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Accueil » Tous les messages (Feraud)

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Re: Stage découverte escrime médiévale à l'épée longue de Ringeck à LILLE
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Citation :

Gondarch a écrit:
Sinon le traité qui sert de base au stage, est daté des environs de 1440.

Le traité (Manuscrit conservé à Dresde MS Dresd. C 487) contients les versets de Johannes Liechtenauer et la glose de Sigmund Ringeck.
Liechtenauer, c'est XIVe, Ringeck, c'est XVe.
Quand je parle d'escrime du 14e siècle, c'est parce qu'elle est au moins issue du 14e siècle (sinon plus vieille ?).

Date de publication : 24/02/2009 13:46
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Re: Stage découverte escrime médiévale à l'épée longue de Ringeck à LILLE
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Très bien cette vidéo.
Ce n'est pas qu'une simple captation de quelques moments au hasard mais carrément un vrai résumé du stage.
Là, les escrimeurs modernes peuvent d'apercevoir (même si cela ne reste qu'un aperçu rapide) que cette escrime du 14e siècle est :
- 1. Tout sauf une escrime de bourrins contrairement à l'imagerie populaire.
- 2. Très technique et même largement aussi technique que le fleuret moderne.
Vivement la suite (le combat rapproché)
En tout cas, merci de nous faire partager par votre vidéo ce stage.

Date de publication : 23/02/2009 21:52
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Re: Matériel d'escrime artistique
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Citation :

Vassilius a écrit:
une rapière qui soit à la fois suffisamment légère pour être maniée à peu près comme un sabre

Citation :

Vassilius a écrit:
Bon, au milieu de tout ça, j'ai tout de même eu ma réponse

Tu as peut-être eu une réponse mais pas une solution.
Si tu veux une rapière maniée comme un sabre, tu te heurteras à un problème de poids.
La solution est de compenser le poids de l'arme par un équilibre ad hoc de celle-ci.
En gros, il faut un pommeau qui change l'équilibre de l'arme pour faciliter les coups de taille (complètement pas historique d'ailleurs dans la manière dont tu les donneras, mais tu ne t'en soucies guère).
Mais, il faudrait quand même essayer pour être sûr que cela te convienne avant, quitte à trifouiller ensuite le pommeau pour adapter.

Date de publication : 22/02/2009 19:26
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Re: Matériel d'escrime artistique
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Citation :

Vassilius a écrit:
la rapière sport 7 risque de se transformer en scie.

Non, cela dépend de l'arme qu'il y a en face. C'est valable pour n'importe quelle arme : si les aciers ont des duretés différentes, la plus molle morfle.

Date de publication : 22/02/2009 18:00
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Re: Matériel d'escrime artistique
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Citation :

Vassilius a écrit:
J'aime le sport, j'aime "les mouvements", et j'accorde moins d'importance à l'arme en elle-même.

Si l'arme t'indiffère, je te conseille le twirling bâton, ça doit correspondre à ton trip et c'est sans danger.

Citation :

Vassilius a écrit:
Ma démarche est donc effectivement purement artistique, ou disons plutot purement fonctionnelle.

C'est ce que j'avais cru comprendre et que j'appelai le grand n'importe quoi.
Quant à "fonctionnel" : une démarche fonctionnelle avec une arme à la main, ce n'est justement pas une démarche artistique.

Citation :

Vassilius a écrit:
En gros, la rapière est-elle apte à supporter le choc.

Bonne question : cela dépend de ce que vous faites avec en artistique. Si c'est pour rouler dessus avec un camion, ou s'en servir de trampoline, je n'en sais rien.

Citation :

Vassilius a écrit:
la rapière Pappenheim

Gottfried Heinrich Graf zu Pappenheim mort pendant la guerre de Trente ans.
Il est certain que si vous voulez faire de l'escrime médiévale avec une rapière type 17e siècle, pourquoi se gêner ? Prenez un sabre sportif moderne, on n'est pas quand même à quelques siècles d'après selon votre démarche.
(et la combinaison de cosmonautes alors ?)

Citation :

Vassilius a écrit:
Ensuite, il me semble avoir comparé le même type d'armes : sport 7 propose une rubrique dans laquelle j'ai trouvé, par exemple, la rapière Pappenheim, que l'on retrouve sur reflet d'acier à 100 euros de plus, ce qui fait que je m'interroge.

