fait savoir que leur geste était pur mécénat, accordé uniquement par relations personnelles.

Conclusion; rémunérer le M.A. grâce à des sponsors ? Donnez-moi la recette SVP.

Pour ou contre les leçons payantes ...

Si on commençait par savoir combien d'escrimeurs en auraient le budget ?

Je ne sais pas ce qu'il en est à Paris, mais en Province, dans les petits Clubs, je ne vois que peu d'adhérents pouvoir dépasser la somme globale de 200 Euros annuels.

Au fait, le débat porte-t-il sur la rémunération du M.A. ou sur sa possibilité d'enseigner, de faire progresser ? Dans ce deuxième cas, ne peut-il pas se faire aider par des initiateurs et moniteurs pour les "moins doués", se réservant ainsi du temps pour donner la leçon individuelle à ses meilleurs éléments ?

Eh bien, commençons le tolle !

Mais avant, il faut reconnaitre que ta proposition part d'une certaine logique; si, si. Mais, "logique sans bon sens = catastrophe" (citation d'un philosophe dont j'ai oublié le nom).

Mon cher Veeco; ta proposition pourrait à la rigueur s'appliquer dans ta Nation ultra-libérale où chacun connait et admet les différences de ressources entre individus. Mais la culture Française répugnerait à voir se côtoyer dans un même Club de telles disparités. Même s'il y a une certaine hypocrisie à le dire, le France prône l'égalité.

Par ailleurs, le niveau "Or" amène à une cotisation annuelle de 700 Euros: "pas assez cher, mon fils".....

Non, sérieusement, ta conclusion : "le maitre est bien paye, heureux de son travail, tout le monde est content et tout va bien! " n'est, je crains, pas pour demain; du moins, pas ainsi.

Très bonne idée de ranger le forum car je fais le même constat que Vieux Bretteur sur les reformulations de sujets déjà traités. Mais j'ajoute deux suggestions:

1) Réaliser un "sommaire" facilement accessible, ou même visible à la page d'accueil, listant tous les sujets déjà traités ou en cours et faire un lien vers les archives (où sont-elles passées?) où l'on retrouverait les posts. Ce ne devrait pas être trop dur.

2) La deuxième idée serait plus compliquée et demanderait du temps aux Webmasters: rédiger une SYNTHESE de la cinquantaine de post émis par forum pour en éditer les principales idées, propositions, critiques, satisfactions etc... Certains thèmes s'y prêtent à merveille : formation, arbitrage, gestion des Clubs. Qu'en pensez-vous?

A part ça, ce site est un régal.

J'ai beaucoup aimé tes réflexions, kritoff. Je les trouve très pertinentes et fort bien dites. Le côté ludique instinctif, la complémentarité des armes, la progression régulière, tout cela est exact.

Je pense toutefois indispensable de développer la médiatisation de notre sport. Si la télévision cessait de retransmettre les compétitions d'escrime ou, pire, si nous cessions d'être au programme Olympique, on pourrait craindre que notre sport ne tombe dans l'oubli.

D'accord pour ne pas brader notre spécificité, mais restons ouverts aux exigences du monde moderne. Je crois qu'il est possible de concilier les deux.

Ne ramenons pas tout au coût de l'arbitrage; n'oubliez pas, amis tireurs, que les organisateurs de compétitions vous offrent un SERVICE : la possibilité de rencontrer d'autres tireurs que ceux de votre Club, ou celle d'obtenir un classement National.

Pour vous rendre ce service, les organisateurs (et souvent ils ne sont guère nombreux pour le faire), font l'effort de tout installer, ranger, gérer. Celà mérite contrepartie.

N'oubliez pas non plus que ces compétitions sont pour pas mal de clubs l'une des rares occasions de solliciter des subventions, ou de se faire un peu d'argent via la buvette; ce dont leurs clubs ont souvent bien besoin.

L'escrime est votre activité favorite, dépenser 8 Euros pour la pratiquer n'est pas plus scandaleux que payer sa place de cinéma lorsque l'on est cinéphile.

C'est sûr que la vitesse d'exécution des Cadets et Juniors sur les circuits actuels apporte une difficulté supplémentaire pour l'arbitre. Mais je pense qu'un arbitrage une fois par mois, voire tous les deux mois est suffisante pour garder le contact.

Par contre, ce qui devient, à mon avis, de plus en plus difficile à apprécier, c'est celui qui "part le premier"; surtout que bien souvent ils sont tous les deux bras court, sans prise de fer, et que -autre difficulté pour l'arbitre- le recul est parfois un peu juste pour intégrer dans son champ de vision les deux tireurs ainsi que les lampes (pourquoi si peu de répétiteurs?).

Dur dur d'être arbitre...

Tout à fait d'accord avec toi Maximus.

