Décision du 6 décembre de la FIE (en anglais uniquement pour l'instant)

- Modification du règlement
- De jolies photos sur le nouveau système
- Les marques de masques agrées

Grand prix de Turin (2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 77 : 18 minutes 12 secondes

La tireuse de gauche touche non-valable, la tireuse de droite touche valable.




L'arbitre donne l'attaque à gauche, non-valable, pas de point.

Or, gauche se contente de marcher, bras raccourci, sans allongement du bras avant que d'être toucher par droite.




Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Gauche n'a fait qu'une préparation (marche bras raccourci) et elle s'est faite attaquer sur cette préparation.

L'arbitre a violé le règlement.
Et la réalité martiale, c'est que gauche :

Citation :




Le plus « amusant », c’est que l’arbitre donne la touche à droite, que gauche demande la vidéo, et qu’après visionnage, l’arbitre change sa décision, en donnant une attaque à gauche.
Il n’y a aucune logique dans cette nouvelle décision, c’est une violation du règlement.

Marsah, vous avez tout à fait raison d’y revenir, j’ai insuffisamment répondu.

Citation :

Alors, comprenez-moi bien, je dis que diminuer le temps de blocage aboutit à supprimer le fleuret pour deux motifs.
- Le premier : c’est qu’un temps de blocage court, c’est la caractéristique de l’épée (40ms) par rapport au fleuret (300ms). Si on fait la même chose au fleuret, je ne vois pas pourquoi on conserverait alors deux armes différentes. Dans les deux armes, il s’agirait essentiellement de toucher le premier. Le fleuret ne conserverait plus de caractéristique majeure, si ce n’est une question de surface valable : ce qui ne me semble pas si déterminant comme caractéristique que cela pour justifier deux armes. Cela dit, la fusion en fleuret et épée a été plus qu’imaginer, elle a été rêvée, et même théorisée fort bien, et de manière assez convaincante. Mais il ne reste alors plus qu’une arme qui n’est plus le fleuret ni l’épée.
- Le second : le fleuret se définit par sa convention – priorité à l’attaque, priorité pouvant être inversé par la parade qui donne droit à la riposte. Il y a vraiment une phrase d’armes prédéfinie, qui est le modèle idéal du fleuret, avec quand même une logique martiale sous-jacente. Vous, vous insistez uniquement sur le fait de la question de l’attaque/contre-attaque : la théorie du fleuret, elle résout cette question assez bien (en pratique, on a un problème de dérive). Si vous diminuez le temps de blocage, alors certes, vous limiterez définitivement les questions de non-attaque bras raccourci. Mais vous empêcherez aussi à ce moment les parades : la parade deviendra, COMME à l’EPEE, un luxe rare, la contre-attaque devenant préférable. Le fleuret perdra définitivement sa convention, sa phrase d’armes.


Citation :
Oui, je pense que la convention du fleuret a une logique martiale. Le problème actuel, c’est l’arbitrage. Dans un premier temps j’ai cru que cela venait d’une volonté de rendre plus télégénique l’escrime, mais finalement je constate que toutes ces violations du règlement aboutissent à des résultats arbitraux strictement inverses à la perception naturelle d’un béotien. En fait, quelqu’un qui regarde le fleuret n’y comprend actuellement strictement rien, c’est impossible, et c’est bien pire que cela a pu l’être auparavant.
Je pense que la situation actuelle vient d’un problème culturel et de la fainéantise des arbitres. Les arbitres internationaux qu’on a, pour avoir un peu toutes les nationalités, on a dû prendre des personnes avec une culture faible de l’escrime (et en plus pour ce qu’ils connaissent du règlement…) : et ce sont des gens qui ne comprennent rien véritablement à la convention du fleuret et son origine martiale. Pour eux, c’est un vague jeu sans sens.
En plus, se contenter de donner l’attaque a quelqu’un qui avance, c’est finalement plus reposant que les échanges de fer qu’il y a pu y avoir auparavant : je crois que la pire phrase d’armes sur laquelle on peu tomber, c’est celle où il y a beaucoup de fer : cela devient injugeables. Donc, finalement les arbitres se reposent bien avec ces non-attaques bras raccourci, car il n’y a plus de fer, et qu’il suffit de regarder très globalement ce qui se passe avec guère d’attention.

Vous aurez vu que pour ma part, je propose des solutions :
- La première, c’est de réécrire le règlement, en le simplifiant, en enlevant le blabla impossible à mémoriser, mais aussi en redonnant un principe simple d’analyse de l’attaque : l’allongement du bras, qui peut se percevoir assez aisément. Pour ce qui est de la proposition de la suppression de certaines règles, telle la suppression de l’attaque par battement ou de la suppression de la priorité donnée sur dérobement, elle tend aussi à éviter une recherche de contact de fer qui n’est pas toujours martialement logique.
- Ensuite, n’ayant guère confiance dans les arbitres internationaux actuels (source de tous les maux actuels), je pense qu’il leur faut une période de désintoxications, en réduisant effectivement les temps de blocage. Mais seulement pendant un temps limité, de deux ans, afin qu’ils se réadaptent à la réalité martiale d’un combat à l’arme blanche.

Citation :
Personne à l’épée n’a jamais osé supprimer le temps de blocage de 40ms…
On aurait pu le supprimer dans les années 30, quand on l’a électifié. Mais on ne l’a pas fait pour une bonne raison : on avait encore en mémoire les duels et on savait que le coup double, avec deux morts (ou deux blessés) existe vraiment.
Dire que c’est le premier qui touche qui a raison, c’est nier la réalité martiale : non, il peut y avoir deux morts et il faut l’éviter.

Vos exemples ne sont pas probants. Si un tireur attaque et que l’autre fait un arrêt, même si le tireur attaquant touche en premier, aucun réflexe du défenseur ne sera assez rapide pour lui faire retirer sa pointe avant qu’il n’ait touché l’attaquant.

D’ailleurs, scientifiquement parlant, vous savez comme moi qu’une activité réflexe a une durée : plus brève qu’une activité volontaire, mais malgré tout avec une durée : temps de perception, temps de trajet de l’arc réflexe, temps de la réponse musculaire.

Je pense que les 40ms de l’épée sont une réponse (peut-être en partie insatisfaisante) à la prise en compte de la durée d’un réflexe.
Dire que le premier qui touche quelque soit le temps a raison est une aberration martiale qui nie la réalité concrète et même historique du coup doubles.
(même si on peut discuter la manière de prendre ou pas en compte un coup double)

Grand prix de Turin (ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 76 : 18 minutes 12 secondes

Les deux tireuses touchent valables, et l'arbitre donne la touche à gauche.




Je précise qu'il n'y a pas de contact de fer à l'écoute, car on peut avoir un doute, les deux tireuses se cherchant le fer. On pourrait croire que gauche a fait une battement. Il n'y en a pas vraiment une qui débobe par rapport à l'autre. Cela dit, la priorité au dérobement est une aberration martiale. Mais bon, les deux ont de toute manière perdue un temps d'escrime et raccourcissant le bras, donc cela élimine pour moi tout problème sur des questions de battement ou dérobement.

Sur ce qui se passe, on a un effet visuel toujours aussi clair d'une attaque de droite. J'émet une réserve sur le fait qu'elle se fent en n'allongeant que bien tardivement le bras : mais elle l'allonge quand même avant gauche.

Pour ce qui est de droite, elle ne fait en gras rien que de réagir à une attaque.
Donc, au mieux on donne simultanée, mais en aucun cas touche pour gauche comme l'a fait l'arbitre.

Citation :
C'est le lot des innovateurs que de prendre des risques (mais par n'importe quel risque).
Sur cette lame d'épée dont j'ai entendu parler, je ne sais si la FIE a été si transparente que cela sur sa décision.
Je ne suis pas sûr que la FFE l'ait interdite... (et il y en a peut-être encore en circulation dans les compétitions françaises).
En tout cas, Leon Paul s'était saisi du problème en expliquant : "The conclusion of the scientifically conducted risk assessment showed that a split blade is significantly safer than a "normal" break."

Citation :
Oui, un masque avec deux système de fixation, s'il est trop grand, Leon Paul ou pas, il risque de tomber.
Donc, tout cela mériterait (comme la SR-71) de faire l'objet d'un rapport public circonstancié de la FIE.
J'ai un peu l'impression que la FIE ouvre vite le parapluie pour tout ce qui est nouveau matériel... sans regarder ce qui arrive avec le matériel classique.

Citation :
Je vais parler plutôt du fleuret que de l'épée. Mais oui, l'arbitrage est en cause dans la manière de tirer actuelle qui me semble plutôt du grand n'importe quoi qui pourrait finir par des problèmes de sécurité.
Je pense à ces (non)attaques bras courts où le bras s'allonge à la vitesse grand alors que la fente a déjà commencer. On additionne les vitesses et donc multiplie l'énergie que subit la lame (E=1/2mv^2).
Cet arbitrage pousse à se jeter sur l'autre le plus vite possible, avec la lame derrière les oreilles ou les fesses.
A force, on aura beau jeu d'imposer le 1600N sur les tenues, ou les lames en plastoc, ou le masque intégral d'escrime avec sous-masque de boxe.

Le Grand prix de Turin (ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames) est une merveille de violation du règlement.

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 75 : 15 minutes

Les deux tireuses touchent valables, et l'arbitre donne la touche à gauche.




Bon, évidemment, droite touche des plombes avant gauche, gauche qui n'est que dans la réaction à ce qu'à fait droite, donc dans la contre-attaque.

On pourra voir la paille dans ce que fait droite, qui ne se fend pas (c'est plus une sorte de flèche...), là où gauche à la poutre du bras raccourci qui ne s'allonge qu'après avoir été touché nettement :



Encore une fois, je prêche pour la prise en compte dans le règlement de l'attaque de pied ferme, qui a toujours existé dans le passé, qui existe toujours (à l'épée), mais pas au fleuret !?!

Sincèrement, j'avais fini par me persuader qu'on a instituer cette violation du règlement pour que cela soit plus clair pour les spectateurs.
Je crois que j'abadonne totalement cette idée : le plus stupide des spectateurs donnera naturellement la touche à droite.
Je crois qu'il ne reste plus que la fainéantise des arbitres qui n'arrivaient plus à analyser correctement les phrases d'armes et qui ont choisi un système totalement absurde.
Il est temps de leur proposer autre chose d'opérationnel.

Alors sur cette compétition (sur laquelle je vais continuer les cas...)
Evidemment, la tireuse, russe, va finir, après avoir été menée 14-8, par gagner le match et même la compétition contre une (des) italienne. Mais que de touches lui ont été ni plus ni moins que volées par l'arbitre.
Tiens, comme par hasard, c'était la même chose à Saint-Maur par équipe, les russes se faisant voler des touches au profit des italiennes.

Sincèrement, je n'ai jamais vraiment aimé l'escrime de Vezzali, mais même sans elle, je dois dire que l'escrime au fleuret féminin italien est aujourd'hui vraiment la meilleure... en matière de violation du règlement, en attaque martialement aberrante et même ridicule avec ses bras raccourcis à attendre d'avoir 10 cm de fer dans le bide pour toucher son adversaire.