Rêves d'acier pas reflet d'acier.
La différence, elle est expliqué sur leur site.
Si vous prenez leur arme, elle est forgé avec un acier dur pas flexible : donc, dangereux lors d'un coup porté à l'adversaire. Si vous prenez celle de sport 7, l'acier est plus mou, plus flexible et avec un équipement de protection ad-hoc vous pouvez toucher votre adversaire.
Rêves d'acier explique bien : si vous tapez avec leur rapière sur la rapière sport 7, cette dernière va se transformer en scie. L'acier va s'enfoncer sous le coup de choc d'un acier plus dur.
Donc, le choix est simple : si vous portez les coups sport 7, si vous ne portez pas rêves d'acier (ou autres... il existe beaucoup de fournisseurs étrangers avec des répliques magnifiques et fonctionnelles). Mais les deux sont incompatibles l'une contre l'autre.

Citation :

Vassilius a écrit:
pas les idées claires, je dirais simplement que si elles l'étaient, je ne serais pas venu poser des questions

Là, je crois qu'en plus, ce n'est pas seulement le matériel ou l'escrime qu'il faut reprendre mais aussi l'Histoire.

Date de publication : 22/02/2009 17:03
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Re: Matériel d'escrime artistique
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Citation :

Vassilius a écrit:
-les lames de sport 7 sont elles adaptées au combat médiéval et artistique ?


Réponse : NON.
Détail :
Pour médiéval : Non, car la rapière est une arme 1617e siècle, donc pas médiévale.
Pour artistique : Oui, vu que tu as l'air d'être prêt à faire du médiéval avec une rapière, c'est du n'importe quoi, donc de l'artistique.

Citation :

Vassilius a écrit:
-si oui, pourquoi cet écart de prix ?


Réponse 1 : parce qu'il y a des pigeons qui n'ont pas les idées claires.
Réponse 2 : parce que sport 7 vend des lames destinées à toucher son adversaire dans une démarche type art martial, alors que Rêves d'acier, c'est destiné à ne surtout pas toucher son adversaire dans une démarche escrime artistique.
Réponse 3 : tu ne compares pas le même type d'armes.

Citation :
Vassilius a écrit:
Passionné de sabre, je me suis mis à la recherche d'une rapière qui soit à la fois suffisamment légère pour être maniée à peu près comme un sabre,

Léger comme un sabre ???
Tu parles de sabre sportif, je suppose ?
Passionné de sabre ? Tu te moques de nous ? Un passionné de sabre, il aime autre chose que cette ridicule petit baguette de métal qui ne ressemble à rien.
Parle nous d'un sabre de hussard avec un peu d'émotion dans la voix et là, oui, on pourras dire que tu es un passionné de sabres.

Manier comme un sabre ???
La technique du sabre sportif ou même celle du vrai sabre d'il y a plus d'un siècle (qui est différente) n'a absolument rien à voir avec elle de la rapière.

C'est bien ce que je dis : tu as une démarche artistique, c'est-à-dire du grand n'importe quoi.

(et tu mets une combinaison de cosmonautes pour jouer aux mousquetaires ?).

Date de publication : 22/02/2009 15:23
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Re: Que penser de la récusation d'arbitres ?
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Je suis heureux que vous me rejoignez sur l'imperfection du système sportif. Je vous en rends hommage car rares sont vos congénères qui en ont conscience et qui osent en plus l'avouer.
Je reste à votre service pour vous fournir toute explication utile et pour échanger plus en profondeur sur ces questions, si vous le souhaitez, mais dans un autre sujet puisque celui-ci n'est pas approprié.

Date de publication : 14/02/2009 15:49
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Re: Que penser de la récusation d'arbitres ?
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Citation :
IceMan62 a écrit :
passe ton BEES1 puis 2

Qu’est-ce que cela veut dire déjà BEES ?
Ah oui ! Brevet d’État d’éducateur sportif.
* Etat ? Qu’est-ce qui te fait croire que je porte le moindre intérêt au soutien de l’État : Ton escrime à toi, c’est une escrime d’État, une escrime officielle qui se fait à coup de loi (règlement) et de Justice (arbitre). Moi, je pratique une discipline libre.
* Sportif ? Certainement pas, si c’est pour faire des compétitions où il faut toucher 15 fois alors qu’on en a reçu déjà 14, alors je ne préfère ne rien à voir avec le sportif.
* Educateur ? Peut-être. Mais plutôt rééducateur en vraie escrime, alors.

