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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Marsah a écrit : ... ainsi que certains vices. Citation : Marsah a écrit : L’escrime a existé avant l’électricité, traités, règlements ont été écrit à la lumière des bougies. Donc, il y a certes un lien, mais intellectuellement lâche. Citation : Marsah a écrit : Imaginez des forces de police ou militaire qui doivent se préparer à des situations d’assaut. Ils réalisent des simulations : le faire avec des armes fonctionnelles, c’est risqué de décimer ses troupes. Donc, ils utiliseront des armes à blanc, ou même des armes paintball. Question dans trois siècles : Qu'en est il historiquement : paintball arme d'étude ou paintball martialement plus poussée ? Le fleuret est apparu au XVIIe siècle : c’est juste une sorte de fausse arme, simplifiée, et pas trop cher à fabriquer par rapport à une vraie. Mais le fleuret a un modèle de référence qui est l’épée de cour : le fleuret, cela ne représente pas une rapière ou une épée longue médiévale, mais une épée de cour. L’épée de cour, c’est l’arme ; le fleuret, c’est l’outil d’entraînement. Le fusil, c’est l’arme ; le paintball, c’est l’outil d’entraînement. Et il faut savoir que des armes d’entraînement, on n’a pas attendu le fleuret pour en avoir l’idée. Les armes d’entraînements les plus connues et les plus répandues, avant le fleuret, ce sont les Fechtfeder (les écoles d’armes allemandes étant plus organisées que les écoles françaises ou italiennes). Donc, en fait, fleuret arme d’entraînement ou pas on s’en fiche. Le fleuret, c’est un simulateur d’une arme très particulière, l’épée de cour. Donc, un objectif martial.
Date de publication : 18/12/2017 16:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Vous cherchez à nous faire oublier que le tireur de droite a placé ses bras complètement en arrière et qu'il s'est mis à courir sur son adversaire pour aller se faire embrocher.  Ecoutez, si l'absence de flèche ou de fente de gauche vous ennuie, rassurez-vous, on a autre chose. Il se trouve que gauche a le bras armé tendu et qu'il menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Le tireur de droite, à partir du moment où enfin il se met à allonger le bras, il a juste oublié d'écarter le fer de gauche, malgré ce que demande l'article t60-5-a. Citation :
Là, on croirait presque que vous parlez de droite... Non, le tireur de gauche est en place dans sa pointe en ligne alors que droite n'a pas techniquement commencé son attaque (le début de l'attaque étant l'allongement du bras). 
Date de publication : 18/12/2017 13:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Passatadisotto a écrit : Alors, je suis la première à dire qu’en 2005, il ne fallait pas bidouiller les appareils électroniques, mais qu’il fallait modifier la flexibilité des lames. Vous demandez à voir ? Mais c’est tout vu puisque c’est déjà fait !!! Vous ne connaissez manifestement pas la situation actuelle et notamment l’article m8-5, ce qui fait que vous dites des choses fausses. Vous dites que la FIE interdit aux lames d’être trop rigide : non, la FIE encadre la flexibilité des lames pour éviter des lames certes trop rigides, mais aussi trop flexible. En effet, l’article m8-5 définit un minimum de flexibilité mais aussi un maximum. Vous demandez la création d’un appareil : point besoin d’appareil, le dispositif simple de mesure existe déjà. Vous vous demandez ce qui arrive aux lames trop souples : la même chose qui arrive depuis fort longtemps : elles sont rejetées et ne peuvent être utilisées. Rien de neuf sous le soleil : il suffit donc de seulement changer un ou des valeurs dans l’article m8-5 : notamment, il suffit de réduire le maximum de flexibilité. C’est aussi simple que cela. Vous savez, quand la FIE a inclus la bavette dans la surface valable (encore une erreur, car cela aurait dû être le masque en entier), les fabricants se sont adaptés. Là, les forgeurs de lame s’adapteront. Citation : Article m8-5 du règlement matériel :
Date de publication : 18/12/2017 13:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Bordeaux, finale hommes individuel
Circuit national de Bordeaux ce 17 décembre 2017 Cas n°83 (en attente de la mise en ligne de la vidéo) Le tireur de gauche touche valable, le tireur de droite touche non valable. L'arbitre donne non valable pour droite. On dirait presque que droite est en train de battre des ailes et qu'il s'élance pour décoller... mais, ça a peu à voir avec l'escrime alors qu'il est touché.  Arbitre - carton jaune pour violation du règlement (voir t56-2-d : la marche bras raccourci n'est qu'une préparation) Tireur de droite Darwin award : 
Date de publication : 17/12/2017 18:48
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Re : Séniors - Compétition Élite de Bordeaux - Décembre 2017
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Bordeaux, finale hommes individuel
Circuit national de Bordeaux ce 17 décembre 2017 Cas n°83 (en attente de la mise en ligne de la vidéo) Le tireur de gauche touche valable, le tireur de droite touche non valable. L'arbitre donne non valable pour droite. On dirait presque que droite est en train de battre des ailes et qu'il s'élance pour décoller... mais, ça a peu à voir avec l'escrime alors qu'il est touché. Arbitre - carton jaune pour violation du règlement (voir t56-2-d : la marche bras raccourci n'est qu'une préparation) Tireur de droite Darwin award : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Date de publication : 17/12/2017 18:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mince les mecs et les filles, on est démasqué. Oui, vous avez raison : on a emprunté des salles pour filmer des compétitions factices avec des sosies. Et puis on a piraté les chaînes Youtube de la FIE ou de la FFE pour y mettre nos fausses vidéos, pleines de polémiques artificieuses. Oui, en fait, tout va bien les compétitions se passent en réalité normalement, sans violation de règlement. Citation : kartouche a écrit : Le règlement, que les arbitres se sont engagés à respecter (cf. article t34), leur donne le pouvoir exhorbitant de juger seul de la validité et de la priorité des touches (cf. article t55), sans que les tireurs ne puissent contester en fait sous peine de sanction (cf. article t122-2). Ainsi, ce pouvoir, c'est le règlement qui le leur donne, or les arbitres (en question) conchient le règlement (cf. propos de Hirad). Vous comprendrez bien que si vous êtes un monarque de droit divin, vous ne pouvez ouvertement conchier Dieu, si vous êtes un élu d'une démocratie, vous ne pouvez ouvertement conchier le peuple... sans remettre en cause le fondement de votre pouvoir. Aussi, comprendrez bien que l'attitude des arbitres en cause fait que leurs décisions, qui conchient ouvertement le règlement, sont inévitablement méprisables, tout comme la fonction qu'ils assument si mal. Citation : Marsah a écrit : Le caractère implacable du temps de blocage, c'est qu'il ne peut laisser place au doute. Le temps d'escrime, il demeurera toujours dépendant de celui qui l'estime, donc, lui a une part de subjectivité. Et puis, on est dans un sport, donc, la blessure n'est plus réelle, donc (en partie hélas) moins implacable. Cela dit, sur ce que je disais sur les armes conventionnelles et la nécessaire évolution du règlement, il est bien évident que cette évolution doit être guidé par la boussole de la martialité.