Les italiennes :

Première chose :j'aimerais dire quelques mots sur les fabricants de matériel. Les fabricants, en escrime, c'est plutôt la belle endormie : il ne se passe pas grand chose. Et on ne se souvient guère du scandale qui s'est produit il y a une dizaine d'années, avec l'oubli de leurs parts de marquer les tenues du sigle CE. La conséquence juridique, c'est qu'un club qui louait ou prêtait une telle tenue était dans l'illégalité, et en cas d'accident, risquait gros : alors que ce n'était pas un problème matériel, mais juste d'étiquette. La conséquence pratique, cela a été qu plein de matériel est parti à la poubelle, et que les coupables, ceux dont c'était le boulot (fabricant, mais c'était aussi l'obligation des revendeurs), ils n'en ont pas subi de conséquences... si ce n'est, pour la morale de l'histoire, d'avoir plein de nouvelles commandes.
Donc, les fabricants, je les ai un peu dans le nez.
Mais quand même, je dois dire que Leon Paul est un peu à part, parce que Leon cherche vraiment à remuer les choses en innovant beaucoup. Et ça, on devrait être reconnaissant à Leon Paul de faire bouger les choses.

Alors là, évidemment, c'est un peu le plantage, parce que leur système d'attache a pu poser un problème. Mais problème facilement résolu avec une sangle de sécurité supplémentaire.

Je vais quand même rappeler le règlement international aux arbitres : c'est l'article m7-a : "Le masque doit comporter deux différents systèmes de sécurité à l’arrière." l'article m7-f "Le masque doit comporter deux systèmes différents de sécurité à l’arrière du masque, les deux extrémités des attaches des systèmes devant être fermement fixées aux deux côtés du masque. Ces attaches peuvent être de matière élastique ou de toute autre matière approuvée par la Commission S.E.M.I."
Le règlement de la FFE a été fort justement cité, je n'y reviens pas sur les catégories M7 à M15.
Vous remarquerez cependant que jamais la FIE ne vise une marque particulière mais qu'elle pose des principes généraux.

Que le règlement soit appliqué par les arbitres, voilà qui est tout à fait normal... vu que le contraire arrive si souvent.

Pour ceux qui s'offusque un peu vite sur la sécurité, ou qui ouvre le parapluie à la moindre brise, j'aimerais juste leur dire deux choses. D'une part, je m'étonne qu'il y ait ainsi des chutes de masques, et cela devrait plutôt inciter à regarder avec un oeil critique la manière dont les tireurs tirent pour en arriver là !!!... Et d'autres part, je vous livrerai juste une anecdote : un fabricant de lames, pourtant fort solides, disait que les poignées cross étaient un grosse erreur de sécurité, tant elles bloquaient la main dans l'arme, ce qui conduisait à des tensions très fortes sur la lame.
Voilà, juste pour dire que si on veut parler sécurité, il faudrait peut-être commencer à faire du ménage sur des manières de tirer qui sont peut-être spectaculaires (sur les photos), mais qu'on devrait chercher à canaliser : on fait de l'escrime, pas de la danse ou du karaté.

Cela dit, puisqu'on parlait d'innovation en matière de masque, je vous propose le casque intégral d'escrime qui fut breveté en 2006 : le brevet est tombé, avis aux amateurs de sécurité.

Je vais pouvoir illustrer mon propos précédent sur les insuffisances du règlement, même si on est quand même face à une violation du règlement.

Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 14 minutes et 17 secondes
Droite et gauche touche valable




Alors, je regrette que ce que dit l'arbitre n'est guère perceptible.
Il semble donner l'attaque de gauche. Droite demande la vidéo. L'arbitre revient, donne une phrase d'armes manifestement différente et plus complète (laquelle ?), et donne toujours au final la touche à gauche.

Et il me semble que l'arbitre parle d'une attaque au fer : là, c'est un battement de gauche.
Mais il y a un grave problème : c'est que gauche fait un battement, mais n'enchaîne pas une attaque, faisant un retrait du bras - puis elle l'allonge mais qu'après avoir été touchée par gauche :




Droite, elle, a bien sagement allongé le bras et s'est fendue : elle a touché bien proprement son adversaire (au bras raccourci), mais on ne lui donne pas la touche.

Alors, si on donne cela semble en partie du fait de son battement. Mais pour que ce soit une attaque par battement, encore faudrait-il que le battement soit enchaîné immédiatement à une attaque (allongement du bras), et non après un temps d'escrime comme ici, du fait d'un retrait du bras.

Tout cela pour dire, que l'attaque par battement du règlement (ce qui n'est pas le cas vraiment ici) est à mes yeux une hérésie : on a le battement (préparation), on a l'attaque (allongement du bras avec menace). Mais le battement n'implique pas l'attaque... donc logiquement le battement ne devrait pas donner la priorité. Si c'était le cas, ce serait la seule préparation qui donnerait la priorité. Donc, supprimons l'attaque par battement : si ce type de coup est bien fait, c'est l'attaque qui suit le battement qui donne la priorité, c'est-à-dire, de manière homogène aux autres situations, un allongement du bras.


Voilà, L'arbitre a donné la touche à gauche, et voilà tout ce que gauche mérite martialement parlant :

Citation :

Oui, et il est temps de démolir le règlement pour sauver le fleuret.

Comme je l’avais promis précédemment, je souhaite me livrer à une critique du règlement, du moins de la partie du règlement qui définit ce qu’est la convention du fleuret : il s’agit donc des articles t56 à t60 (articles qui seront bientôt renumérotés, et mal d’ailleurs, mais passons)

Tout d’abord, ces articles sont regroupés sous un titre commun : validité ou priorité de la touche. Il s’agit bien du cœur de la convention.
La structure de ces articles est la suivante :
1. Une note préalable : qui rappelle l’arbitre à son devoir de respecter la phrase d’armes au travers du système de priorité (autant dire que les arbitres ont oublié leur devoir depuis longtemps…)
2. La première partie s’intitule : Respect de la phrase d’armes.
3. La seconde partie s’intitule : Jugement

Alors, une première réflexion : est-ce que ces deux premières parties ne font pas doublon, ont-elles un sens d’être séparé. Si la première prescrit au tireur ce qu’il faut faire pour respecter cette phrase d’armes, la seconde s’adresse plutôt à l’arbitre pour lui signifier comment juger cette phrase d’armes et attribuer la touche, ou pas. Mais n’est-ce pas la même chose : le tireur tire pour que l’arbitre lui donne la touche, et l’arbitre respecte, en principe le règlement. Pourquoi séparer respect de la phrase d’armes et jugement de la phrase d’armes. Dans les deux, le cœur du problème, c’est de régler la priorité.
Et j’irai même plus loin, le cœur du problème, c’est de régler la question des touches doubles. Parce que sinon, le respect de la phrase d’armes, autant dire qu’on s’en moque presque un peu…
Donc, ma critique fondamentale, c’est que la convention telle que définit par le règlement devrait avant tout s’attacher à la question des coups doubles, le reste n’est pas sans intérêt, mais pouvant être vite traité, car l’enjeu est moindre.

Lorsqu’on demeure dans la première partie qui s’intitule Respect de la phrase, on remarque immédiatement, qu’il s’agit, sauf pour le t55 (description de la phrase d’armes), et le t57 (qui a pour sujet la parade et la riposte), d’une suite d’articles très longs qui traitent centralement de l’attaque. C’est bien que l’attaque est la question essentielle, non de l’escrime, mais du jugement.

L’article t56 traite essentiellement de l’attaque.

En son n°1, t56 définit ce qu’est une phrase d’armes. Cet article renvoie d’ailleurs à l’article t7.1 qui définit les différentes actions offensives et défensives fondamentales de la phrase d’armes : attaque, parade, riposte, contre-riposte. Ce que je regrette sur cet article, c’est que du coup, tout comme l’article t7.1, la pointe en ligne, élément pourtant très structurant dans ce qui suit, est totalement occultée. Curieux d’oublier une notion paraissant fondamentale (par la suite), dans les notions fondamentales. La pointe en ligne est d’ailleurs étrangement traitée dans la partie terminologie du règlement, où elle est placée à côté et hors des actions offensives et actions défensives. La pointe en ligne, ni offensive, ni défensive ? Cela pose un peu question…

Ensuite, t56 distingue en son n°2 et son n°3, la correction de l’attaque et ensuite la priorité de l’attaque.

Le n°2 sur la correction de l’attaque est la grande partie fondamentale, parce que l’attaque est ce qui donne la priorité, c’est donc le début même de la phrase d’arme. Or, il y a des erreurs graves, des oublis qui ont été faits et qui ont laisser non seulement la place à des dérives, mais en plus à des zones d’ombre dans le jugement des touches.

Alors, la première chose qui m’a toujours choqué, c’est que la double définition qu’on a dans le règlement technique :
D’abord, on a la définition de la partie terminologie en t7 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Je ferai un constat simple : pas une seule fois, le mot attaque ne figure dans la partie réglementaire de l’épée. C’est le cas pour le fleuret ou le sabre, les armes conventionnelles, mais pas à l’épée. Tout simplement, parce qu’à l’épée, on se fiche de savoir qui attaque, on ne regarde que le résultat. Il y a bien des attaques à l’épée, mais la notion est donc importante pour la théorie de l’épée, mais un règlement n’est pas un traité d’escrime, mais une simple recette de jugement.
Donc, toute la partie terminologie n’a en fait surtout de l’intérêt pour les armes conventionnelles.
Mais au moins, une chose est claire, c’est la décomposition de l’attaque en deux phases : n°1 l’allongement du bras pointe menaçante, ensuite n°2 déclenchement de la fente ou flèche.