Citation :
IceMan62 a écrit :
passe le concours du professorat de sport,fais toi elire au CD de la fédération, deviens entraineur national........

Toujours la même chose : de l’Etat, des trucs officiels. C’est bien français comme mentalité : rien n’existe si l’Etat n’est pas derrière.

Citation :
IceMan62 a écrit :
il te reste toutjours la possibilité de prendre un licence aux USA....

Et qui te dit que je m’en suis privé ?
Encore que le mot licence, cela correspond bien encore une fois à une pensée de fonctionnaire.
Il suffit d’aller librement dans une salle d’armes qui propose la bonne escrime. Pas besoin de remplir un papier en trois exemplaires pour obtenir une inutile licence.

Citation :
IceMan62 a écrit :
demande aux tireurs de l'insep ce qu'ils en pensent, tiens nous au courant surtout....

Encore un organisme d’Etat : une vraie obsession.

Qu’est-ce l’escrime a à voir avec l’Etat au juste ?

Citation :
IceMan62 a écrit :
heureusement que personne pour le moment ne tire ainsi en france, ça prouverai que l'on a tout faux....

Cruelle future désillusion : vous allez avoir faux.
Parce que je ne pense pas que votre Etat pourra interdire une autre escrime.

Date de publication : 14/02/2009 15:32
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Re: Que penser de la récusation d'arbitres ?
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Citation :

Babfencer a écrit:
Quel grand philosophe se Feraud!

Si vous eussiez voulu me plaire, alors auriez-vous plutôt écrit : grand escrimeur.

Citation :

Babfencer a écrit:
Nous ne sommes plus dans un escrime de duel a mort, ni dans un escrime avec des effusions de sang

Effectivement et je crois avoir été très clair sur ce point.
Je vous ai juste proposer un changement d'état d'esprit : pour faire de l'escrime prendre comme référence le duel et en pas s'en tenir à un jeu aux règles peu logiques.

Citation :

Babfencer a écrit:
tu a une décénie de retard ... aujourd'hui l'escrime c'est modernisé mon gars ;)!

C'est simple : depuis des millénaires et des millénaires, l'escrime est basée sur un principe simple : toucher sans se faire toucher.
Ta modernité, c'est que dorénavant, on met 15 touches en 9 minutes quitte à en recevoir 14 dans le ventre.
Et ta modernité, je dis simplement qu'elle est pourrie.

On peut faire de l'escrime, de la vraie, aujourd'hui, sans la trahir. Cela se fait, mais plus sur le nouveau continent.

Citation :

Babfencer a écrit:
les arbitres ne sont pas TOUS compétants

Changez de point de vue pour une fois et interrogez-vous sur votre manière de tirer.

Date de publication : 14/02/2009 00:20
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Re: Que penser de la récusation d'arbitres ?
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Citation :
IceMan62 a écrit :
feraud: "Je mets 1 sans être toucher et cela me suffit. Jusqu’au problème suivant."....

C'est effectivement ce que nous dit ta femme, tu ne te fais pas toucher et t'en mets qu'une....

Mon dieu, si je devais m'abaisser je te répondrais que le problème suivant a été ta propre femme et qu'elle a eu l'air de bien apprécier. Facile et efficace.
Mais, je retire et m'abstiendrai de répondre à ces viles attaques au-dessous de la ceinture : dans un combat, ce n'est le plus virulent qui gagne, tout comme dans une joute verbal, ce n'est pas le plus grossier.

Citation :
SCHNEID a écrit:
va croisez le Fer avec Iceman62 et tu comprendras ta douleur il sait etre tres virulent quand il en a envie