Date de publication : 16/12/2017 19:34
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Re : Les JO aiment ils l'escrime?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mais bien sûr qu'on peut les accueillir ! Et sans aucune difficulté de place, qu'on prendrait à d'autres. Je vous explique : les gamers, ils regarderont à la télé la cérémonie d'ouverture, puis ils gameront sagement à la maison en ligne sur le site du CIO, ils feront un direct live avec leur webcam pour la cérémonie des médailles, médailles dont ils recevront une photo numérique par courriel après le podium. Et pas de problème pour les différentes épreuves : Counter strike, call of duty, warcraft, fifa, etc. On peut en accueillir des centaines d'épreuves, une pour chaque jeu, et pour pas cher ! Ah non, franchement, les gamers, pas embêtants et pas chers.
Date de publication : 16/12/2017 19:16
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Stf-Fencer a écrit : Je vais chicaner. Dans le règlement, partie fleuret, la notion de temps d'escrime est utilisée dans t59 et t60. Vous vous référez à une notion différente, celle de l'article t57, avec la notion de temps d'arrêt après une parade, avant la riposte. Le temps d'escrime est défini par l'article t6 : "Le temps d'escrime est la durée d'exécution d'une action simple". Le temps d'arrêt, ce serait plutôt la durée d'une absence d'action... A la notion de temps d'arrêt, je pense qu'on pourrait substituer celle de continuité des actions. C'est ma première réponse. Et maintenant, seconde réponse : le temps d'arrêt, ce n'est plus un temps d'escrime. L'exemple que vous donnez ne fonctionne plus vraiment, parce qu'on a réduit le temps de blocage. Aujourd'hui, entre une attaque et la parade-riposte, ce qui compte, ce n'est plus du tout le temps d'escrime, mais le temps de blocage... Le temps de blocage, un temps fixe, implacable. Citation : Marsah a écrit : Je pense que fondamentalement, si on veut comprendre la convention, c'est de dire que la convention, c'est une méthode pour imposer une manière de tirer aux tireurs. L'épée, arme non conventionnelle, on fait ce qu'on veut. Le fleuret, arme conventionnelle, on est dans la logique de la phrase d'armes imposée : attaque, parade-riposte. Et pour que cela fonctionne, la convention doit suivre une logique martiale (toujours réinterrogeable) Cela une conséquence pourtant évidente : l'arbitrage à une arme conventionnelle se doit d'être contraignant, de quelque part forcer les tireurs à procéder d'une certaine manière. Et donc, je m'en prend bien à l'arbitrage actuel en ce qu'il déforme les tireurs dans leur manière de tirer : ils les poussent à attaquer sans mettre leur fer en ligne, menaçant. Remarquez bien que ce type d'arbitrage a lui-même été déformé par certains tireurs ; c'est un arbitrage qui s'est adapté à certains tireurs, plutôt qu'il n'a contraint les tireurs. C'est bien tout le problème, parce que cet arbitrage s'est éloigné de la convention, du règlement. Cela une coonséquence évidente et simple. Une arme conventionnelle, c'est comme les continents, cela dérive en permanence : avec des catastrophes qui suivent (comme celle du coup lancé dans années 90, et du bras raccourci des années 10) Aujourd'hui (du moins depuis un certain temps), on a la dérive des pseudo-attaques bras raccourci. Demain, on en aura une autre. Il n'y a qu'un moyen de faire pour maintenir une arme conventionnelle : c'est d'adapter le règlement fréquemment. La dernière fois, on l'a fait en 2004 pour supprimer les coups lancés : cela a marché, mais pas avec des moyens tout à fait satisfaisant. Cette manière de procéder, elle ne pourrait fonctionner qu'avec des changements institutionnelles : une prise de conscience à la FIE qu'il faut des études et des analyses en permanence de ce qui se passe pendant les compétitions. Une réflexion permanente pour détecter de potentielle dérive et pour améliorer les règles. Évidemment, tuer les armes conventionnelles, cela peut paraître plus simple. Citation : Marsah a écrit : Vous vous méprenez totalement : je pense que la plus haute et plus belle notion que notre escrime ait inventé depuis des siècles, c'est celle de temps, et que c'est même la notion qui structure toute la pensée de notre escrime. Je crains que par contre, les appareils électronique ait conduit à un peu de paresse en termes de pensée autour de cette notion. Donc, lorsque que je critique l'utilisation de la notion de temps d'escrime, comme floue, c'est uniquement dans le règlement... qui n'est pas un traité d'escrime. Parce qu'un traité d'escrime qui ne parle pas du temps d'escrime, à mes yeux, il vaut tripette. Citation : Stf-Fencer a écrit : Tout ce qui concerne le temps d'escrime m'intéresse, mais effectivement, mieux vaudrait que vous précisiez votre pensée. (Alors Hirad, je suis au gymnase Nelson Paillou, et toi, où es-tu ?)
Date de publication : 16/12/2017 11:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je comprends, et d'ailleurs, je m'aperçois que vous avez réglementairement plutôt raison : t60 "Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs. En conséquence, s'il n'y a pas un temps d'escrime entre les deux coups". Le règlement parle bien explicitement de temps d'escrime à propos du coup double. J'avoue que je le regrette et que je le rajoute à mes critiques du règlement. La notion de temps d'escrime est plutôt floue (extensible), je préfère qu'on l'évite quand c'est possible. Le règlement partie conventionnel du fleuret s'y réfère à deux moments : pour le coup double (t59), pour l'attaque composée - moi, je préconise la suppression complète à une telle référence. Percevoir le premier allongement du bras (sans tenir compte du déplacement) c'est possible, mais cela demande un peu d'habitude : et je trouve qu'ajouter toujours des couches de facteurs de complexité, c'est rendre la tache toujours plus impossible aux arbitres. ET les difficultés actuelles, je pense qu'elles sont dû aux arbitres qui compte tenu de l'évolution du jeu en termes de rapidité n'arrivait plus à appliquer un règlement complexe. Cela dit, si je préconise la suppression de cette notion de temps pour le coup double, force est de reconnaître qu'elle n'est pas appliquée par les arbitres : encore une violation... Citation :
Pas faux, pas faux. D'un autre côté, si vous voulez réduire le temps de blocage des appareils, eh bien alors autant dire que les seules touches qui allumeront des deux côtés, ce ne seront plus que des doubles. Et à ce moment, on ne se mettra plus qu'à regarder le résultat de la couleur des lampes, l'arbitre, on se fichera de son jugement. Remarquez, je ne suis pas sûr que ce serait pour déplaire à la FIE....... Cas n°82  Citation :
Faudrait voir à être plus clair, si c'est bien le cas n°82. Et puis sinon, Hirad, toujours la même méthode : une solution, aucune explication. C'est sa conception de l'arbitrage.
Date de publication : 15/12/2017 17:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
En résumé, c'est exactement ça. Mais l'arbitre a choisi l'option JAMAIS, qui n'est pas possible. Cela dit, je pense quand même qu'à vitesse réelle la priorité de droite se perçoit, pour peu qu'on prenne l'habitude de regarder les bras et pas les jambes (donc, toute la formation des arbitres à revoir...). Citation :
Voilà une vraie touche simultanée, donnée en tant que telle par l'arbitre (à 33 minutes 45 secondes de la vidéo ci-avant citée) :  A comparer avec le cas n°82 Voyez sur la simultanée, je donne raison à l'arbitre, comme quoi, heureusement qu'ils arbitrent encore certaines touches correctement. Cela dit, je reviens sur votre phrase antérieure où vous disiez les respecter en tant que professionnel. Quand même, moi, des gens du type de Hirad qui revendique n'avoir pas de compte à rendre (notamment de l'application du règlement), je n'appelle pas cela une attitude professionnelle, mais plutôt le plus mauvais amateurisme qui soit.