Cela dit, j'ai la chance, tout en étant Président de Club, d'être encore tireur en activité régulière. Je suis donc proche du terrain, des tireurs, et mon M.A. n'a pas vraiment à faire le lien dont tu parles.

Par contre, là où il est irremplaçable, c'est le lien qu'il fait entre les jeunes tireurs et leurs parents. Ca lui permet d'orienter éventuellement son action et aussi de solliciter ces parents quand nous envisageons des manifestations, ce qui aide beaucoup pour la dynamique du Club.

Oui, c'est vrai qu'un M.A. doit savoir communiquer.

A l'arbitrage, le meilleur entrainement est la pratique, l'observation et la discussion entre collègues.

Personnellement, j'ai dû arbitrer une dizaine d'épreuves l'an dernier. Depuis les Challenges régionaux jusqu'à des Championnats Nationaux en passant par les circuits d'Horizon 2008 et la fête des jeunes (ça fait quand même en moyenne un Dimanche ou week-end par mois).

Quand à s'entrainer "pour être meilleur, faire moins d'erreurs" je vous livre une petite estimation :

En circuit cadet fleuret, j'ai eu à arbitrer une vingtaine de matches de poule et une douzaine de matches d'élimination directe. Savez-vous que cela représente environ 800 à 1000 prises de décisions au total : "gauche touché", "non valable", "simultané", carton jaune à droite" etc...? Souvent (heureusement) la décision est simple, mais parfois elle l'est moins. Et il faut se décider en moins d'une seconde en gardant une ferme assurance.

Si je ne suis sûr de mon jugement que dans 98% des cas (et vous ?...) ça fait une vingtaine d'erreurs ou de contestations dans ma journée.

L'erreur d'arbitrage est absolument inévitable; le tout est qu'elle reste dans des limites raisonnables. Il y a des tireurs, des accompagnateurs, des M.A. qui le savent et l'acceptent.

Il y a les autres.

A qui, Tovarich vieux bretteur ?

La réflexion d'Avanti me trouble : "Si on fait venir d'autres adhérents, ceux-ci auront moins la foi".

Diable ! Ne crois-tu pas que tu vas un peu loin, Avanti ?

Quoique ...

Tout le monde se souvient de l'extraordinaire afflux d'adhérents qui a suivi la réussite des Jeux d'Atlanta. Qu'en est-il resté ? De mon côté, je suis bien forcé d'admettre que nombre de ceux qui étaient venus alors dans mon Club n'ont pas vraiment accroché; le soufflé est quelque peu retombé, et je connais d'autres Clubs qui ont eu la même déconvenue.

C'est limite angoissant... Aurions-nous fait le plein du peuple élu ? N'y a-t-il plus de place dans notre communauté ?

Qu'en pensez-vous ?

Oh là, oh là ! Où allons-nous Odel, Nidian ??!!!

Parti du constat que, dans vos réflexions, vous mettiez une nette barrière entre les différents grades, j'ai attiré l'attention sur la valeur humaine, et non seulement technique, de l'enseignant d'escrime. Je crains que vous n'ayez pris cela pour une attaque de votre profession, de votre statut. Mais voyons, il n'en est rien !

Encore une fois, je respecte profondément les M.A. Ils se sont formés, ils sont compétents, dévoués et m'ont enseigné un sport que j'aime.

Mais pour autant, mes amis, un diplôme, à lui seul, ne pourra jamais garantir la valeur de l'homme ni la qualité de son enseignement.

J'ai passé suffisamment d'années dans le monde de l'escrime pour avoir rencontré des M.A. (en petit nombre, je précise tout de suite) qui, malheureusement, ont dégouté pas mal de jeunes de l'escrime. Leur métier n'était pas en cause mais plutôt leurs qualités (!) morales.

Je suis président de Club -au fait, pourquoi cette lourde ironie dans tes propos: "Monsieur le Président (...) l'insigne honneur(...) etc...?- donc, comme président, je ne veux pas voir des parents me reprocher d'avoir mis leur gamin en situation d'échec. Voilà pourquoi j'attache une telle importance à la pédagogie. Par ailleurs, et pour ton information, je n'ai jamais donné aucun objectif de résultat sportif à un M.A. Non. Même si un titre fait plaisir, l'escrime doit rester un jeu. Ne t'y trompes pas, ce n'est pas MA décision, mais celle du bureau où sont prises en commun les orientations du Club.

Amis escrimeurs, restons-en là. Je suis désolé que cette discussion ait dérivé (le mot est faible car tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenus "manque d'implication des jeunes Maîtres" : où diable es-tu allé chercher cela ?). Cessons une qurelle qui, pour moi, n'a jamais commencé.

Au fait, je me demande bien qui vous êtes; nous nous sommes certainement déjà croisés, sans le savoir.

C'est le charme de ces forums.