Je sais, il m'a provoqué en duel par un message privé.
De là qu'il soit virulent sur le vrai terrain, c'est une toute autre histoire... D'ailleurs, prenons l'exemple des mésaventures de Aldo Nadi lors d'un duel : Christophe Amberger analyse très bien dans the secret history of the sword (page 71 à 73), que Nadi n'était plus ce très grand champion olympique lors de son duel.
Mais, je ne fais pas l'apologie du duel mais de la vraie escrime, celle qui vise à faire comme un vrai duel.Au moins aux Etats-Unis, l'esprit est plus ouvert et moins lesté par le poids des traditions. Ainsi, on y étudie aussi dans des salles d'armes, la vraie escrime, celle qui tente de se rapprocher du duel.
Comme le résume très bien dans son livre Chrstopher Amberger : "In a duel, the fencer is compelled to execute an ultra-careful form of fencing". Un vrai duel, ce n'est pas enchaîner en 9 minutes 15 touches pendant qu'on en reçoit 14. Cela n'a jamais été ça dans un vrai duel : il suffit de toucher une fois, et cela se produisait parfois bien après 9 minutes. Maintenant, les tireurs sportifs sont devenus des machines à touche (à toucher ou se faire toucher). Ils ne prennent plus le temps, n'ont pas la patience, pour arriver au vrai résultat : toucher mais sans se faire toucher.
Je regrette l'intolérance de cet escrimeur sportif qui ne supporte pas qu'on lui dise la vérité. Mais au fond, qui osera dire le contraire tellement c'est évident. Il faut savoir se remettre en cause plutôt que facilement toujours accuser l'arbitre.

Date de publication : 13/02/2009 21:17
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Re: Que penser de la récusation d'arbitres ?
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Citation :

IceMan62 a écrit:
feraud s'est trompé de blog

Euh ? Quelqu'un peut dire à Iceman62 qu'on est sur un forum, pas un blog ?

Citation :

IceMan62 a écrit:
dirigez le vers l'escrime artistique

Si les escrimeurs sportifs sont des traîtres à l'escrime, les escrimeurs artistiques ne sont que des ballerines qui se collent trois plumes au derrière et dansent avec des épées.
Dans escrime artistique, le mot escrime est en trop.

On veut récuser les arbitres ! mais ce sont tous ces tireurs qui font n'importe quoi sur les pistes qu'il faut sortir.
J'ai trouvé un site de photo sur l'escrime : http://bomasport.free.fr/CIP09/Finale%20France%20vs%20Chine/
Regardez la position des tireurs : ce ne sont pas des combattants ! Ils ne se battent pas ils font les clowns.
La vraie escrime, c'est comme en duel (sans se tuer ; je précise pour les benêts qui m'ont écrit en privé). C'est un combat : pas de vitesse mais de la patience pour placer la touche définitive sans être toucher.
L'escrime sportive actuelle est une farce, il suffit de regarder les compétitions télévisées.
Sortz de vos salles de sport et allez dans les vraies salles d'armes où on apprend à combattre, pas à danser !

Date de publication : 13/02/2009 17:33
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Re: Que penser de la récusation d'arbitres ?
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Citation :
IceMan62 a écrit :
explique moi où est la marque du tireur supérieur !!!

Ne pas être touché : c’est simple, c’est pur, et c’est que l’escrime a toujours été. Jusqu’à que des rigolos décrètent autre chose, je ne sais quand, et que le reste les croit et suive.

Citation :
IceMan62 a écrit :
tu mets souvent des 15/0 ou des 5/0 en assauts ?????

Je mets 1 sans être toucher et cela me suffit. Jusqu’au problème suivant.

Citation :
Fred a écrit :
Pourtant j'aurais juré que la meilleure façon de ne pas prendre une touche, c'était de la mettre...

Ai-je seulement dit le contraire ?
Je vous dis que rien ne sert de donner si on reçoit.
A quoi bon donner vingt centimètres de fer dans le ventre de son adversaire si on en reçoit dix dans l’œil ?
Certes, me direz-vous, les escrimeurs sportifs n’ont plus d’yeux, ils se les ont crevé. La preuve c’est qu’ils ne voient même plus que ce qu’ils font n’a aucun sens, tant à l’épée qu’au fleuret ou au sabre.
Ils confondent vitesse et précipitation. Allez vite, pourquoi pas, mais certainement pas pour être touché pendant qu’on touche.
C’est une simple trahison de l’escrime, telle qu’elle a existé depuis des millénaires. Je dis bien trahison : pas adaptation. Le duel est la référence de ce qu’est l’escrime. Le duel a disparu, on pouvait en garder l’esprit. On a préféré la trahison : abandonnez l’escrime.
Maintenant, on fait du sport, pas de l’escrime.