Date de publication : 15/12/2017 16:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Aujourd'hui, un cas beaucoup moins caricatural que le précédent, mais intéressant pour appliquer les principes clairs posés par le règlement (et me^me en appliquant le principe d'initiative !).
Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls Cas n°82 : 1 heure 11 minutes 34 secondes La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable. L’arbitre donne attaque valable de gauche. Je rappelle la définition réglementaire de l'attaque : Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Ainsi, l'attaque commence par un allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une flèche. Ainsi, pour déterminer la priorité, il faut déterminer qui débute l'attaque : et l'attaque débutant par l'allongement du bras, il faut donc savoir qui a allongé le bras. Phase n°1  Phase n°2  Phase n°3  Phase n°1, les deux tireuses sont bras raccourcis. Phase n°2, la tireuse de droite a allongé le bras et est en pleine fente - RIEN de tel encore de la part de la tireuse de gauche qui vient de retirer son bras (le coude étant au niveau du ventre alors qu'il était devant avant), et qui n'a pas commencé sa fente. Phase n°3 : la tireuse de droite a touché, évidemment avant la tireuse de gauche, compte tenu du fait, et oui, osons le mot qu'elle a pris l'initiative et d'allonger le bras et de se fendre en première. L'arbitre a violé le règlement en acoordant la touche à gauche (et il a aussi violé la logique martiale). Tireuse de gauche : 
Date de publication : 15/12/2017 14:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Ah non, le problème, ce n'est pas l'adaptation des tireurs aux arbitres, c'est l'adaptation des arbitres au règlement. Ce qui est choquant dans ce que dit Hirad, c'est juste qu'il voudrait que les arbitres arbitrent comme ils le sentent, en plein arbitraire, sans règlement. Citation : Marsah a écrit : Diminuer la flexibilité des armes, inclure le masque dans la surface valable, oui. Réduire le temps de blocage, cela a été déjà fait, le savez-vous seulement ? Au début des années 2000, on a pris en compte la dérive du fleuret, et notamment la multiplication des coups lancés (techniquement beau à faire et à voir, mais martialement complètement aberrant). Plutôt que de réduire la flexibilité des armes et appliquer le règlement en exigeant que l'attaque débute par une menace (et non une pointe au ciel), on a choisi de magouiller les appareils électriques en divisant par deux le temps de blocage : on est passé en 2005 de 700ms à 300ms (et en allongeant le temps de contact : ça, c'était bien). Le résultat, vous le connaissez peut-être : les coups lancés ont quasiment disparu en comparaison avec leur fréquence passée... et qu'est-ce qu'on a obtenu ? On a conservé des pseudo-attaques pointe ne l'air. Cela n'a pas empêcher de voir se développer des pseudo-attaques bras raccourci. Donc, chaque fois qu'on trifouille les appareils, on choisit la facilité... au détriment de la convention. On n'a pas voulu prendre vraiment le problème de l'arbitrage à bras le corps à l'époque, et on continue sur cette lancée. Votre solution, c'est réduire les temps de blocage (et un jour, quelqu'un proposera m^me de le supprimer). Pour le sabre, Giovanni Toràn propose un sabre de duel où on élimine la convention, et ce n'est plus que le premier touché (il parle diplomatiquement de quatrième arme... mais la troisième finira par être éliminée). VOyez, c'est toujours la même solution : éliminer la convention. Alors que la convention a une logique martiale : elle donne une ligne de conduite pour tirer selon un principe de prudence éminemment martial (on ne se centre pas sur le résultat, mais sur l'imposition d'une ligne de conduite - c'est très pédagogique, et je considère que la ligne de conduite imposée doit suivre une logique martiale : ce qui peut toujours être discuté) Le fleuret, c'est une convention : si vous supprimez la convention, vous supprimez le fleuret. Attention, je ne dis pas que vous aboutissez à rien : simplement, ce n'est plus du fleuret. Votre solution, c'est aboutir à un succédanée d'épée : et franchement, pourquoi vous voulez avoir un fleuret-épée, si on a déjà l'épée ? Donc, cette voie de la magouille des appareils électroniques pour résoudre les problèmes, vers est de toute manière à terme le chemin de la disparition du fleuret. Moi, je pense qu'il faut faire exactement le contraire : il faut réécrire le règlement (ce que je finirais par proposer suite à mon analyse critique du règlement), pour le simplifier (et simplifier la tache des arbitres) et à terme, aboutir à un réallongement des temps de contact (voire leur disparition !!!). L'intérêt des appareils électriques au fleuret, ce n'est pour moi qu'uniquement de montrer la matérialité de la touche et son caractère valable : pas de remplacer l'analyse de la phrase d'armes. Imaginez quand le temps de blocage était il y a moins de quinze ans à 700ms : l'arbitre ne pouvait se contenter de regarder sur le résultat des lumières pour trancher (comme on le fait à l'épée). Moi, je compte vraiment sur l'arbitre, sur son jugement, plutôt que sur les machines (voyez, quand on m'accuse de ne pas aimer les arbitres, j'essaie plutôt de les sauver).
Date de publication : 15/12/2017 13:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Mais votre fleuret du petit bras raccourci est déjà martialement mort, vous avez tué la phrase d'armes : sans, phrase, plus de langue.
Date de publication : 14/12/2017 22:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors, quand même, depuis ce matin s’accumule les élucubrations débitées par certains, qui n’ont fait que reculer un sujet qui m’intéressait. Donc, je le traite un peu vite et mal à mon coup, mais il est tard.