Ensuite, je vais reparler de trois bourdes fondamentales dans cette définition :
- La première bourde, c’est d’avoir oublié de définir la notion de « menaçant ». t56-2 va même utiliser la notion de pointe menaçante. Certains que je ne citerai pas, ce sont bien amusés à jouer avec cette notion jusqu’à l’absurdité : jusqu’au point où je leur ai répondu que si je pose mon fleuret pour aller aux toilettes, il reste menaçant, parce qu’ils ne perdent rien pour attendre à mon retour. Il fallait donc définir menaçant, ce qui aurait évité qu’on subisse les coups lancés, et les pseudo-attaques pointe au ciel et aujourd’hui (sans les coups lancés) pointe à terre. Pointe menaçante est une expression à bannir : une pointe, c’est géométriquement un point, et à part en définir ses coordonnées (difficile), on ne peut rien en faire. Il s’agirait donc d’être plus précis en disant clairement, lame menaçante (la lame correspond à un vecteur, avec une direction et un sens), c’est-à-dire lame dirigée vers l’adversaire, sur une surface valable. Là, on résoudrait beaucoup, mais vraiment beaucoup de problème en faisant ça. En plus, en s’inspirant de ce qui est exigé pour la pointe en ligne, il serait bon que cette menace soit continue.
- Deuxième bourde : cette définition ne parle que de fente ou de flèche. Or, si on a besoin de se déplacer en avant, on peut le faire autrement, par une marche, par un bond. Pourquoi exclure de la définition de l’attaque, ce qui existe parfaitement dans la théorie de l’escrime, à savoir qu’on peut attaquer par une marche plutôt que par une fente ou une flèche. Toujours dans la théorie de l’escrime, a existé ce qu’on appelait l’attaque de pied ferme : face un tireur qui fait une non-attaque, c’est-à-dire une attaque non correcte, notamment parce que sa pointe n’est pas menaçante, on peut se contenter d’allonger le bras pour le toucher : et ce n’est en aucun cas un arrêt (une contre-attaque), puisqu’il n’y a pas d’attaque. Ainsi, le règlement oublie totalement les attaques par bond, marche ou de pied ferme, et c’est une erreur monumentale. Et étant donné qu’on peut objectivement attaquer de pied ferme (ce que connaissent les épéistes d’évidence !), il est temps de se rendre à l’évidence : parler de déplacement du corps dans la définition de l’attaque est non seulement nuisible, mais contre-productif. Il y a objectivement des phrases d’armes que le règlement est devenu incapable d’analyser à cause de cela. Prenez deux tireurs qui se retrouve en grande proximité : si un, ou les deux touchent, ils ne se seront en aucun cas fendus ou auront fléchés. À cause de ce dernier point, ils n’auront pas fait d’attaque CORRECTE. Si l’attaque n’est pas correcte, ce n’est pas une attaque, et elle ne donne aucune priorité. Donc, on a donc un ou deux touches qui ne correspondent ni à des attaques ni à autre chose : à rien, un vide juridique. Supprimer la question des déplacements, et vous vous retrouverez à cherchez l’allongement du bras pointe menaçante uniquement : et là, vous résoudre grandement vos vides juridiques. Par contre, supprimer l’exigence du déplacement du corps, et il y a alors un chevauchement de la notion d’attaque et de la notion de pointe en ligne. Je pense alors qu’on doit ni plus ni moins que supprimer la notion de pointe en ligne, parce que l’attaque nouvellement définie suffit.
- Troisième bourde : le règlement en t7-1 parle d’allongement du bras (avec menace), et n’entrons pas dans le détail du mécanisme de ce qu’est l’allongement du bras. D’un autre côté, il y a cette notion hybride qui est la pointe en ligne, fort oubliée et pourtant très structurante du règlement, et qui exige que le bras soit tendu et menaçant, de manière continue. Donc, il y a allongement du bras, et c’est l’attaque, et il y a le bras allongé, et c’est la pointe en ligne. Et il y a ce qu’il y a au milieu, le bras raccourci (avec marche) qui est donné comme une préparation et non une attaque par l’article t56-2-d. D’où question dont la réponse n’est pas évidente : qu’arrive-t-il si je marche avec le bras très raccourci main au niveau du buste (mais pointe bien menaçante), et que je commence à allonger et que je me fais toucher à ce moment-là : priorité ou pas priorité. Alors, il y a deux solutions pour résoudre ce problème. La première, est sans doute la moins convaincante : essayer de définir géométriquement ce qu’est un bras raccourci, comme par exemple, si le poignet est derrière le plan passant par l’épaule la plus avancée du tireur. C’est une solution possible, mais guère pratique à utiliser par un arbitre, car compliqué au niveau perception de ce qui s’est passé. La seconde solution est peut-être la meilleure : c’est d’être stricte sur la menace, c’est-à-dire la lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire. Je crois que d’un point de vue géométrique, cela va éliminer tous les bras raccourcis efficacement, et cela a le mérite de la grande simplicité.

Tout ce que j’ai dit sur t7-1, t56-2, pour le fleuret, va le reprendre à sa sauce, en prescrivant : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
Alors, là, cela cloche. Cela reprend t7-1, mais cela reprend t7-1 uniquement pour un certain type d’attaque : simple, directe ou indirecte (on aurait pu se passer de la précision directe ou indirecte). Et donc, on laisse de côté tout ce qui n’est pas attaque simple, pour être traité ensuite, à savoir : attaque composée, attaque par marcher-fente, attaque par battement.
Alors, en voulant compliquer inutilement, c’est là qu’on s’emmêle les pinceaux, et cela s’est produit dans le règlement, de manière désastreuse.
Tout ce qui concerne les attaques composées, par marcher-fente, par battement, est ni plus ni moins qu’à supprimer, comme créant la confusion, ou comme martialement faux.
La confusion, tout d’abord. Ce qui est écrit sur le marcher-fente (pour le marcher-flèche, c’est la même chose), c’est un désastre. L’article t56-2-c exige que l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Dans certains esprits, cet article a fait des dégâts : ils se mettent à imaginer donc, que l’attaque commence non lors de l’allongement du bras, mais lors du début de la marche. Et alors, on a eu des réflexions surréalistes, avec des interrogations sur le fait de savoir si le marcher-fente sans fente existe. Ce qui signifie en clair, qu’il suffirait de marcher pour avoir la priorité, puisque si on finit par toucher, c’est qu’on faisait un marcher-fente, sans fente, et sans allongement du bras évidement. C’est délirant, et c’est dangereux. Donc, l’esprit de cet article, c’était d’exiger l’allongement du bras au bon moment, et non pas de donner la priorité à la marche. C’est un article à supprimer, car faisant au final doublon : si on lit t7-1, il est clair que l’attaque débute par l’allongement du bras (avec menace), et donc c’est le début de priorité, peu importe qu’on coordonne la marche ou pas.

Ensuite, maintenant, certains articles aboutissent à des solutions martialement fausses : concernant l’attaque composée et l’attaque par battement.
L’attaque composée, une attaque précédée donc de feinte(s), on l’a dans t56-2-b, t58 et t59. D’abord, on a des rappels, fort inutiles dans t56-2-b, des principes données dès t7-1 : il faut allonger le bras, ne pas le raccourcir. Ensuite, t58 dit que si lors de l’attaque composée, le fer est trouvé, la priorité est perdue : mais si on définit l’attaque par l’allongement du bras, un fer trouvé, cela s’appelle alors une parade – et la parade, on sait qu’elle donne la priorité. Ensuite, t59 est martialement aberrant et réglementairement intenable : t59 prétend donner la priorité à celui qui arrêterait avant (un temps d’escrime) la finale de l’attaque. C’est martialement aberrant, parce que si on est dans une feinte, on menace l’autre de sa pointe et notamment de s’y embrocher. Si l’autre s’y embroche, c’est qu’il n’a pas été prudent, et donc qu’il a tort. Jamais on ne peut donner raison à quelqu’un qui se jette sur une pointe pour s’y embrocher : c’est ce que fait t59. Et c’est en plus grave, car t59 entraîne une contradiction insurmontable dans le règlement. Si on est dans une feinte, on est automatiquement pointe en ligne. Or, tout le reste du règlement dans t56 et dans t60 est structuré par la notion de pointe en ligne qui donne la priorité. Donc, t59 remet en cause la pointe en ligne parce que ce serait une feinte… mais comment vous faites pour distinguer une feinte d’une pointe en ligne : personne n’en est logiquement capable. T59 est donc une aporie, et il faut supprimer cet article.

Autre article aberrant, c’est t56-4 sur l’attaque par battement. Cet article est déjà très ambigu, par il est dans la partie correction de l’attaque et non dans la partie priorité. Ainsi, on l’interprète ainsi : battre le fer donnerait la priorité. Or, c’est une affirmation remarquablement grave mine de rien ! Car, aucune préparation en escrime du fleuret ne donne la priorité. Un battement, c’est une préparation, et donc, à l’instant où on l’exécute, on a la priorité (même s’il faut le faire suivre de…). C’est créer de la confusion que de sembler donner la priorité à une préparation : la priorité, c’est l’attaque, et après un battement, ce n’est que parce qu’on allonge le bras (donc qu’on attaque), qu’on a la priorité. Le battement ne doit pas être le signe la priorité, d’un point de vue théorique, mais aussi d’un point de vue pratique : car cela pousse les tireurs à craindre ces battements, donc cela les pousse à ne plus donner le fer, à le cacher, et alors à ne plus allonger le bras, à ne plus être menaçant. Donc, t56-4 est inutile : il suffit de dire que l’allongement du bras donne la priorité. Le battement, lui, il est une préparation, et il est ou pas suivi de l’attaque. Le fait d’écarter la lame adverse de la surface valable, c’est une parade, et cela donne la priorité.

Ensuite t56-3-c : Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. Encore une fois, c’est martialement aberrant, réglementairement problématique. Si j’allonge le bras et que je bats en réussissant à être menaçant en direction de la surface valable adverse (oui, quand même, c’est le minimum), alors je ne vois pas pourquoi celui qui se jetterait sur moi aurait raison. Surtout qu’une fois encore, je peux me retrouver pointe en ligne, cela peut créer une contradiction dans le règlement. Cela rejoint donc ma réflexion sur le battement en t56-4.

Enfin, pour t56, prenons le 2-d : La passe-avant est une préparation et sur cette préparation toute attaque simple a la priorité. Quel magnifique article ! A conserver et à compléter, en ajoutant La marche ou la passe-avant sont des préparations… etc.

Ensuite, parlons de ce qui n’est pas l’attaque, mais la PARADE, avec t57. Il est extrêmement dommageable que la parade ne soit jamais clairement définie, (alors que l’attaque l’est beaucoup trop) : il faut être capable de savoir ce qu’est une parade dite insuffisante, donc une parade ratée, qui ne donne pas la priorité. Pourquoi ne pas écrire clairement, que la parade est insuffisante si elle n’écarte pas la lame (vecteur) de la surface valable. Cela permettrait de revenir à des parades un peu plus claires que de simples frôlement de fer… Ainsi, reprendre la priorité sur l’attaque, c’est écarter la lame de la surface valable.

J’en viens maintenant à t60 sur le jugement des touches. Je crois que t56 crée déjà une grosse confusion parce qu’il influe fortement sur le jugement des touches, avec sa notion de correction, et je n’aie donc pas cette distinction correction/jugement. T60 commence très très bien, en rappelant que le problème majeur, c’est de juger les coups doubles. Le reste est infiniment plus simple. Donc, t60 corrigé de tout ce que j’ai noté sur t56 (donc, quand même pas mal de choses), il se tient assez bien.

Voilà pour finir quelques réflexions.
J’ai décrit un certain nombre de problème et donné des solutions : 80% de la partie conventionnelle du règlement technique du fleuret est faite de bavardage inutile (doublon), parfois dangereux (martialement faux), et globalement contre-productif (impossible à mémoriser, donc à appliquer par un arbitre).
On a pu assez bêtement me traiter de conservatrice : constatez que ce n’est pas le cas, et que je suis prête au changement. Mais pas pour le grand n’importe quoi actuel. Je suis pour un règlement rationnel, respectant absolument une logique martiale, et opérationnelle, car simple à appliquer par les arbitres (les dérives actuelles s’expliquant aussi par leur manque de compétence et leur fainéantise, comme d’autres l’ont écrit).
Et ce que je propose est cohérent : il ne reste qu’à rédiger un nouveau règlement.

Je dirai pour finir, que faible sera le nombre de ceux qui auront lu attentivement et avec un œil critique mon texte austère, car beaucoup préfèrent le spectacle, et me voir me moquer de personnes qui ne maîtrisent pas ni le règlement ni la théorie de l’escrime (tel Jilano, ou Benyto, au hasard).
C’est bien dommage, mais je sais que la futilité prend bien souvent le pas sur l’esprit de sérieux, et je sais parfois en jouer. Sauf cette fois-ci, je m’en serais abstenue, ce qui fera que mon propos rencontrera peu de succès.
Tant pis, mais si un tel boulot n’est pas fait (qui commence par une lecture fine et critique du règlement, donc ce que 99% des arbitres n’ont jamais fait !!!), de toute manière, on avancera jamais et ce sera le statu quo et un conservatisme mortifère pour le fleuret triomphera.