Date de publication : 12/02/2009 22:42
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Re: Que penser de la récusation d'arbitres ?
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Citation :
IceMan62 a écrit:
marre des arbitres qui des que la vitesse augmente ne voient plus rien

Marre des tireurs qui oublient que le premier principe de l'escrime, c'est de ne pas être toucher (toucher n'est que le principe secondaire).

Citation :

IceMan62 a écrit:
des arbitres... qui se contentent des lampes allumées... mais bien voir et analyser l'action, c'est la marque de l'arbitre supérieur !!!!!!!

N'allumer qu'une lampe, c'est la marque du tireur supérieur.

Mais cela, pour cela il faut accepter que la vitesse, ce n'est pas l'essentiel.

Date de publication : 11/02/2009 19:45
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Re: Ludo Escrime
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Cela dépend ; vérité relative ; cela dépend de quel pied on se lève, de l'effet des cycles solaires sur son humeur et je ne sais quoi.
En attendant, la ludo escrime, ce n'est pas un jouet, qui n'est qu'une qualification méprisante.
Il n'y a pas d'un côté des enfants qui font de la ludo escrime et de l'autre des adultes qui font du fleuret.
Ils font la même chose : ils jouent ou alors ils font du sport.

Date de publication : 13/01/2009 12:54
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Re: Ludo Escrime
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Citation :

hasard a écrit:
Je continue mon parallele avec le laser quest: le tir, avec des armes a feu, sur des cibles, c'est du sport (que des jeunes peuvent pratiquer). Le laser quest est typiquement un jouet (avec lequel des adultes peuvent jouer).


Bravo cher hasard d'apporter de l'eau à mon moulin en fournissant un exemple allant en mon sens.

Le laser quest pose juste un petit problème rapide qu'il faut écarter : c'est une marque purement commerciale qui fournit un service dans un dizaine de villes françaises. A ce titre, c'est un peu compliqué de parler de sports. Le côté commercial stoppe net en général les perspectives sportives : voir en escrime l'exemple de l'estocade.

Mais il reste bien d'autres villes où l'on pratique le tir laser sans cette marque commerciale et accordons nous sur le fait qu'il s'agit bien d'un sport.

La preuve ? Elle est dans une simple comparaison : le paintball. Il existe une Fédération de paint-ball sportif. Parce que le paintball est un sport, tout simplement.
Le tir laser est à un stade de développement trop primaire pour avoir sa fédération mais cela arrivera. Comme c'est en train de bouger dans l'airsoft qui a les mêmes velléités.
Si le paintball est un sport pourquoi le tir laser ne le serait-il pas ?

Donc, ton exemple illustre que la ludo escrime est un sport.

Date de publication : 12/01/2009 17:16
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Re: Ludo Escrime
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Citation :
hasard a écrit :
pas une arme.. il faudrait verifier, au regard de la reglementation par exemple (longueur de la lame, etc).

Parler de longueur des lames, cela tient de la légende urbaine (il existe une disposition sur la longueur seulement concernant les armes à feu).
La législation sur les armes, c’est Décret n°95-589 du 6 mai 1995. C’est un texte très vague, notamment sur les armes autres qu’à feu.

Citation :
laruelle22 a écrit :
Jouet: Ludo escrime Panneaux de basket vendus dans certains magasins etc..

Que dans certains magasins… C’est cela le critère ?
Alors, le fleuret, l’épée, le sabre, ne se vendant que dans quelques rares magasins, ce sont des jouets.

Citation :
laruelle22 a écrit :
Matériel sportif : Ce qu’on appelle nous autres escrimeurs des armes , crosse de hockey ,vélo de course etc.

Du matériel sportif : c’est ce qui se vend dans les magasins de sport ?
Dans les magasins de sport, quand j’y rentre, j’y vois : des survêtements, des parkas, des bonnets, des chaussures, des chaussettes... Enfin, en gros du sportwear. Les magasins de sport, cela se limite à ça de nos jours : du sport wear.

Citation :
laruelle22 a écrit :
Armes: Bazooka,épée (qui tue), char d' assaut etc.


Il est certain qu’on n’y mettra pas le fleuret qui n’a jamais été une arme. Quant au sabre, cette ridicule petit baguette usurpe son nom et n’a rien à voir avec l’objet qu’elle désigne. L’épée, on peut en discuter : mais au fond, l’épée n’est plus que boutonnée : comme un fleuret.
Donc, pas des armes.