Citation : Citation : J’adore votre expression « ça laisse un peu de possibilité » : Tout est dans le un peu (ça sent le type vraiment pas convaincu). Reprenons dans les détail vos solutions « un peu » contre les non-attaques bras raccourci : 1. Attendre pour parer Illusoire. Le but de ces marches bras raccourcis, c’est de casser la distance. Or, à partir d’une certaine distance, quand l’allongement du bras se fait enfin, il n’y a même plus les capacités physiologiques pour parer à temps, ni en temps de réaction, ni en temps d’action. C’est simple : si je roule en voiture en 90km/h (=25m/s), ce n’est pas la même chose si je vois l’obstacle sur la route à 25m ou à 50m. Pour l’un j’ai une seconde pour réagir, l’autre j’ai deux secondes. Or, vu que le temps de réaction moyen est d’une seconde (ce qu’on dit dans les auto-école), 25m, c’est donc trop tard… (sans parler du temps de freinage). Si l’attaque, c’est l’allongement du bras (du 50m…), à partir du moment où l’attaque démarre, j’ai le temps de parer. Si l’attaque, c’est marcher, si j’attends (à 25m...), je n’ai plus le temps de réagir pour parer. C’est pour cela que vos solutions Hirad, est une solution en grande partie illusoire. 2. Contre-attaque puis parade et retraite Bon, je vais éviter d’ironiser sur ce que vous appelez contre-attaque : enfin sachez quand même qu’à l’épée ceux qui font des vraies contre-attaques (une fois que l’autre a attaqué en allongeant le bras), il enlève leur cible, et ils visent une cible avancée de leurs adversaires : c’est comme cela qu’il gagne un temps. Votre solution sur un adversaire qui marche bras raccourci, cela implique donc d’allonger le bras, de toucher, et d’être capable de le ramener, pour ensuite une retraite (alors que l’autre avance) et J’aime beaucoup votre programme, mais vous le croyiez vraiment réaliste ? Va falloir recourir aux modifications génétiques. Remarquez, si votre adversaire est un poussin, vous y arriverez peut-être. 3. Déclencher plus tôt avant que l’autre ait une initiative Euh ? C’est quoi « initiative » pour vous : une marche. Donc, là, c’est en pure logique une fausse solution : vous dites que sur un adversaire qui marche, il faut marcher avant… mais vu que par définition il marche déjà… c’est n’importe quoi. Le plus drôle, c’est que vous sous-entendez dans votre raisonnement que l’attaque c’est l’allongement du bras. Hirad, je pense que votre escrime de la marche bras raccourci, aujourd’hui, elle n’existe ni réglementairement, ni dans les traités d’escrime. On la trouve sans doute sur les pistes, mais pas vraiment de la part de tous les tireurs : sinon aucun tireur ne reculerait ni ne s’arrêterait. Donc, mauvaise nouvelle, mais va falloir que vous nous pondiez un nouveau règlement et un nouveau traité d’escrime. Citation : lestat a écrit : Alors « faire déclencher l'attaque et parer » : on ne fait rien déclencher puisque l’autre marche déjà et que pour vous, c’est déjà l’attaque ! Sinon, voir ce que j’ai répondu à Hirad ci-dessus : vous prétendez faire des parades efficaces quand vous avez l’autre déjà dans les chaussettes. Ensuite « aller jusqu'en bout de piste (où là gauche va bien devoir déclencher) et parer ». Là, c’est drôle : moi, on m’a toujours dit que c’est celui qui était coincé au bout de sa piste qui allait devoir faire quelque chose. Là, ce serait celui qui aurait poussé l’autre au bout qui devrait… Mais, puisque vous donnez la marche comme une attaque, il n’a rien à faire de plus qu’à marcher. Mais là encore, comme Hirad, dans vos deux exemples, vous sous-entendez dans votre raisonnement que l’attaque c’est l’allongement du bras !!! Le paradoxe !!! Citation : lestat a écrit : Mais c’est bien pour cela que je dis que la vraie transformation ne s’est pas faite, que les maîtres d’armes n’enseignent pas vraiment cette pratique, qu’on attend la modification du règlement pour que la cata soit complète. Donc, messieurs, allez-y, trouvez une solution à notre tireur vert : il a l’adversaire rouge qui a marché le premier sans discontinuer, pointe en l’air sur le côté. Vert ne peux pas faire de parade, puisque sa pointe n’est pas dirigée vers lui. Il ne peux pas tendre le bras, sinon ce serait, selon votre théorie (foireuse), une contre-attaque. Là, rouge a repoussé vert en mal de solution en bout de piste, vert qui l’a dans ses chaussettes : au secours, expliquez-lui ce qu’il fait ! A part dire à vert : si tu recules, tu es mort ? 
Date de publication : 14/12/2017 22:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Oui, mais ce jour-là, je pense que les épéistes feront valoir que c'est peut-être la famille, mais que le problème vient d'un cousin un peu lointain, enfin, de plus en plus lointain au fil du temps, un peu l'idiot du village, quoi. Mais avant ça, je pense que la FFE et la FIE vont peut-être finir par s'inquiéter de ces arbitres qui revendiquent de pouvoir pratiquer en totale subjectivité : en plus clair, qui pratique l'arbitrage arbitraire.
Date de publication : 14/12/2017 20:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Hirad a écrit : Oui, Hirad, votre discours, ce n’est que ça : le passage en force. La force contre le droit, le règlement. Fondamentalement, vous discutez sans argument solide, et à la toute fin, c’est juste pour dire, c’est comme ça et pas autrement, peu importe une explication rationnelle. Citation : lestat a écrit : Article 122-2 : « Si un tireur enfreint ce principe, en mettant en doute une décision "en fait" de l’arbitre au cours du match, il sera sanctionné selon les prescriptions du Règlement » Un tireur ne peut contester. Autant vous dire que je regarde avec nostalgie John McEnroe : s’il faisait du fleuret aujourd’hui, ce serait fête. Je me demande sincèrement si les tireuses russes sont si contentes que cela de l’arbitrage quand elles sont face aux italiennes et qu'elles se prennent des séries de bras raccourcis avec un arbitre qui valide à chaque fois (en violation du règlement). Mais c’est sûr qu’elles ne peuvent pas l’ouvrir : pendant l’assaut, c’est la sanction. Après l’assaut, ce sera des petits règlements de compte futur par l’arbitre contesté. Donc, le discours du « mais mon bon monsieur, on est tous d’accord », il a ses limites. Citation : lestat a écrit : Ah non, ce n’est pas MON règlement, je ne l’ai pas choisi et il s’applique à tout le monde vous ou moi, et y compris aux arbitres qui jure sur l'honneur de le respecter. Citation : lestat a écrit : Votre vision martialement absurde qui fait hurler de rire les épéistes et laissent pantois les béotiens. Citation : Stf-Fencer a écrit : Cela me semble clair. Bon courage à ceux qui cherchent à vendre les intentions pour quelqu'un qui veut y comprendre quelque chose. Vous savez, un expert avait dit que l'avantage de l'escrime aux JO sur tous les autres arts martiaux, c'était les lampes : au moins, c'était clair. Eh bien, avec le fleuret, on en est au niveau de l'arbitrage du patinage artistique : tout le monde peut en rire. Citation : Stf-Fencer a écrit : Oh, moi, mon premier objectif, c’est le changement de règlement, à tout prix. Si on dit que marcher, c’est attaquer, c’est bon, je ferai comme d’autres, j’arrête le fleuret et je passe à l’épée (je rejoins tout à fait ce qu'a dit Marsha). Je reprendrai le fleuret quand la nouvelle mouture sera morte de sa belle mort, une fois que le nouveau se sera vcraiment mis en place (parce que là, on en est encore dans une phase de transition). En attendant, je mets bien au défi les tenants du bras raccourci de nous réécrire un règlement. Citation : Hirad a écrit : On commence à être d’accord, c’est en simplifiant ce que je voulais dire avant. Citation : Hirad a écrit : Aïe : Hirad défendant toujours la totale subjectivité de l’arbitre, en clair : le plus total arbitraire. Bravo, digne du patinage artistique. Je trouve fascinant qu’on puisse laisser dire à des arbitres : « laissez-moi faire ce que je veux, comme je veux ». Est-ce vraiment la position de la FIE ou de le la FFE ? Citation : lestat a écrit : Procès d'intention. C'est ce que vous ne comprenez pas : je ne demande pas une marche en arrière. Je suis prête à modifier le règlement parce qu'il est critiquable. Par contre, le fleuret doit respecter le fait que l'escrime est une simulation du combat à l'arme blanche. On doit doit respecter une logique martiale. Marcher-bras raccourci n'a strictement aucune logique martiale, c'est de l'enfantillage.