Citation :
Vous entrez dans la logique de l'autre camp en parlant d'arrêt.
Si je tend le bras en le conservant en direction de la surface valable de mon adversaire, ce n'est pas un arrêt !!!
En aucun cas, car l'arrêt, c'est une contre-attaque. Or pour qu'il y ait contre-attaque, il faut qu'il y ait attaque de l'adversaire. Un adversaire qui marche bras raccourci, c'est réglementairement (t56-2-d) une préparation et pas une attaque qui donne la priorité.
En fait, ce n'est pas un arrêt, mais une pointe en ligne.
Et la notion de pointe en ligne, vous la retrouvez de nombreuses fois dans les articles du règlement concernant le fleuret, et elle structure même parfois les articles.
Mais la notion de pointe en ligne très juste martialement (on ne fonce pas sur une pointe menaçante), elle est mal comprise pour une raison simple. La pointe en ligne, c'est un OVNI : ce n'est ni un action offensive ni une action défensive. Le règlement au début dans sa partie terminologique ne sait pas quoi en faire, et n'arrive pas à classer la pointe en ligne. Le règlement la traite à part.
Et pourtant, cet objet étrange est partout dans la convention du fleuret !
ET pourtant, les arbitres l'oublient ou en font une interprétation très partielle (en confondant avec un arrêt).

Reprenez l'exemple n°72, c'est l'illustration même.

Citation :
Le fleuret pointe sèche n'est pas détestable - et il a le mérite de pousser les tireurs à ralentir le rythme, et donc à être plus prudent.
Mais, cela dit, pour la matérialité de la touche, l'électricité, c'est bien aussi.

Il y a 15 ans, on a traffiqué le temps de blocage des appareils afin de supprimer les coups lancés qui étaient devenus une plaie : on y a réussi. Mais avec une mauvaise solution, qui appauvrit le fleuret pratiqué et la richesse des phrases d'armes.
Il y avait une bien meilleure solution (aussi technique) contre les coups lancés : limiter la flexibilité des fleurets.
Les fleurets qui tirent dans les coins, c'est aberrant. la meilleure solution pour toucher, c'est logiquement la ligne droite, pas la courbe de la lame.

Citation :
Je n'avais pas répondu à cette proposition.
En fait, descendre le temps de blocage de l'appareil, c'est aller droit vers l'épée.
Cela dit, c'est une position que je comprends qui existe, d'aller vers une arme unique, où on prend le meilleur de l'épée et le meilleur du fleuret.

Mais bon : diminuer le temps de blocage, ce n'est pas qu'éliminer le problème de violation de règlement (mauvaise appréciation de l'attaque) mais c'est ni plus ni moins qu'éliminer le fleuret.

Je vais défendre le fleuret, et m'en prendre (un peu) à l'épée.

Le grand problème du jugement en escrime, ce ne sont pas les coups simples, nets et clairs. Cela ne requière pas notre énergie.
Non, notre attention doit aller aux coups complexes, ambigus : les coups doubles.

J'ai déjà cité cet article : La question du coup double.
Cet article pose bien le problème : il y a plusieurs solutions possibles pour résoudre la question du coup double.

A l'épée, c'est simple : le coup double existe, il est chronométriquement encadré, cela fait deux points pour chaque. C'est une solution, mais pas totalement satisfaisante : parce qu'elle conduit à prendre beaucoup de risque, et parce qu'on finit par se demander s'il n'y aurait pas deux morts.

Le fleuret a choisi une autre voie (historiquement) : celui de la prudence. On crée un système de priorité, qui incite à la prudence. Alors, certes, l'attaque a raison, priorité. Mais s'il y a parade, alors la priorité tombe, tout simplement parce que l'attaquant est donné comme n'étant plus menaçant. Par contre, il risque la riposte, la menace, et donc, c'est à lui de devenir prudent. Disons que la convention d fleuret, elle incite à rejeter le coup double, à l'éviter, plutôt que l'accpeter sans réfléchir comme à l'épée.
Cette logique-là, elle est martialement fondée.
La convention du fleuret, elle cherche à pousser à une attitude vertueuse : la prudence.
Là où l'épée ne pousse qu'à un vilain vice : le coup double.

Et, j'aime beaucoup qu'une escrime pousse à la vertu : parce que lors d'un combat à pointe accérée, je pense que la plus haute prudence est de mise.

Si on dimunue le temps de blocage, on supprime la logique conventionnelle de la phrase d'armes : il sera inutile de chercher à parer, puisque la parade arrivera trop tard. Donc, on bourrinera, en fonçant dans le lard, et avec coup double.

Paradoxalement, je serai pour l'inverse : augmenter le temps de blocage de l'appareil, en le ramenant à 500ms, peut-être plus, peut-être sans limite autre que le Halte de l'arbitre...
Oui carrément, et même, de manière extrême, il faudrait une seule lampe, et un seul signal sonore qui indique qu'il y a eu touche. Que l'arbitre dise ainsi halte, et qu'après, il ait la couleur des lumières pour voir la matérialité des touches (sans voir quelle lumière s'est allumée en premier). Et que l'arbitre alors juge véritablement en fonction de la convention du fleuret (le bras...), et pas des lampes.
Mais il faut un règlement mieux rédigé, plus simple, plus logique, qui impose une logique martiale : l'attaque, c'est l'allongement du bras.

VOilà mon avis : sauvez le fleuret par un bon réglement, plutôt que par une vilaine solution technique.
Et je vais m'engager sur cette voie.

Erreur sur le cas n°73 : évidemment, l'arbitre a donné non valable à gauche (pas à droite).

On continue sur le Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 13 minutes et 39 secondes

Droite touche valable et gauche touche valable.
L'arbitre va voir la vidéo avant de se décider, et donne : attaque de gauche.




Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

La tireuse de droite a allongé le bras et s'est fendue conformément au règlement




La tireuse de gauche est touchée alors qu'elle a le bras raccourci (on ne voit même pas son bras caché derrière le corps).

Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse..

L'arbitre a pris le temps, et il a violé le règlement en conscience en donnant l'attaque à la tireuse de gauche qui a le bras raccourci et ne fait que préparer au moment où elle est touchée.

Tireuse de gauche :

A Turin, c'est l'hécatombe des fleurettistes, tous embrochés : comme quoi, la violation du règlement...

Citation :
Oui, rapports tirés de la morgue : donc... MORT.

Citation :
Pour MOURIR. Et on ne bouge plus une fois mort.
Mais, avant la mort, ou même sans la mort, il y a avant tout la BLESSURE.

Et la blessure, vous m'accorderez qu'elle peut parfaitement être incapacitante.
Si c'est une blessure qui rendre de 1 centimètre dans le gras du vente, cela ne fera pas grand-chose sur le tireur, si ce n'est qu'il peut vouloir éviter de se l'enfoncer plus avant...
Si c'est une blessure au coeur, au niveau d'une artère, qui perce un poumon, alors là, même si bonhomme n'est pas mort, cela risque fortement de l'empêcher d'agir.

Donc, le livre dont vous parlez traite du fait qu'on ne meure que rarement immédiatement, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on a la capacité physiologique d'embrocher son adversaire alors qu'on est embrocher.
On ne peut trancher, cela dépend où et quoi.

Et je serai même prête à invoquer la capacité psychologique : parce qu'en se sentant transpercer, je pense que cela met un frein au moral et donc à l'action.

Citation :
Hirad : vous êtes juste pathétique dans l'impuissance que vous manifestez, je compatis.

Citation :

Et on est tout à fait d'accord.

Allez, nous avons un week-end passionnant avec encore beaucoup de mort sur les pistes !!!
Je sens que j'en ai pour au moins 15 jours pour relater tous les morts des pistes.

Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 73 : 8 minutes et 50 secondes

Droite touche non-valable et gauche touche valable (je précise, on ne voit ni n'entend aucun battement).
L'arbitre donne : attaque de droite non valable.




Il ne me semble pas surhumain de voir que gauche a non seulement allongé le bras largement avant droite, et que ce bras a été maintenu tendu vers la surface valable de droite.

Article t10 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire
Article t60-5 : L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le
fer adverse.

Voilà, si vous voir de vos yeux :



Gauche est pointe en ligne, alors que droite est encore sur sa préparation puisque :
t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse.

Ainsi, l'arbitre a été infoutu de respecter le règlement et la logique martiale : droite s'est plantée sur le fer tendu et menaçant de gauche.
(accessoirement, on remarquera que droite allume bien avant gauche, ce qui confirme l'impression de l'attaque sur la préparation... confirmée par une application stricte du règlement)

Tireuse de gauche :

Citation :

Les règles, ce ne sont pas que les cartons, les sanctions. Les règles c'est d'abord le simple respect de la manière dont on doit attribuer les touches : au fleuret, le règlement n'est plus respecté.
Alors, la rigueur des arbitres, à d'autres...

L'arbitre s'engage sur l'honneur à respecter ET faire respecter le règlement.
Les tireurs ne peuvent s'accorder sur une violation du règlement.

Mais, je veux retenir de cette petite histoire l'aspect positif : ce jeune homme a avant tout manifesté sa passion de l'escrime, et son extrême plaisir à être sur une piste et tirer, et même que ce plaisir dure.

C'est ça, le sport, c'est pratiquer SON sport, et éventuellement regarder pratiquer les autres SON sport.

Ce que je veux dire, c'est que ce jeune homme plutôt que de passer son week-end devant la télé à regarder des gens pousser la baballe derrière le filet, il s'est fait plaisir en pratiquant SON sport, et ça, c'est mille fois plus important à mes yeux qu'une victoire d'une quelconque équipe de France.

Citation :

Jilano, vous écrivez cela dans votre post n° 1203
Ce sont mes propos à moi, du post n°1195

A tel point que Stf-Fencer fait la confusion.

Citation :
J’y crois pas !
Jilano, TOUS les battements sont des attaques au fer.

Vous ne maîtrisez pas la théorie de l’escrime, ce qu’est une attaque au fer ou une prise de fer.
Tenez, ça vous aidera : https://www.synec-doc.be/escrime/dico/dico_escrime.html


Citation :
La bonne blague.
Montrez-moi actuellement des coups d'arrêt (sans fer) sur une attaque composée, j'attends : la complexité dont vous parlez, elle n'existe plus depuis longtemps, justement à cause des pseudo-attaques bras raccourci pointe non menaçante.

Citation :
Au secours !!!!
Moniteur de télévision !!! Mais il date des années 80 votre règlement !

Version en vigueur d’avril 2017, en ligne sur le site de FIE : article T42-2 « Après le constat sur la matérialité de la touche l'arbitre décide, par application des règles, quel tireur est touché, s'ils doivent l'être tous les deux (pour l'épée) ou si aucune touche n'est retenue ».



Citation :

L’article t42-2-3, il fait une page entière dans le règlement !!!

Sérieusement, Jilano, vous êtes tellement conservateur que vous avez gardé votre règlement des années 80.

Citation :
Il n'y a pas que du forum dont vous ne savez pas bien vous servir : le règlement, c'est pas ça non plus.