Citation :
laruelle22 a écrit :
Bopn bref, on est a peu près d' accord sur le fond.

Oui, vous êtes deux à vous comprendre et vous rejoindre sur une position commune.
Citation :
hasard a écrit :
Le ludo escrime, s'il etait presente vraiment comme un jouet, serait peut-etre plus efficace pour creer des vocations.


Allez, dites le fond de votre pensée : les jouets, c’est pour les enfants, donc la ludo escrime, c’est un jouet.
Par contre, les adultes qui jouent avec des fleurets et des épées, c’est du sport.
Votre analyse se limite à cela, cela ne va pas chercher plus loin : adulte/enfant => sport pour gens sérieux/jouet pour morveux.

(jeancri25 : "c'est aussi malin que de traiter de gauchistes les lecteurs du canard..." Il faut se tenir au courant mon vieux : le canard enchaîné ne penche plus d'un côté ou de l'autre depuis longtemps. Il est même utilisé par tous les bords pour laisser filtrer des informations compromettantes.

Date de publication : 09/01/2009 18:49
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Re: Ludo Escrime
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Citation :

laruelle22 a écrit:
le truc a l' origine est un jouet et non du matériel sportif.
Qu' on continue a le fabriquer ne me dérange pas le moins du monde (on vend bien des panneaux de basket) , mais je ne pense pas que sa place soit dans une salle d' armes.


Parce que tu crois avoir quoi entre les mains avec un fleuret, une épée ou un sabre ? Moi, personnellement, j'appelle ça des jouets, pas des armes.
Et puis, les jouets, à ce que je sache, sont soumis à des normes strictes, sont sévèrement contrôlés.
En fait, ludo escrime ou escrime tout court, les deux ne sont pas des armes et ce ne sont pas non plus des objects anodins.

Date de publication : 09/01/2009 13:34
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Re: Ludo Escrime
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Citation :
le simple fait de finir à 3 contre 1 par exemple ne m'a jamais semblé véhiculer une vraie valeur morale.


C'est une conception très étrange de l'escrime que d'y vouloir coller des problèmes moraux. Aux dernières nouvelles, l'escrime a été créée pour tuer ou blesser. Dorénavant, on pratique cela pour le plaisir et plus pour nuire à autrui. Je ne vois pas trop pourquoi on devrait y rajouter à toute force de la Morale.
Pauvre pays, il est manifestement atteint d'une Sarkoïte aigüe. La jeunesse y est considérée comme la classe dangereuse à laquelle il faut inculquer la bonne Morale pour la transformer en troupeau de moutons.

Date de publication : 08/01/2009 13:05
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Re: Débuter à 20 ans optique compétition
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Je crois qu'à la base, la question de notre ami est très ambigüe.
Est-ce qu'en commençant l'escrime à 20 ans, on peut faire des compétitions ? Oui, évidemment, ce n'est pas interdit.
Est-ce qu'en commençant l'escrime à 20 ans, on peut gagner des compétitions ? Cela dépend. Si on est doué et/ou volontaire et de quelle compétition on parle. Parce qu'évidemment, gagner le challenge de Trifouilly-les-Oies, on peut le faire la première année. Par contre, gagner un circuit sénior, cela ne peut être envisageable en étant très très doué qu'au bout de 3-4-5-10 ans ?
Encore une fois, le fait d'avoir fait des arts martiaux asiatiques auparavant n'apporte rien en soi, si ce n'est sur le plan physique ou mental. Par contre, la technique est entièrement à acquérir.

Date de publication : 31/12/2008 13:39
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Re: Débuter à 20 ans optique compétition
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Le passage d'un art martial oriental à l'escrime ne se fera pas si simplement. Le fait d'avoir un bon physique, de savoir gérer des situations de combat, cela compte. Mais il y a une "mécanique" propre à l'escrime : il y a des automatismes à acquérir, et on ne peut aller les chercher ailleurs que dans l'escrime (et en plus, ils changent un peu d'une arme à l'autre).
Donc, passez à l'escrime pour briller sur les planches à 20 ans, pourquoi pas. Mais il ne faut pas espérer finir champion olympique et il faut un peu de patience. La patience en escrime, c'est largement plus d'un an, deux bien tassée. Même si avec un bon physique, on avance plus vite.

Date de publication : 29/12/2008 22:22
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