Date de publication : 14/12/2017 20:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non, pas "perçu" : il y a aura 10 analyses différentes, ce n'est pas la même chose. L'analyse est un phénomène cognitif, pas la perception. La différence, c'est que la perception, cela ne se corrige pas... la cognition, si. Si on avait un règlement cohérent, des formations correctes, on arriverait à avoir plus de 9 arbitre sur 10 livrant la même analyse. Cela rejoint donc tout à fait ce que je dénonce : la non-application du règlement qui aboutit à des décisions arbitraires. Et il n'y pas de quoi en être fier Hirad, d'être au niveau du patinage artistique.
Date de publication : 14/12/2017 18:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Hirad a écrit : Non. Article 42 : « Dès l'arrêt du combat, l'arbitre analyse brièvement les actions composant la dernière phrase d'armes. » Il y a perception de ce qui s’est passé (par exemple, dans l’article 32, l’arbitre perçoit le signal sonore), ensuite, il y a l’analyse. La perception, ce n'est pas l'analyse : n'importe quelle béotiens peut percevoir une phrase d'armes, mais il ne peut pas l'analyser. Je pense qu’Hirad ne comprend pas la différence entre une perception et un jugement : en arbitrage, on perçoit, et ensuite on juge. Mais il faut les deux, particulièrement dans les armes conventionnelles. Aua xarbitres, je fais confiance pour leur perception, mais plus du tout pour leur analyse. Il faut donc remplacer dans la phrase d’Hirad le mot perception par jugement. Selon Hirad : chaque arbitre aura un jugement différent Cela s’appelle du pur arbitraire, qu’Hirad cache par une jolie formule sans sens. En gros, Hirad dit, laissez les arbitres violer le règlement, laissez es arbitres faire ce qu’ils veulent. Citation : lestat a écrit : Mon cher lestat, je crains que personne n’ait encore réussi à produire des vidéos où on voit la lame en temps réel (ou alors il faut ralentir en filmant à 1000 images secondes). Quant à suggérer que l’œil de l’arbitre verrait lui en temps réel, la lame qui bouge a des vitesses extrêmes, c’est mensonger. Cela dit, vous essayez de contester ces vidéos (donc les violations d’arbitrage – n’est-ce pas LeBouseux) notamment en cherchant à prétendre qu’il y aurait des « prises de fer » : je crains que comme d’autres, dans votre tête, il y ait un mélange de tout entre parade, attaque au fer, prise de fer (heureusement pour vous, vos propos sont des plus flous) ; et sur ce point, je peux vous rassurer de deux manières : 1- Vous avez le son (sur la vidéo d'origine toujours donnée en lien), or les contacts de fer cela s’entend, et il se trouve qu’on ne les entend pas. 2- Géométriquement les lames n’ont pas pu se rencontrer, par exemple dans le cas n°81. 3- Les arbitres n’annoncent pas de parade, c’est peut-être bien qu’il n’y en a pas eu ; Non ? Allez, courage, un peu d’honnêteté intellectuelle cela évitera que vous en arriviez à vous creviez les yeux plutôt que de voir le problème. Citation : lestat a écrit :  L’exemple type de vos raisonnements foireux. INTENTION de CONTRE-ATTAQUE ? Mais mon pauvre, si c’est une contre-attaque de droite, c’est qu’il y a eu attaque de gauche. Vous présupposez que gauche attaquerait alors que gauche n’a AUCUNE intention d’attaque, gauche ne fait que préparer en attendant d'attaquer !!! Et une fois touchée, on pourrait dire qu’elle attaque (au fait Hirad, elle est où la fente ou la flèche de gauche au juste ???) En bref, vous avez un raisonnement tautologique : vous posez comme présupposé que gauche attaque, vous affirmez que droite contre-attaque, et donc, vous en concluez que gauche attaque. Bravo pour le raisonnement. Ecoutez, vos explications tiennent du pur sophisme, prenez des cours de logique.
Date de publication : 14/12/2017 17:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat a écrit : LeBouseux, vous estimez toujours que lestat ne conteste pas les violations dans l’arbitrage actuel ? Vous voulez quoi lestat pour avoir une vidéo « suffisamment précises ». Il faut du 4k, dix caméras différentes, de la 3D ?   Citation : lestat a écrit : Un flic vous dit qu’il va vous mettre une amende, sauf si vous lui donnez un billet de 50 euros. Si vous le dénoncez, c’est que vous êtes un anti-flic ? Citation : Hirad a écrit : L’article t18-5 interdit l’inversion de la ligne des épaules qui provoque l’annulation de la touche et un carton jaune. L’arbitre n’a pas jugé qu’il y avait inversion des épaules pendant la phrase d’armes (ou alors, c’est une autre violation du règlement…), et donc, la touche de droite est tout à fait valable. Le clan des petits bras raccourcis a toujours la même tactique : cherchez la paille dans l’œil du tireur qui attaque, pour ne surtout pas voir la poutre dans celui du tireur au bras raccourci. Citation : lestat a écrit : Ah non, désolée, mais la notion d’intention (floue) n’est pas dans le règlement (contrairement à celle utilisée par le règlement qui est celle de priorité et qui est définie précisément). L’intention, cela existe dans les traités d’escrime, et à juste titre, mais pas dans le règlement. Un règlement, ce n’est pas un traité d’escrime. Citation : lestat a écrit : Vous prenez un élément de fait qui intervient après la touche pour juger de l’intention de la tireuse qui vient de toucher. Et si une tireuse qui touche fait la tête, vous ne lui donnez pas la touche ? Vous faites de la psychologie, et encore une psychologie très contestable parce que je ne suis en plus pas d’accord sur votre interprétation de l’intention. Citation : lestat a écrit : Tireurs adaptés ? J’ai des doutes quand je vois les féminines russes se faire en voler à répétition des touches par l’arbitre sur leur attaque sur la préparation. Ah les italiennes sont adaptées, elles : elles ont peut-être les résultats, mais c'est pitoyable à voir. Citation : Hirad a écrit : C’est bien, maintenant on arbitre à l’impression. Moi ayant l’impression strictement contraire, je donnerais donc le contraire. Où est l’objectivité dans tout cela ? Est-ce qu’on est dans les épreuves du patinage artistique ? Vous donnez une image publique totalement déplorable de l’escrime et surtout de son arbitrage. Citation : Hirad a écrit : Voilà, c’est bien ce que je dis : l’arbitrage dépend des humeurs de l’arbitre, le règlement, gage d’objectivité, vous le mettez à la poubelle. Tiens, j’ai l’impression que je ne vais plus donner les parades-ripostes si cela me chante un matin. Citation : Hirad a écrit : Non mais vous rêvez, mais où vous avez vu ça : droite touche fendu, pendant que gauche est pointe au ciel. Ah c’est sûr que gauche, elle ne retire pas grand-chose vu qu’elle se l’ait bien prise. 