Citation :
Eh bien, c’est le désastre, un festival de bourde, et encore une fois, vous faites la démonstration à nouveau que vous ne maîtrisez ni la théorie de l’escrime, ni le règlement.

Vous confondez le coup d’arrêt qui est une action contre-offensive (t8-3-a) / avec la pointe en ligne, qui est une action qui n’est ni offensive ni défensive (t10).

L’arrêt, vous le faites sur un adversaire qui attaque.
La pointe en ligne, vous la faites sur un adversaire qui n’a pas encore attaqué.

Ce ne sont pas les mêmes articles du règlement qui s’appliquent :
Pour le coup d’arrêt :
Article t59 Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter…
et
Article t60-5 b) L’attaquant seul est touché si, dans une attaque composée, il est arrêté avec un temps d'escrime avant sa finale ;

Pour la pointe en ligne :
Article t56-3 b) Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.
et
Article t60-5 a) L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse.

Citation :

Bourde gigantesque !!!
Vous voyez un coup d’arrêt, là où il s’agit d’une pointe en ligne.



Effectivement, vous ne maîtrisez pas la distinction.

Je redis ce que j’ai précédemment, l’article t59 qui donne la priorité au coup d’arrêt (sans fer, parce que sinon, c’est t58) lors d’une attaque composée n’est pas martialement justifiable.

De toute manière, t59 n’est plus appliqué parce que l’escrime actuelle va tellement vite que plus personne n’a le temps d’arrêter pendant l’attaque composée pour prendre la priorité.
Et vous n’avez pas fourni l’exemple contraire, mais une pointe en ligne qui n'est pas un arrêt.

Supprimons t59 et t58 qui devient alors inutile si t59 n’existe pas.

Le premier qui allonge le bras a la priorité, c’est un principe clair et net.

Citation :
Et moi, je constate objectivement que droite n’a pas fait un marcher-fente, mais qu’elle s’est fait toucher sur la préparation.






Vous arbitrez sur des faits qui ne se produisent, j'arbitre sur les faits que tout le monde peut constater.

Jilano, cela fait un certain temps que je vous rappelle que ce que vous dites n'est pas compréhensible.
La principale solution serait que vous citiez le propos auquel vous répondez, et accessoirement, d'être plus clair en exprimant jusqu'au bout votre pensée (et pas par ellipses).
Sinon, vous donnez l'impression que vous soliloquez.

Citation :
A part que dans mon message précédent, je vous ai déjà dit que je ne voyais pas pourquoi vous parliez de battement.
Ce que vous me dites là, c'est comme si c'était : "on est en automne".
C'est passionnat, mais je ne vois pas le rapport avec la discussion.

Citation :
C'est hors sujet, cela ne répond pas à ma réflexion.
Vous avez dit que l'arbitrage vidéo n'était utilisé que pour les "finales" (terme ambigu), je vous ai rétorqué que l'article t42-3 l'autorisait partout dans les compétitions internationales et obligatoirement à partir du tableau t64.
Je ne vois pas ce que viens faire dans votre réponse t42-2 qui ne parle pas de l'arbitrage vidéo.

Citation :
Tiens, je reviens sur cette phrése précédente.
En fait, vous dites que la tireuse de droite a l'intention de faire un marcher


Vous dîtes que les arbitres ne doivent pas regarder les pieds. Dans ce cas, le Règlement est très clair sur la «pointe en ligne». Peu importe le mouvement des pieds...


Citation :
J'attends que vous me montriez dans l'escrime actuelle des application de l'article t59.
Cela dit, vous n'avez absolument pas démontré l'intérêt de l'article t59, vous l'avez juste expliquer en fonction du règlement actuel.
Vous seriez pas un peu conservateur ?

Citation :

Jilano, que d'explications abracadabrantes pour justifier votre aporie du marcher-fente sans fente.

Vous voulez appliquez t56-2-c à tout tireur qui se met à marcher : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Le problème, c'est que cette manière de tordre le règlement ne fonctionne pas parce qu'elle rentre en contradiction avec l'article t56-2-c : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Non, il n'y a rien à faire mais droite objectivement marche le bras raccourci, et c'est tout ce que l'on voit et qu'on ne peut arbitrer que ce qu'on voit : droite n'a en aucun cas la priorité.

Cas n°71



Je vous assure que de tout simplement dire que l'allongement du bras (pointe menaçante) est le début de l'attaque, cela ôte toutes les contradictions.

C'est d'ailleurs dit explicitement dans l'article t7 : "L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la
surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche".
L'allongement du bras pointe menaçante précède : si cela précède, c'est que c'est le début !
La priorité, elle doit être donner dès le début de l'attaque : pas sur une préparation.

Citation :
Ah non, désolée, mais il se trouve que tous les sports de combat viennent du combat.
Le tennis, on peut voir ça comme un combat, mais changez la taille de la balle, vous aurez toujours du tennis.
L’escrime ou un sport de combat, vous ne pouvez changer les choses qu’en référence à la réalité du combat.
Que cela vous plaise ou non.

Citation :
Ou lala, vous comprenez tout seul.
Cela dit en passant, le battement est une attaque au fer, pas une prise de fer.
Le battement, voir entre autre article t56-4, rien de plus à dire. Si ce n’est qu’un battement, cela écarte le fer de l’autre pour en ôter la menace.

Citation :
A ceci près que vous oubliez une chose essentielle : la pointe en ligne.
Quand on compose (correctement), on est pointe en ligne.
Et nulle part il n’y a de notion de temps d’escrime dans la pointe en ligne, il y a juste la nécessité de continuité.
Si je fais un une-deux, dans le une, je me retrouve pointe en ligne… et donc menaçant, bras tendu, et ça peut durer des plombes.
C’est pour cela que je prêche la mise au rancard de t59.

Citation :
Vous savez, réduire la distance, il y plusieurs solutions. Les traités modernes l’évoque, sans développer (je peux vous citer les pages du Cléry ou du Thirioux). C’est hallucinant de constater que le règlement fait comme si la solution de la marche n’existait pas.

Pour l’attaque par bond, je suis désolée NicoNunivu, ne pratiquant guère la balestra, je l’ai évoqué un peu vite, surtout à cause de l’idée du bond, et de l’attaque par bond, qui ne se fait guère, mais qui n’est pas illogique.

Quant à l’attaque de pied ferme, je n’ai pas inventé cette expression (pas dans le règlement), cette attaque de pied ferme, elle existe dans les traités comme je l’ai dit il y a 15 jours dans les message 1111, en citant notamment le Cléry
On cavale beaucoup sur les pistes de nos jours (poussé par l’arbitrage actuel), mais l’attaque de pied ferme pourtant, elle existe, même que je l’ai… si, si, à commencer en quasi corps à corps, en distance très proche qui se produisent pas si rarement que cela.

Citation :
Je veux bien, mais encore faudrait-il que je comprenne ce que vous dites.

Citation :
Pfffffff !!!!!!!!!!!!

Allez, juste un extrait de l’article t42-3 du règlement technique : « Pour les compétitions de Coupe du Monde individuelles, les Grands Prix, les Championnats de zone et les épreuves de qualification pour les JO, l’arbitrage-vidéo doit être utilisé dès que l’horaire permet le déroulement de la compétition uniquement sur 4 pistes, et en tout état de cause dès le tableau de 64. »

Lisez le règlement, Jilano. La vidéo, c'est pour le tableau final pas les finales.

Citation :
Ah ben quand même !!!
C’est quand même un peu gros de vouloir faire un marcher-fente, mais sans la fente !!!
Tant qu’à faire, vous vous versez un verre de lait, et vous dites que c’est un café au lait, mais sans café.
Marcher-fente, il y a fente, et oui, c’est obligatoire, SINON, CELA S’APPELLE UNE MARCHE !!!
Sortez de votre aporie.

Citation :
Oh, pauvre tireuse de droite, elle a été gênée par l’action de gauche !!! Et imaginez en plus que droite ait tenté d’allonger le bras et que gauche ait osé parer. Franchement, c’est risible se plaindre que gauche ait agi.

Ben oui, comme quoi la tireuse de droite s’est bien fait avoir par la réaction de gauche. On appelle ça une attaque sur la préparation de gauche, et c’est même très explicitement prévu par l’article t56-2-c : « L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne
sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au
déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse ».

Voyez Jilano, c’est que tout ce que vous prétendez vouloir faire en appliquant l’article t56-2-c sur le marcher-fenche, c’est en total contradiction avec le t56-2-d.
Alors que ce que je dis fonctionne parfaitement si on prend pour début de l’attaque (et donc de la priorité) l’allongement du bras, comme tout t56 le préconise.

Citation :
Alors, on ne devrait pas comme le fait le règlement, parler d’arrêt mais de coup d’arrêt, parce que le mot arrêt est utilisé à tort et à travers dans d’autres sens.
Oui, le coup d’arrêt existe et permet parfois d’avoir la priorité, voir t59 : Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter… (et voir t60-5-d)
Et vous oubliez la notion de pointe en ligne : notion proche de celle du coup d’arrêt. La seule différence, c’est que le coup d’arrêt est mis en place après l’attaque de l’adversaire, alors que la pointe en ligne (le bras tendu menaçant) est mise en place avant.
Voyez, lors de la finale de Saint-Maur, l’arbitre a même daigné accorder une magnifique pointe en ligne au détriment de la tireuse qui avançait (faut dire que l'équipe de drite n'avait pas la cote auprès de l'arbitre ce jour-là... mais au moins, cela respecte le règlement) :




(La vidéo étant très parasitée à ce moment-là, j’aurais dû mal à en être certaine sans l’arbitre)

Citation :
Tout est dit, c’est une préparation (mais pas l’attaque), il ne reste plus qu’à en tirer les conséquences naturelles.

Citation :
Je reprends mon image d’un café au lait : vous me servez un verre de lait, en me garantissant que c’est un café au lait parce que plus tard vous avez l’intention de verser le café.
Oui, sauf que si je bois le verre de lait, au moment où vous allez verser le café, il ne se transformera pas en café au lait malgré vos intentions.
Vous êtes enfermé dans une aporie.

Vous savez, le point cardinal de la convention du fleuret, c’est la priorité. Et la priorité, c’est un mot dérivé du latin prior, qui veut dire le premier des deux. L’arbitre, il est là pour a posteriori, dire qui a été le premier des deux, qui a la priorité.
Et la priorité, elle se définit en amont, dès le départ, et pas aval.

Citation :
C’est ce que je dis : vous (ou l’arbitre), vous venez d’inventer le café au lait sans café.
Ou le marcher-fente, sans fente !
Il n’y a pas un tout petit problème de logique ?
Cela s’appelle une aporie (et pas de la schizophrénie, Lebouseux)

Citation :
Et soyez-moi témoin que je l’ai vertement critiquée cette affirmation.
Ce qui compte, c’est ce qu’on fait, pas ce qu’on a l’intention de faire ou ce qu’on veut montrer qu’on voudrait faire.
On juge de la réalité, pas des intentions : on fait de l’escrime, pas de la psychologie (du moins, en matière d’arbitrage – sauf à ce que vous mettiez les tireurs sur un divan après chaque touche).

Citation :
Sincèrement, ça n’a aucun sens.
Je juge comme on fait tous, après le halte, et selon un ordre de priorité réglementairement défini.
Vous voudriez me reprocher d’avoir la faculté que j’ai la possibilité de regarder à nouveau l’action. Cela tombe bien mal car les arbitres sur place ont la même faculté, et même l’arbitre de Saint-Maur, il l’utilise pour certaines touches que je dénonce.

Citation :
Alors, j’anticipe sur les critiques qu’on peut faire du règlement.

Une des pires erreurs du règlement, c’est d’utiliser les mots fente et flèche comme élément de l’attaque.
Parce que la liste n’est pas complète !!!
Vous faites quoi du bond en avant, de la ballestra ? Si j’allonge mon bras et je saute en avant, d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant !
Si je décide d’allonger le bras et de marcher sur mon adversaire, et que je le touche : d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant !
Si mon adversaire se met à avancer sur moi par distraction, sans chercher à me toucher, et que je tends le bras, et que je le touche ? d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant !


Donc, le règlement est très très insuffisant, en ce qu’il ne permet pas d’analyser des touches effectives selon la grille d’analyse qu’il instaure. Le règlement ne sait pas ce qu’est :
- Une attaque par bond
- Une attaque en marchant (Oui, Jilano, voilà qui a de quoi résoudre votre aporie du marcher-fente sans fente : si on admet l’attaque par marcher, on n’a pas besoin de fente… enfin, encore faut-il allonger le bras)
- Une attaque de pied ferme (vieille notion pourtant décrite dans tous les traités anciens)
Donc, vous me faites rire lorsque vous dites que je suis conservatrice, alors que non, je dénonce justement les insuffisances du règlement (et il y en a d’autres).

Ainsi, je pense que toute référence au déplacement par les pieds pour fixer la priorité ne fonctionne pas.
Si on veut réformer le règlement, il faut de dire que la priorité, c’est l’allongement du bras pointe menaçante : et il y a du ménage à faire sur d’autres points du règlement, et qui ne me ferait pas tellement passer pour puriste… je pense à la suppression logique par rapport à ce que je viens de dire, de l’article t59.
Et là, l’arbitre, il n’a pas besoin de ralenti : le premier qui allonge le bras pointe menaçante, il a la priorité ; il l’a garde tant qu’il a le bras allongé (pointe en ligne), et si l’adversaire veut reprendre la priorité, il n’a d’autre choix que de parer ou esquiver (conformément à t56-1).
Et se concentrer sur le bras, ce n’est pas si compliqué, cela fonctionne, sans avoir à regarder des actions aux ralentis. Et martialement, c’est beaucoup, mais beaucoup plus logique : car la menace, c’est la pointe.

(NB : et je suis franchement désolée pour les vrais puristes, mais je reviens sur t59 et la priorité des arrêts sur les attaques composées. Si je fais un une-deux, par exemple, je me retrouve pointe en ligne sur le une. Si mon « une » mon adversaire me touche, il vient alors de se précipiter sur ma pointe : il s’est suicidé. Martialement, t59 est une aberration, à faire sauter. )

Citation :

Alors, parlons théorie : ce sera très rébarbatif, mais important.

Vous vous concentrez sur l’article t56. Et notamment, l’article t56-2-c : « L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. »

Je vais vous parler de cet article, puis j’étendrai mon propos sur l’ensemble de t56.

Décomposons le marcher-fente (je me concentre là-dessus plutôt que le marcher-flèche, mais c’est la même chose). Le marcher-fente, c’est une marche : une marche, c’est le pied avant qui se lève qui part en avant, qui se pose, puis le pied arrière qui se lève, qui avance qui se pose. La flèche, c’est la projection du seul pied avant.
Remarquez déjà qu’on peut discuter de la frontière entre ces deux déplacements : une flèche, ce n’est après tout que la moitié d’une marche, le pied avant qui avance. Et si je me fends, et que je redouble, n’est-ce pas une marche, après tout ?

Le mécanisme du marcher-fente, c’est donc :
1. une marche, pendant laquelle, entre le lever du pied avant et la pose du pied arrière, le tireur a allongé le bras
2. puis il a enchaîné une fente, c’est-à-dire une projection du pied avant en avant.

La question, c’est quand est-ce que l’attaque par marcher-fente a débuté précisément si on était vraiment capable en tant qu’arbitre de tout décomposer en phase aussi détaillé (… ce qui n’est raisonnablement pas le cas).
Est-ce le lever du pied avant ? La pose de ce pied ? Ou le lever du pied arrière ? Ou l’allongement du bras ? ou la pose du pied arrière ?

A quel moment l’arbitre sait que l’attaque a débuté ? c’est essentiel, car il doit donner la priorité à celui qui a débuté l’attaque.

Pour vous, dès le début du déplacement, donc le lever du pied avant (c’est bien le début du déplacement…), vous voudriez y voir le début de l’attaque. D’où votre tendance à dire, le premier qui a soulevé le pied sur le ralenti, il a la priorité.

Mais, le problème, c’est que la marche, cela ne sert pas qu’au marcher fente. La marche, cela sert à titre de préparation d’action qui ne sont même pas toujours des attaques.
Donc, quand vous voyez un pied se soulever, vous ne pouvez pas dire que cela va être pour attaquer.

Je prends une image : vous êtes à deux mètres d’une table sur laquelle est posée une bouteille d’eau.
Si je vous vois entamer une marche en direction de la table, est-ce pour prendre la bouteille d’eau ? Par forcément, vous allez peut-être juste vous assoir sur la table.

PAR CONTRE, si je vous vois allonger le bras en direction de la table et de la bouteille (en ayant ou non, amorcé une marche), je pense que je vais tout de suite comprendre que vous allez saisir cette bouteille.

Ainsi, lors d’un marcher-fente, ce n’est pas votre marche qui est le signe de l’attaque, mais c’est bien l’allongement du bras, qu’exige l’article t56-3-c, qui est le signe de l’attaque.
Jilano, je vous laisse répondre à deux questions :
1. Si vous faites une marche en escrime, pour quoi s’est faire ?
2. Si vous allongez le bras en escrime, pour quoi s’est faire ?

A mon avis, pour la n°1, ce peut-être pour aboutir à beaucoup d’actions différentes.
Pour la n°2, ce ne peut être que pour faire une attaque (ou une feinte d’attaque, ce qui revient en gros au même en termes de priorité - à cause de la notion de pointe en ligne...) : et c’est tout.

Maintenant, je vous invite à relire l’article t56-2 dans son intégralité.
T56-2-a : « l’allongement du bras »
T56-2-b : « le bras s’allongeant »
T56-2-c : « l’allongement du bras »
T56-2-d : « le bras raccourci » … pas comptées comme une attaque.

Mais vous pourriez me dire qu’après tout, j’occulte le fait que chacun de ces articles parlent des déplacements faits avec les pieds.

Oui, mais c’est sans compter avec l’article t56-3 qui suit, et qui est totalement structuré par la notion de pointe en ligne. Et là, le déplacement avec les pieds, il disparaît complètement. On n’en a en fait pas besoin, et on garde le seul bras.

C’est pour cela que ceux qui ont rédigé le règlement visaient clairement l’allongement du bras comme début de l’attaque (avec comme la notion de pointe en ligne qui permet même de se passer d'une fente pour avoir la priorité !!!). Tout simplement pour eux, parce que l’escrime du fleuret était structurée par une convention qui consiste en une suite d’attaque parade et riposte : s’il n’y a pas d’allongement du bras, il n’y a plus de parade possible, et plus aucune logique dans la convention : on la détruit (dommage, parce que c’est ce qui définit le fleuret). Ce qui leur paraissait clair à l’époque a dérivé sous les coups de la pratique, il y a eu des détournements : c’est pour cela que dans un prochain post (pour ne pas alourdir mon propos), je traiterai des défauts du règlement (et comment y remédier).

Jilano, si vous n’en êtes pas convaincu, et que vous pensez que c’est la marche qui est le début de l’attaque (et donc de la priorité), répondez-moi alors simplement à cette question. Quel est le début : le pied avant, la pose de ce pied, le lever du pied arrière, ou la pose du pied arrière ?...
Remarquez bien que ma question n’a strictement aucun sens pratique : parce qu’aucun arbitre n’est capable de repérer chez deux tireurs, celui qui va lever ou poser en premier son pied.
Alors qu’il pourra raisonnablement repérer celui qui allonge le bras en premier, du moins s’il place son attention sur ce point particulier.

C’est aussi pour cela que votre question de savoir si on peut faire un marcher-fente sans fente, cela n’a guère d’intérêt. Concrètement, dans le cas n°71, regardez ce que fait gauche, elle se fend et touche. droite n’a rien fait que marcher, sans commencer à allonger le bras (elle le fera après avoir été touchée), sans se fendre (elle ne le fera jamais).






Demandez à une personne qui a raison : s'il vous répond droite, c'est un arbitre de fleuret ; sinon, c'est le reste de la terre : un épéiste ou une personne qui n'a jamais fait de l'escrime.
Parce que l'attaque, c'est une notion intuitive, même si on n'a jamais fait d'escrime : et les arbitres de fleuret ont rendu contre-nature leur attaque au fleuret.

Votre interrogation est donc biaisée car, la marche n’est pas le début de l’attaque (mais une préparation à une action, qui sera peut-être ou pas, une attaque).

Citation :
Oui, au moins, je suis rassurée plutôt que d'avoir du déni.

Citation :
Sur un point précis : la définition de l'attaque.

Citation :
Là, entre nous, je pense si un tireur veut des ennuis, qu'ils se plaignent, il en aura.
Je renvoie aux témoignages de ceux qui on tenté de changer les choses et qui sont partis.
Allez voir dans les rang épéiste.
Donc évidemment, ceux qui restent...
Mais on ne pense pas à ceux qu'on pourrait gagner !

Citation :
Puriste ?
Mais on n'est pas en train de discuter des règles de la forme du ballon au rugby, ou de la taille du terrain au tennis.
Le purisme, c'est un conservatisme.
Moi, je suis très claire : l'escrime est un art martial. On ne peut pas sortir de la logique d'un combat : attaquer avec les pieds, c'est ridicule.

Citation :
Tout façon, le malaise du fleuret, il est venu avec les coups lancés, et ce que d'aucun ont appelé le sabre de pointe (voir l'article de 2001
Précisez votre pensée sur le sabre, qu'on ne connait guère...

Citation :
C'est une drôle de logique. On n'arrive pas à se débarasser de la drogue, alors on la légalise. On peut aller loin dans ce style de laisser-faire.

Vous savez, les coups lancés, quand on a voulu les éliminer, on y est arrivé : aujourd'hui, par rapport à ce que cela a été dans les années 90 et 2000, il n'en reste pas grand-chose.

Donc, si on veut éviter que les attaques se soient les marches, on peut agir avec de la volonté.
Le problème, c'est d'impacter le haut niveau : parce que la dérive, elle n'est pas née chez les poussin, mais bien dans le haut niveau.