Date de publication : 14/12/2017 13:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat a écrit : Allez, cas spécial dédicace pour lestat qui va sûrement nous montrez des prises de fer qu'on a pas vu. Allez-y, n'occultez surtout pas votre faculté d'arbitrer, montrez-nous comment vous faites sur le cas n°81. Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls Cas n°81 : 1 heure 10 minutes 14 secondes La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable. L’arbitre donne attaque valable de gauche. Et selon un second axe : Voilà la moment où gauche est touchée (bien avant droite).  Voilà, vous m'expliquerez lestat la "prise d'initiative" (ou de fer, sans blague) de la tireuse de gauche. Vous me direz comment avec sa lame totalement verticale, pointe aux cieux, elle est en fait menaçante (peut-être qu'après tout, elle risquerait de marcher sur les orteils de droite...). Gauche, elle est touchée... puis elle fait faire 180° à sa lame du haut vers le bas... mais l'arbitre lui donne le temps d'escrime ! Gauche s'est pris une bonne attaque sur la préparation (marche bras raccourci, voir l'article t56-2d), et l'arbitre préfère violer le règlement et la simple logique martiale que même le dernier des abrutis aura réussi à percevoir comme le nez au milieu de la figure. Tireuse de gauche :
Date de publication : 13/12/2017 19:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat a écrit : Grâce à lestat, les problèmes d’arbitrage sont résolus selon le bon principe qu’il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Citation : Hirad a écrit : Cela tombe bien, vous faites partie de cette espèce... alors que moi d’après lestat, ce n’est pas le cas. Citation : lestat a écrit : LeBouseux, vous croyez encore sincèrement que lestat ne nie pas la violation du règlement ? (lestat évite à tout prix de parler des cas concrets, il tente plutôt de disserter sur tout autre chose) Citation : pseudo a écrit : Oui mais, effectivement, il ne faut pas non plus laisser croire que c’était mieux avant et que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Historiquement, si le mouvement épéiste est né à la fin du 19e, cela a été contre les excès du fleuret. Donc, la convention, la martialité, ce n’est qu’une question renouvelée selon un contexte différent. Citation : pseudo a écrit : Oui, à force de chercher le pourquoi de la situation, je me rend à l’évidence qu’une personne ou un groupe de personnes n’a pas pu vraiment infléchir l’arbitrage, même en étant de haut placé. Donc, oui, je crains que vous n’ayez au fond raison : incompétence et fainéantise. C’est l’avis de Giovanni Toràn. Mais à la décharge des arbitres, il faut reconnaître que le jeu plus athlétiques actuel complique sérieusement les choses. Citation : pseudo a écrit : Oui, c’est vrai, je suis d’accord. Mais on n’empêchera pas non plus les tireurs d’être plus athlétiques, donc c’est devenu une donnée dans notre histoire. Tout au plus peut-on arbitrer ou modifier le règlement pour que le haut niveau tirent avec un peu plus de prudence. Citation : pseudo a écrit : Je crois qu’un tel travail ne sera jamais fait, même au bord du précipice : au fond du trou peut-être, mais pas avant la catastrophe. Non, je pense sincèrement qu’il y a un problème avec le règlement : il est trop compliqué, il faut le dégraisser pour pouvoir sauver l’essentiel et revenir à un jeu plus logique. Donc, mon programme, c’est : - Réécrire entièrement la partie conventionnelle du fleuret en se basant sur une critique de l’actuel règlement, telle celle que j'ai proposée. Au moins, en réécrivant, on forcera peut-être les arbitres à le lire ce règlement, et cela forcera également à refaire de la formation - Ensuite, les arbitres n’abandonneront pas leurs mauvais réflexes à coup de leçon de morale (ou réglementaire). Donc, sur les deux années post-olympiades, je proposerai un temps de nettoyage radical, en prenant une mesure assez bête, mais efficace pour induire des allongements de bras : la division par deux des temps de contact. Au bout de deux ans, les tireurs auront compris, les arbitres auront pris confiance, et on pourra préparer la prochaine olympiade en revenant à la normale. Citation : pseudo a écrit : Esprit de Florence Ducarme, si tu es là, frappes deux coups. Non, mais sincèrement, quand je vois la manière dont s’est exprimé Florence Ducarme sur ce forum, en tant que flo69, alors qu’elle est récemment devenue arbitre internationale et membre de la commission arbitrage et règlement, je crains que la FFE ait surtout l’ambition de ne rien faire du tout. Florence Ducarme a été aussi fuyante et autant saisissable qu’une couleuvre sur le sujet. Je crains que la FFE, elle ne voit son avenir qu’au travers de l’espoir de médailles olympiques. Le reste, c’est du folklore pour eux. C'est en cela que l'escrime est un sport élitiste : le monde de l'escrime attend tout du haut-niveau... même les emmerdes du type bras raccourci. Citation : mav a écrit : Faites-moi confiance, je suis prête à faire les 8667 restants, tant il y a de la matière. Tout, plutôt que de se taire sur ce scandale qui dure depuis des années.
Date de publication : 13/12/2017 18:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah, qui vous a permis de poser de telles questions, aussi indécentes ? A quoi cela servirait-il que la FFE suive les effectifs par armes ? Déjà qu'on ne respecte pas le règlement ? Non, mais arrêtez un peu votre crise de rationalisme ! Voyez, avant on interdisait aux femmes les compétitions d'épée, et aux enfants de commencer par l'épée : tout cela est fini. Alors, je vous garantis, avec la pleine concurrence, les effectifs de fleuret explosent (comme ceux de la FFE en général qui ne cesse de progresser aux firmaments) : il y a plein d'enthousiates pour apprendre l'escrime ç l'attaque en marchant bras raccourci - Ah, c'est sûr y a pas photo avec l'épée, ces fous qui pratiquent l'escrime de l'allongement du bras. C'est simple, au fleuret, on refuse du monde, madame la marquise : TOUT VA TRES BIEN.