Donc, je propose un programme très efficace, applicable en une olympiade :
- 1. on réécrit le règlement, en mettant bien plus clairement que le début de l'attaque est l'allongement du bras pointe menaçante. On précise la notion de pointe menaçante. On dit noir sur blanc, que dès que l'attaque a débuté, elle a la priorité, et qu'il n'y a d'autre choix que de la parer. Donc, on clairifie les textes pour enlever tout ambiguté (que certains ont d'ailleurs dans ce sujet exploitée parfois avec talent). On forme les arbitre à lire le règlement dans le coeur de la convention.
- 2. Les deux première années de l'olympiade, on fait la même chose que ce qu'on a fait dans les années 2000 : on réduit drastiquement le temps de blocage après une touche, par deux, en passant de 300 millisecondes, à 150 ms. Après deux années d'application où les arbitres auront vu des tireurs bien obliger d'allonger le bras en premier, on réaugmente progressivement le temps de blocage à 300ms sur les deux années qui suivent.

C'est malheureux, mais si on n'est arrivé à supprimer les coups lancés, ce n'est pas en disant aux arbitres de cesser de les accorder, mais en traffiquant les appareils.
Eh bien trafiquons à l'envers, pour défaire ce qui a été abouti à une sale situation.

Citation :
Ecoutez, dès le premier message de ce sujet, j’ai écrit que les erreurs d’arbitrage, qui peuvent se produire, ne m’intéressaient pas. Je l’ai réécrit plusieurs fois, voir par exemple le post n°49.
(et des erreurs, il y a même un des cas, il y a quelques mois, où j’ai reconnu que je m’étais trompé, qu’il y avait eu un battement préalable que je n’avais pas vu - donc, j'en ai fait aussi)

Ne cherchez pas à dire qu’il s’agit de malencontreuse erreur, alors que bien d’autres avant vous (et pourtant qui assument les violations), ont reconnu cette manière d’arbitrer contraire au règlement.

Et c’est un point précis qui n’est plus appliqué : on a substitué à l’allongement du bras exigé par l’article t56 (explicitement en son 2-a, et indirectement dans son 2-c), au fait d’avancer… et on se met à parler d’initiative plutôt que de priorité, de continuité du déplacement ; toute chose absente du règlement et qu’on entend bien au bord des pistes ou de la part des commentateurs dans les vidéos.

T56-2-c dit bien que marcher, ce n’est qu’une préparation, pas une attaque si on est bras raccourci.
Là est la violation.

Citation :
Non, parce que vous imaginez bien que je ne passe pas ma vie à regarder toutes les compétitions et à faire des montages des problèmes.
Sur le seul match par équipe en finale, je vais du cas n°65 et ça ira jusqu’au n°73 – et je ne prétends pas avoir tout vu, et je fais évident le tri, en enlevant certains cas qui me paraissent trop discutables. Et en plus, j’ai deux cas non numérotés parce que sur des violations différentes : les deux parades imaginaires. En gros, ce que j’ai fait n’est pas exhaustif (mais je crois que cela a été toujours été contre l’équipe de gauche qui a fini par perdre en très large part à cause de cette manière d’arbitrer).

Si vous cherchez à dire que ces violations correspondent à un nombre limité de touche, oui, c’est le cas. Tout simplement parce qu’il faut qu’il y ait une double touche, et ce n’est pas la majorité des touches. Parce qu’il ne faut pas qu’il y ait eu battement ou parade, etc.
Et on trouve des assauts sans violation, parce qu’il n’a aucune double, ou qu’il y a toujours des parade, ou je ne sais quoi.
Mais, il ne faut pas croire que parce ce type de violation se produit en nombre limité que cela n’influe pas gravement sur la manière de tirer.

Parce qu’effectivement, on se retrouve avec des tireurs qui cavalent beaucoup sur la piste (trop pour être prudent), qui se précipite sur leur adversaire, et surtout, qui n’ont plus la pointe menaçante.
Et à force de cacher son fer parce qu’on craint que l’autre ne réalise une action dessus, eh bien, on finit par faire des attaques avec les pieds, puis avec l’arme… et on se fait prendre sur la préparation des pieds, conformément au règlement.

Citation :
Je crois que ce n’est pas une question intéressante, parce qu’elle n’a pas de solution.
L’arbitrage influe sur la manière de tirer : là, donner des attaques à des personnes qui avancent avec des bras raccourcis, cela incite à ne plus avancer le fer au risque de s’y faire taper dessus. Donc, on tire avec une absence de fer, et on compense les actions qu’on ne peut faire sur le fer adverse par les déplacements.
Mais la manière de tirer a aussi influé sur l’arbitrage : ce ne sont pas les arbitres qui ont inventé les coups lancés - mais ils les ont accepté (alors qu'ils étaient discutables).

Citation :
Non, mais la question des coups lancés, elle a été en grande partie réglé : vous n’avez pas vu ce que c’était avant qu’on bricole les appareils dans les années 2000. Les lancés partaient dans tous les coins, et cela s’est beaucoup, mais alors beaucoup beaucoup calmé par rapport à ce que c’était.

Donc, quand on veut résoudre un problème qui apparaît, on met peut-être le temps, mais on y arrive. :c’est bien ce qu’à démontrer cette affaire de coups lancés.

Maintenant, il faut mettre les moyens de régler le problème des (non-)attaques avec les pieds.

Citation :
Non, je ne suis pas d’accord avec cette expression d’ « ancienne version ».
Ce n’est pas du conservatisme.

Par exemple, je l’ai déjà écrit dans ce sujet : moi, aujourd’hui, je considère que de ne pas inclure dans la surface valable au fleuret, le masque, c’est un vrai conservatisme.
Oter la tête de la surface valable a été justifié par le fait qu’il n’y avait pas de masque, et donc pour des raisons de sécurité. L’invention du masque, il y a 200 ans, aurait dû conduire à réintégrer la tête dans la surface valable. Parce que le fleuret est destiné à viser les parties vitales et que la tête en est une.
Si aujourd’hui, on intègre pas la tête, là, je suis en droit de dénoncer du pur conservatisme, parce qu’il n’y a aucune raison que ce ne soit pas le cas au bout de 200 ans.

Par contre, les attaques avec les pieds, ça, ce n’est pas moderne, c’est juste contre-nature de l’escrime au fleuret – et de l’escrime tout court.

1. D’abord parce que le fleuret a été pensé comme une conversation : attaque, parade, riposte, etc. Et cette manière d’arbitrer, c’est pousser les tireurs à ne pas converser, en ne donnant surtout pas le fer, donc ne pas risquer la parade riposte. Et pourquoi, notamment en France, on a créé cet art de la conversation qu’est le fleuret, non par fantaisie mais pour des raisons martiales : parce que lorsqu’on se bat à l’arme blanche, on a un impératif absolu : ne pas être touché. Et cet impératif, on ne le retrouve pas dans d’autres arts martiaux : à la boxe, vous pouvez prendre le risque d’encaisser un coup. En escrime, ce n’est pas cas, si vous êtes touché, ce peut être la fin définitive. Le fleuret, il a été pensé ainsi : privilégier la sécurité, et donc forcer le tireur a paré avant que d’essayer de toucher. Aujourd’hui, avec cette façon d’arbitrer, la parade n’a plus de sens puisqu’on ne peut plus la faire vu l’absence du fer adverse, le tireur d’en face étant bras raccourci et pointe dirigé on ne sait où ? Le fleuret, était conçu pour pousser les tireurs à éviter le coup double (contrairement à l’épée qui ne l’évite pas, ce qui n’est martialement pas logique. Et cette question du coup double, c’est une vieille et importante question martiale comme un article intéressant le notait.

2. La situation actuelle, elle est affligeante et d’une tristesse sans nom : parce qu’on laisse des tireurs se précipiter sur la pointe adverse et prétendre qu’ils ont le point. Quel sens cela a, d’avancer en baissant sa lame, pour faire en sorte l’autre allonge le bras et vous touche et que vous le touchiez ensuite quand il s’est rapproché ? Aucun sens : martialement, c’est du suicide. Et si l'escrime au fleuret est une invention en grande partie française (voire européennne), il n'existe aucune escrime au monde, quelque soit la civilisation où on a pu accepter un bras raccourci comme forme d'attaque (évidemment, c'est vrai en escrime d'estoc, pour l'escrime de taille c'est un peu différent, la zone navrante de l'arme étant différente). Cela n'a aussi aucun sens pour un spectateur qui n’y connait rien : faites une expérience. Montrez le cas n°71 à des personnes qui n’ont jamais pratiqué l’escrime et demandez qui a raison selon eux, droite ou gauche. Eh bien, vous verrez que vous aurez du mal a en trouvez qui donne comme l’arbitre à droite, tant c’est l’évidence que droite vient de se faire planter en beauté. Donc, le discours de c’est mieux pour les spectateurs, il est faux. Et on obtient une absurdité martiale à la place, ce qui est le plus grave. Et en plus, c’est aussi une absurdité pédagogique, car allez enseigner à des mômes qu’il faut suffi d’avancer pour attaquer.

Donc ce qu’il faudrait faire, c’est réécrire le règlement international pour que les arbitres le lisent enfin. Et le réécrire en enlevant toute possibilité de déformation de ce qu’est une attaque…

Et je crains que la réécriture qui va intervenir au congrès de demain ne soit que cosmétique, qu’on ne traite pas le problème de fond.

Après, on peut choisir de réécrire dans le règlement qu’avancer est le début d’une attaque… Moi, j’attends impatiemment la catastrophe, et voir ce que fourniront les tireurs formés à cet aune.

Mais sinon, je ne suis pas conservatrice : si vous trouvez mieux que la convention du fleuret pour régler la question du coup double (question que l’épée, elle ne fait qu’occulter), je suis prêt à ce qu’on supprime cette convention, et qu’on trouve mieux. Ce qui n’est d’ailleurs pas de la science fiction, mais qui est difficile

Rappel : Cas n°71 à montrer à des non-escrimeurs pour sondage...

Citation :
Merci, lestat. Je préfère ça à un déni de réalité. Je n'aime pas les gens qui prennent les autres pour des imbéciles, alors que cela fait plus de 20 ans que la dérive s'est installée.
Après, vous utilisez la formule diplomatique "l’arbitrage n’est plus en parfaite adéquation avec le règlement", je préfère être cash et dire qu'il y a une violation délibérée du réglement.

Citation :
Ecoutez, moi je n'ai pas vécu la période où cela s'est mis à complètement dérivé, mais certains ont témoigné dans ce sujet de comment ils l'avaient vécu, comment ils avaient tenter de résister à ces arbitres qui donnaient la priorité à des contre-attaques... et comment ils n'avaient rien pu changer et de désespoir avait abandonné le fleuret.
Donc, le pourquoi comment, j'aimerais bien le savoir et on a que des interprétations :
- la faute aux coups lancés qui a contribué à ne plus avoir un allongement du bras au bon moment avec une pointe menaçante ?
- La fainéantise des arbitres, parce que c'est tellement plus facile de regarder les déplacements que la lame (c'est une thèse de Giovanni Toràn, mais j'y crois à moitié)
- La volonté de la FIE de rendre le fleuret plus télévisuel ? oui, comme dirait Jilano, on voit plus les bonhommes que les lames, donc autant que les bonhommes bougent beaucoup.

Je ne sais pas : mais ce qui m'effraie, c'est de constater qu'il y a eu des résistances des tireurs de base, voire de pointure (cf. l'article de Pop en 2000, cité avant), et que cela n'a pas empêché la catastrophe.

Donc, ne me demandez pas ce que personne n'a su expliquer.

Citation :
Je ressors mes derniers cas, comme le n°72.