Date de publication : 12/12/2017 22:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat a écrit : Vous avez écrit précisément : « le mot attaque signifie "action visant à un objectif ou un pays" ». Or, il se trouve que le Larousse est en ligne, donc on peut vérifier vos dires ; il y a quatre définitions générales de l'attaque dont une est : « Action militaire visant à conquérir un objectif ou un pays, à défaire ou à détruire des forces adverses. » Vous avez occulté un mot : militaire. Votre définition, elle ne marche que pour une bataille, une guerre Pas pour un duel singulier. Je laisse à chacun juge de votre honnêteté. Et c’est pour cela que tout votre raisonnement s’écroule : basé sur une définition comme argument d’autorité (alors que cette définition est délibérément tronquée), puis une analogie foireuse. Tiens, je vous donne une des définitions du Robert : "Attaque : escrime - coup que porte le tireur pour toucher son adversaire". Voyez, on est loin du type qui se contente d'avancer pour gagner du terrain : en escrime, même celle du fleuret, on gagne parce qu'on touche. Citation : lestat a écrit : Non, je relève la différence fondamentale entre sport de combat et sport d’opposition. Le tennis est un sport d’opposition, pas un sport de combat. La différence, c’est que le sens du combat, il existe en dehors du sport, il existe de manière autonome. Un sport de combat, il a à choisir la distance qu’il prend avec le combat : un distance forte (judo), ou faible (MMA). Et il y a aussi beaucoup à dire sur la différence entre une sport de combat mains nues, et un sport de combat armé : là aussi, il y a des différences fondamentales. Le combat armé ne supporte pas l’erreur, il faut alors être beaucoup plus prudent, car le résultat est bien plus tranchant et définitif. Citation : lestat a écrit :  Arrêtez de faire parler les gens, faites comme moi, demandez leur de manière neutre, vous verrez bien le résultat. Jamais vous n’entendrez quelqu’un dire : « je donne la prise d’initiative à droite ». Non, ils jugeront sur ce que leur yeux leur disent : gauche touche en premier. C’est basique. La notion de prise d’initiative a un sens dans un traité d’escrime, pour les escrimeurs. Mais elle n’est pas opérationnelle dans un règlement d’escrime : dans un règlement d’escrime, on parle de priorité, et dans le règlement actuel, on donne la priorité à l’attaque (qui commence par l'allongement du bras, c'est écrit dans le règlement). Et puis soyez au moins honnête : en plus, rien, absolument rien ne permet de parler de prise d'initiative de droite dans ce cas-là n°80. Citation : lestat a écrit : Vous avez raison : sans doute existe-t-il un monde extra-terrestre avec des êtres sans bras et pour lesquels l’attaque se fait sans allongement du bras. Merci beaucoup pour ce point essentiel à l’avancer du débat. On revient sur Terre maintenant. Citation : LeBouseux a écrit : La phrase d’armes du fleuret, c’est attaque, la parade et la riposte. La même chose que pour une discussion : argument, réfutation et contre-argument. Donc, même si je peux m’en moquer, je lis avec beaucoup d’attention et d’intérêt (et même plus bien plus que ceux qui sont dans le même sens que moi), ce que disent les contradicteurs. Lestat a la vision de l’escrime comme un sport d’opposition, pas comme un sport de combat. Et c’est là la source de son incompréhension : il ne comprend pas ce qu'est un combat à l'arme blanche (les épéistes, eux, le comprennent très bien, pas de problème pour eux). Les choses sont simples : en escrime, l’objectif est de blesser ou de tuer son adversaire. Par convention, c’est la touche comme objectif qui est assimilée à blesser ou tuer. Si vous voulez défendre un espace, faites du sumo, pas de l’escrime. Lorsque Lestat ose écrire « dire que le premier qui allume est celui qui a raison, même en général, même pas toujours est une absurdité... », mais c’est désespérant de bêtise, d’ignorance revendiquée, d’incompréhension profonde de sa pratique. Évidemment, qu’il faut toucher en premier en escrime !!! Si on ne donne pas toujours raison au premier, c’est par exception, seulement pour résoudre la question des coups doubles (ou coups des deux veuves, ou coups fourrés). Mais, sinon, bordel, évidemment touchez : et, par principe, en premier !
Date de publication : 12/12/2017 18:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls
Cas n°80 : 28 minutes 59 secondes Ah, la tireuse de gauche nous aura fait des séries de bras raccourcis dans cette demie-finale. la tireuses de droite menée 14 à 8 aura dû sombrer dans les mêmes errements pour l'emporter sur la fin. La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable. L’arbitre donne attaque valable de droite. C'est fascinant comme exemple : droite est totalement en retard, dans les choux, tant sur le bras que sur les pieds... et je ne parle même pas de sa pointe pas menaçante du tout... et pourtant l'arbitre lui donne la touche. Mais droite, avec des armes pointues, elle serait traversé de part en part, et je doute vraiment, pour rejoondre Marsha, qu'elle a la faculté de toucher gauche après cela.  Allez-y lestat, montre le cas n°80 a des personnes ne comprenant rien à l'escrime du fleuret. Demandez-leur de choisir qui a raison, à qui il faut donner la touche. Vous verrez, pour le commun des mortels (et les épéistes), plus de 90% diront le contraire de l'arbitre. C'est avec de tels arbitrages qu'on tue le fleuret à petit feu. En attendant, tireuse de droite : 
Date de publication : 12/12/2017 14:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je crois que là, lestat, cela devient de la confusion mentale.
Bon, on va reprendre tout ça avec un peu de rigueur intellectuelle. Citation : lestat a écrit : Mais d’où d’où vous sortez une telle définition ? Prenez un dictionnaire, ouvrez-le, et lisez. Attaquer, c’est d’après le Robert (je cite ma source), Porter les premiers coups, commencer le combat. La définition de l’attaque ne contient aucune valeur spatiale ; contrairement à ce que vous affirmez, mais la définition est toute temporelle Celui qui attaque, c’est le premier qui porte le coup. Pas le deuxième, le premier : c’est une question de temps (notion éminente de l’escrime). Citation : lestat a écrit : Votre raisonnement est faux. Vous confondez la guerre avec ce qu’est un duel. La guerre est collective ; le duel, qu’on simule en escrime, est entre deux individus. La guerre peut passer par la défense ou la prise d’un territoire (et pas forcément…), mais ce n’est en aucun cas le but d’un duel, où on ne défend ni ne prend on terrain, on cherche juste à sauver son intégrité corporelle en tentant d’atteindre celle de l’autre. Votre analogie est totalement foireuse. Quand on part sur des prémisses fausses, on raisonne faux, lestat. Citation : lestat a écrit : Référence totalement hors de propos pour de multiples raisons : 1. Ce sont des sports collectifs, là où on parle d’un sport individuel, l’escrime. 2. Ce sont des sports d’opposition, là où l’escrime est un sport de combat. Et je crois que votre problème fondamental à vous, personnellement (je ne parle pas des spectateurs), c’est de ne pas faire la distinction, et de voir que les sports de combat ont une spécificité. Quand vous prétendez que les spectateurs n’auraient que ces sports pour référence, vous vous livrez une spéculation purement gratuite. Vous auriez pou parler d’un autre sport populaire d’opposition individuel (mais pas de combat), qui n’aurait pas arranger vos affaires : le tennis. Au tennis, il n’est en aucun cas question de conquérir un terrain. Au tennis, l’objectif c’est juste d’envoyer la balle du côté de l’autre et que ce dernier la loupe. Voyez que votre raisonnement est totalement foireux, on en fait ce qu’on veut. Vous posez des prémisses fausses et vous brodez dessus. Citation : lestat a écrit : Faux, faux et refaux. Votre peuple imaginaire, il est beaucoup moins stupide que vous ne le prétendez. Il a compris que l’objectif de l’escrime, ce n’est pas gagner un territoire, c’est toucher l’autre avec le bout de son arme. Les gens ne confondent pas foot, tennis ou escrime, arrêtez de prendre les gens pour des demeurés. Citation : lestat a écrit : Arrêtez de raisonner faux, et faites l’expérience plutôt que d’inventer les réponses qui vous conviennent. Moi, je l’ai faites, les gens ce qu’ils cherchent, c’est qui touche en premier. C’est peut-être un réflexe discutable de leur part, mais c’est un réflexe logique. Citation : lestat a écrit : Ce qui… contredit toutes vos belles théories. Alors, à l’épée, les gens regardent les petites lumières et savent qui a raison automatiquement. Au fleuret, ils écoutent l’arbitre et ne comprennent plus ce qu’ils ont vu : parce que je vous assure que le temps de blocage est suffisant pour que les gens voient qu’un premier a touché, et que l’autre ne touche qu’une fois touché. Parfois, cela va trop vite, mais parfois, on a le temps de voir qui a touché en premier : et là, l’effet est désastreux. Effectivement, là, les gens disent qu’ils ne comprennent rien au fleuret : et c’est à cause de l’arbitrage actuel. Tiens, regardez comment pour les derniers JO, ceux de Rio, France 2 a expliqué l’escrime aux spectateurs lambda, à 57 secondes. Je vous mets la phrase clé : « Au fleuret et au sabre, c’est celui qui allonge le bras en premier qui remporte le point ». Voyez, comme on explique simplement les choses simples spectateur lambda. Dommage que les arbitres de fleuret ne soient pas au courant ! (il faudrait leur faire lire le règlement, c’est marqué dedans) Citation : lestat a écrit : Alors là, après avoir confondu sport d’opposition et sport de combat, je pense que ce sera l’affirmation la plus prétentieusement bête de tout ce que vous aurez écrit. Allez dire cela à un épéiste, vous allez le faire hurlez de rire. Mais le premier qui allume, il a dans 90% des cas raison ! Vous savez, tout la clique des petits bras courts, ce qui les sauve encore aujourd’hui, c’est que le cas d’une touche des deux côtés, ce n’est pas un cas si fréquent. Moi, les exemples que je fournis içi, il faut que je les cherche : dans un assaut, mes exemples de violation sur un point précis, ils ne sont pas majoritaires. Mais qu’on modifie le règlement enfin, qu’on ose dire noir sur blanc que l’attaque, c’est la marche. Alors là, les attaques à bras raccourci se multiplieront, le fleuret deviendra définitivement incompréhensible, et il en sera fini de cette pratique absurde dont tout le monde se détournera. Allez un peu de courage, faites comme moi, réclamez la modification du règlement (même si on ne souhaite pas la même).
Date de publication : 12/12/2017 14:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
N'hésitez pas à me prier, je suis prête à vous enseigner le fleuret. Dans les règles. Citation :
Vous prenez vraiment le spectateur moyen pour le dernier des idots. Au fleuret, le spectateur, il a compris que s'il y a deux lampes qui s'allument, presque toujours, l'arbitre va trancher et donner raison soit à l'un, soit à l'autre des tireurs. Et le spectateur moyen, il aura beau être imbibé de bière, il va chercher à comprendre avant que l'arbitre ne s'exprime sur qui a raison si deux lampes s'allument (si si, je vous assure, cela s'appelle l'intelligence, et ça fait que les gens, même s'ils ne veulent pas, ils se posent des questions et ils essaient de les résoudre). Et ledit spectateur, il va percevoir une chose simple : qui touche en premier (et secondairement qui allume en premier). Et le problème avec l'intelligence, c'est qu'elle a tendance à résister aux absurdités. Si vous dites au spectateurs, ben non, c'est pas le premier qui a allumé qui a raison, cela va l'indisposer, et ce n'est pas lui mais c'est vous qu'il remettra en cause, en se disant que c'est un sport de fou. Et il se trouve que le fleuret bien arbitré (c'est-à-dire conformément au règlement), le premier qui allume, c'est en général (certes pas toujours), celui qui a raison (et quand c'est pas le cas, on peut justifier sur des principes simples et logiques). Donc, j'ai toujours mis au défi les tenants du petit bras raccourci de modifier le règlement pour donner la touche à ceux qui se contentent de marcher. Plus on avancera dans cette voie folle, plus on verra des choses aussi lamentables sur les piste, plus le fleuret se discréditera aux yeux grand public. (et au moins au final, lorsque tout le monde se détournera de cette aberration, on pourra refaire du vrai fleuret, du crédible) Allez demander à n'importe qui, qui a raison là ? S'il vous répond que c'est gauche, c'est que c'est un arbitre de fleuret. Sinon, c'est quelqu'un qui n'y connait rien à l'escrime du fleuret, fort heureusement pour lui. 
Date de publication : 11/12/2017 21:20
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
lestat semble avoir de graves problèmes : ce serait sympathique que quelqu'un l'aide en lui ouvrant un sujet pour qu'il exprime ses états d'âme, et en contactant la police pour les avertir de la répression qu'il subit. A défaut de police, les urgences psychiatriques feront l'affaire. En attendant, on revient au vrai thème de ce sujet : Grand prix de Turin, 2 décembre 2017 : demi-finale dames https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls Cas n°79 : 22 minutes La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche non-valable. L’arbitre donne attaque non valable de gauche. Au moment de la touche, on ne sait plus où est le bras ou la lame de la tireuse de gauche.  Je rappelle que l'article t56-2-d dispose que la marche avec le bras raccourci n'est qu'une préparation d'attaque et non une attaque qui donnerait la priorité. L'arbitre semble l'ignorer. Volontairement. Et bon chance à ceux qui tenteront d'expliquer l'escrime du fleuret et de faire comprendre au moindre téléspectateur de base qu'en fait, c'est gauche qui a raison. Tireuse de gauche :
Date de publication : 11/12/2017 13:25
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls
Cas n°79 : 22 minutes La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche non-valable. L’arbitre donne attaque non valable de gauche. Au moment de la touche, on ne sait plus où est le bras ou la lame de la tireuse de gauche. Je rappelle que l'article t56-2-d dispose que la marche avec le bras raccourci n'est qu'une préparation d'attaque et non une attaque qui donnerait la priorité. L'arbitre semble l'ignorer. Volontairement. Et bon chance à ceux qui tenteront d'expliquer l'escrime du fleuret et de faire comprendre au moindre téléspectateur de base qu'en fait, c'est gauche qui a raison. Tireuse de gauche :
Date de publication : 11/12/2017 12:56
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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pseudo a écrit : Tout à fait. La meilleure escrime est celle qui touche en ligne droite, pas dans les coins. Vous avez parfaitement raison, la (absence de) flexibilité des armes devraient être sévèrement contrôlé. Mais reconnaissons que des coups lancés, il n’en reste pas trop par rapport aux excès que nous connurent. C’est bien la preuve que, comme quoi, quand on veut, on peut !!! Citation : pseudo a écrit : Je sais bien, mais la cohérence de l’allongement du bras ne doit pas souffrir d’exception si on veut éviter les dérives. Citation : pseudo a écrit : Toute l’ambiguité du mot bras que j’avais noté là https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=389933 Dire qu’une flexion de l’avant-bras, ce n’est pas un retrait du bras, c’est l’ouverture à tous les excès et dérives possibles. En gros, exiger un allongement du bras alors que l’avant-bras se met à fléchir, cela ne marche pas, la pointe ne devient plus menaçante (au fleuret… parce qu’à l’épée, elle peut encore menacer le masque).
Date de publication : 11/12/2017 12:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
lestat a écrit : Merci de nous apporter vos lumières, en bon disciple de Pangloss, ès spécialiste en Nigologie.
Date de publication : 11/12/2017 12:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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