Eh bien, prenez le dernier des béotiens et demandez lui qui a raison.
Faudrait faire un sondage sérieux, mais je crains qu'ils disent tous que c'est gauche.
Et l'arbitre dit droite.
Et je ne vois pas comment on fait mieux comprendre le match ainsi.

Citation :
Mais non, ce n'est pas mon argument.
Si on passe sur le seul aspect violation du règlement, le fond de ce que je dis, c'est le caractère martiale ou pas de ce que je vois.
Dans un vrai combat, avancez bras raccourci alors que l'autre allonge le bras pour toucher, c'est juste mortel.
Ce n'est pas "c'était mieux avant, c'est "c'est un combat à l'arme blanche, et cela implique qu'on ne peut pas faire n'importe quoi"... et le fleuret, il fait rigoler les épéistes, tout comme n'importe quel amateur d'arts martiaux compte tenu de ce point aberrant.
Je pense que c'est un point que j'ai essayé beaucoup de développer l'aspect martial, si vous avez réellement lu ce qui précède, et je peux toujours préciser.

Citation :
Je suis contre le statu quo qui s'est imposé et contre le silence sur cette question.
Moi, je suis pour durcir le règlement pour éliminer les quelques failles qui ont pu être soulevé par certains (qui ont cherché très loin).
Mais au pire, je suis aussi pour que ceux qui veulent ce fleuret sans intérêt mettent le règlement e accord avec leur principe : c'est la logique du pire, je pense que cela contribuera à tuer ce pseudo-fleuret qu'on tire finalement encore mal au regard de ces "nouveaux principes" - et qu'en on tirera vraiment en appliquant les nouveaux principes, ce sera du grand n'importe quoi enfin bien apparant. Et au moins, cela redonnera de la place au vrai fleuret.

Citation :
Mouais, faudrait plutôt voir comment on s'adresse à l'arbitre qui ose appliquer le règlement, le pauvre...

Citation :
Le coeur de ce sujet, c'est de montrer des cas de violations du règlement. Et d'en montrer pour faire cesser ce silence complaisant vis-à-vis des violations...
Et ce n'est pas tout à fait confortable pour certains de se faire balancer la triste réalité.

Donc, j'espère que vous avez enfin compris qu'il s'agit bien d'un sujet sur l'arbitrage, et sur l'arbritage à partir de cas concret, pas de discussion sur le sexe des anges.
Par exemple, le cas n°72 où l'arbitre donne l'attaque à droite.



Et le n°71 était encore plus édifiant (avec droite en phase de total retrait du bras) :



Voilà, on a dans ce match, les tireuses de droite qui avance bras raccourci, qui baissent la lame... alors les commentateurs disent que droite fait partir gauche... ben ouais, gauche, elle attaque quelqu'un de non-menaçant qui est en phase de préparation, et pas d'attaque (et on peut lire le règlement pour comprendre ça)

(Et je vous assure que ce sujet a pour but de présenter des situations de violation, et c'est son seul but, et il continuera ainsi, en générant ou pas des discussion - mais moi, je ne suis pas contre les vraies discussions)

Citation :
Vous aurez devinez que mon style n'est pas celui du fleuret moucheté, je préfère les pointes acérées et les bras qui s'allongent.

Vous voyez une discussion possible avec Jilano, moi, je pense que ce n'est quelqu'un qui n'a aucune envie de discuter : c'est tout au mieux une sorte de syndicaliste borné de l'Arbitre (avec une majuscule), ce dernier étant posé comme tout autant aussi infaillible que le Pape.
Des gens qui tentent de prendre les gens pour des imbéciles, ce sujet en a subi pas mal, notamment avec Benyto qui clairement a dit qu'il niait tout en bloc juste pour s'amuser. Moi, je suis plutôt sérieuse sur ce sujet, parce que je pense que le fleuret vaut mieux que la situation où on l'a mis.
Jilano, lui, c'est comme Beyton, il n'entendra jamais rien, niera tout en bloc, et il trouvera tous les procédés de mauvaise foi pour ne pas voir la réalité, et la preuve parfaite en est de son dernier message.

Citation :
Stf-Fencer, voyez le post n°1142.

Jilano, il tente de nous dire que peut-être, peut-être, on ne sait jamais, des fois que, il aurait pu y avoir une parade, non de la lame, mais de la coquille.
Le problème n'est même pas sur un point de règlement (est-ce qu'une parade qui n'empêche pas toucher est une parade...), mais sur une question purement factuelle qui est : est-ce que l'arme de droite, avec la lame ou la coquille (ou le coussinet, ou la poignée, ou je ne sais quelle partie) a pu réellement toucher l'arme de gauche avant la touche de gauche.

Eh bien, la vidéo nous prouve, là où l'arbitre a vu une parade, que c'est strictement impossible, que les deux armes n'ont absolument pas pu se toucher avant la touche de gauche (droite n'ayant pas eu le temps de remonter sa lame qu'elle avait mise fort imprudemment dirigée vers le bas).

Premier cas





Second cas





Voilà, il est indubitable qu'aucun contact n'a pu se faire entre les armes avant la touche de gauche.
Et je suis face à quelqu'un qui prétend que non, l'arbitre aurait plus de faculté en un quart de seconde de percevoir la réalité, par rapport à une vidéo ralentie, et passez en boucle. Il essaie d'effacer la preuve qui le gêne.
C'est désespérant. Donc, vous comprenez que je n'ai pas envie de traiter avec gentilesse avec quelqu'un qui est un idéologue fermé à la réalité et donc un menteur, ou un cas psychique de déni de réalité et donc qui a sa place ailleurs que sur un forum.

(Si vous, vous croyez que par la douceur vous arriverez à le faire atterir sur la planète terre, vous avez beaucoup de courage et de temps à perdre)

Oui, enfin contrairement aux personnes qui sont à la retraite et qui n'ont que ça à faire de leur journée, moi j'ai autre chose à faire, et je n'aime pas perdre mon temps.
Si je signale cela, c'est parce que les problèmes ont beaucoup augmenté et informatiquement, c'est plutôt mauvais signe.

(amanrich, rassurez-vous, il y a bien longtameps que je ne vous ai pas vu)

Citation :

Il y a des gens qui arbitrent et qui violent le règlement de manière systématique : j'estime qu'on peut leur demander des comptes sur l'exercice des fonctions qui leur est confié, qui nécessite, sur l'honneur, de respecter le règlement. Je ne les attaque pas sur ce qu'ils font dans leur vie personnelle, mais bien à propos de la fonction publique qu'ils exercent et qui a des conséquences collectives.
(Et pour Mme Ducarme, sa volonté de ne participer que du bout des lèvres (avec des réflexions qui pour le moins ne me satisfont pas du tout) pour surtout s'en abstenir par la suite (la stratégie de l'autruche), elle est d'autant plus gravissime qu'elle est à la commission d'arbitrage du fleuret, et que c'est encore plus sa fonction de veiller à l'arbitrage)

Jilano, c'est un vibrillon : il s'inscrit sur escrime-info, et se met à discuter de cas qui ont été justement ultra et sur-discuter il y a des mois. Jilano arrive dans la discussion, et il n'a pas eu la politesse de lire ce qui avait écrit par moi, mais aussi, par exemple par Benyto qui était un contradicteur. Au bout de deux messages, il nous fait un point godwin ("Sûr de tels principes ont été exterminés Juifs, Tziganes, homosexuels et Arméniens en leur (malheureux) temps.").
Je ne dis pas que tout ce qu'il a dit était inintéressant, mais c'était tellement mal dit, en l'occurrence mal contextualisé (qui fait quoi... droite ou gauche, c'est quand même la base en arbitrage, qu'on sache de qui on parle...), que c'en est extrêment fatiguant pour tenir une vraie discussion.
De toute façon, tous les signes de la mauvaise foi a priori apparaissaient : nier qu'on voit quelque chose sur la vidéo (donc rejeter toute possibilité de preuve), écarter les questions et vidéos qui gênent (Ah, la cas n°71, il n'y a pas grand-chose à dire pour contrer l'évidence de la violation...), feindre de découvrir un problème qui est né depuis plus de 20 ans, et qui tient du secret de polichinelle.. etc.
Ce n'est pas quelqu'un qui est venu démontré pourquoi il avait raison, c'est juste quelqu'un qui est venu tenté de nous faire taire parce qu'il se forme comme arbitre et que cela lui monte à la tête, et qu'il a voulu se prendre pour le Don Quichotte de l'arbitrage. Il ne discute pas du règlement et son application, il ne vient que défendre la fonction d'arbitre (au demeurante, fort noble, pour peu qu'on l'exerce avec un dignité qui manque au fleuret et sévèrement à l'arbitre qui a oeuvré dans la finale par équipe de Saint-Maur).
Donc, s'il y en a qui veulent réellement discuter avec des arguments, en se basant notamment sur le règlement, pour voir si l'arbitrage viole ou pas le règlement, ils sont les bienvenus.
(Et c'est Mme Florence Ducarme et non Jilano qui devrait être là à défendre les arbitres de fleuret si vraiment tous les méritaient...)

Alors, on avance.
Coupe du monde de Saint Maur - Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017
https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4

Cas n°72 : à 2 heures, 13 minutes et 32 secondes

Les deux tireuses touchent valablent.



L'arbitre donne l'attaque de droite.

Selon t56-2-a, l'attaque est un allongement du bras précédant une flèche.
Gauche a initié l'attaque en allongeant le bras pointe menaçante (là où droite a le bras raccourci et la pointe en bas), et gauche s'est ensuite fendu (ce que droite n'a pas daigné faire).

Gauche a initié l'attaque, gauche a fait une attaque, et l'arbitre viole a nouveau le règlement en donnant à droite.

Citation :
Alors, si l'arbitre a dit cela, il a violé le règlement article t56-3 sur la notion de pointe en ligne de gauche (maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire).

Citation :
Oui, et droite à remuer des oreilles, donc elle a tort

Citation :
Jilano, je vois bien là où vous dérivez tout doucement : si vous voulez arbitrer un jour, commencez par vous en tenir aux actions que vous voyez, et non aux intentions imaginée et autre bla bla.
En 300 millisecondes, on peut réaliser une action, donc, placer une contre-attaque (fautive) alors qu'on vient d'être touché.
Pour le bien de tous, prenez-en conscience.

Citation :
Oui, on la connait tous votre arbitre internationale, elle s'appelle Florence Ducarme.
Et voyez, dans le cas n°39, elle avoue ses erreurs.
Depuis, elle n'a plus jamais participé à ce sujet... C'est dire comme elle assume ce qu'elle fait...

Citation :
Comme Florence Ducarme, fini.
Oui, ça s'appelle le courage de ses convictions (Cela ne m'étonne pas de la part de quelqu'un qui a atteint le point godwin au bout de deux messages sur Escrime-info, comme d'autres l'ont noté)

Voyez, je pense honnêtement que vous fuyez parce que si vous cherchez la petite bête sur quelques cas, vous êtes face à de belles violations du règlement qui vous troublent, comme dans le cas n°71 où l'arbitre donne l'attaque à gauche.




Et en plus de violer le règlement systématiquement sur t56, cet arbitre a même inventé des parades imaginaires, et c'est lui qui à force a vraiment fait perdre l'équipe de gauche.
(et ce n'est un sentiment que j'ai sur tous les assauts, mais là, quand même, c'est un peu fort de café)