Sur ton dernier paragraphe, Veeco, je ne te suis pas. Pour qu'une sanction ait une valeur éducative, il faut qu'elle soit perçue comme juste par le sanctionné. Sinon, elle est vécue comme une injustice (trois attitudes possibles alors : la soumission bête, la révolte, la dissimulation).

Comment paraître juste en sanctionnant un geste autorisé pour d'autres qui peuvent être, pour les ados en question, des modèles ? Si les athlètes sont capables de maîtriser leurs émotions (ce qui n'est pas vrai à cent pour cent, dieu merci, c'est pas des robots !), ils sont a fortiori capables de maîtriser leur comportement. Pourquoi donc leur autoriser des choses qui sont interdites à d'autres ?

Certes. Mais Besyuz pose quand même la bonne question.

Un coup on sait pas quoi inventer pour attirer les sponsors, un coup on se plaint parce que les sponsors prétendent retirer des avantages de leur investissement et font pression pour que l'escrime se transforme en quelque chose de plus profitable pour eux.

Un coup on critique parce que nos champions prennent une volée, un coup on voue aux gémonies celui qui triche pour avoir un meilleur résultat.

Un coup on voudrait plus de licenciés, un coup on râle après ceux qui n'ont pas la même passion que les purs de chez pur (et nous quittent après un an, par exemple).

Un coup on voudrait professionnaliser à cause des effets pervers de l'amateurisme, un coup on dénigre ceux qui envisagent de bien vivre de leur métier.

Un coup on voudrait que des gens nous soutiennent, un coup on leur explique que vu qu'ils n'y connaissent rien, ils n'ont qu'à payer et fermer leur gueule.

Faute de réponse, je me contente de faire écho à la question de Besyuz, donc : on veut quoi, en fait ???

Quoi quoi quoi ? Et si on peut plus brailler après chaque touche, je vais aller me défouler où, moi ? Trisha, tu veux vraiment que toute mon agressivité soit ainsi de nouveau refoulée ? Et mon ulcère, tu y penses, à mon ulcère ???

Au sujet de la question de prime, qui était "pourquoi n'arrivons-nous pas à faire grandir la famille de l'escrime ?", je peux vous proposer une idée. Voici.

Telle qu'elle se présente actuellement, la famille de l'escrime est celle de passionnés. Elle est composée de personnes qui aiment vraiment ça. Ca va des maîtres d'armes stakhanovistes qui passent leurs dimanches à accompagner leurs élèves à l'escrimeur qui retourne avec fatalité à l'atelier pour tenter encore de sauver cette %$£&# de pointe qui se remet à bouger pour la troisième fois de la semaine. Ca fait même partie du charme, on aurait moins de plaisir à tirer si on n'avait pas de problèmes à résoudre.

Si d'autres personnes arrivent, ça sera des personnes qui auront moins la foi. Qui seront moins prêtes à s'embêter, qui ne voudront de notre sport que le plaisir. Qui attendront d'autres prestations d'un club. La mentalité en est fortement changée, les comportements aussi ; si cela doit arriver, par exemple, il y a fort à parier que les maîtres d'armes que vous qualifiez de "mercenaires" se multiplieront, car il répondront à l'attente des nouveaux escrimeurs.

On peut faire une analogie avec le ski de fond ces quinze dernières années. Avant, c'était une discipline d'amoureux, qui tiraient gloire et plaisir de se saigner des doigts engourdis à tenter de défaire des lacets gelés. Maintenant, place aux touristes plus douillets, désirant confort, pistes balisées et café chaud après une heure de promenade. Plus moyen, pour les professionnels, de travailler de la même manière qu'avant, sauf à se couper d'une grande partie du public.

Ce changement, je ne crois pas que les acteurs actuels du milieu de l'escrime soient, en grande partie, prêts à l'encourager. Ce dont je suis certain, c'est qu'on peut pas à la fois vouloir agrandir la famille et espérer que les nouveaux membres auront le même état d'esprit que les anciens, la même passion, la même vision de notre sport, ni qu'ils viendront pour en tirer le même type de bénéfices que nous.

Z'en pensez quoi ?

Bon, je me mouille. Suggestion de principe, valable au moins pour les sports professionnels ou les très hauts niveaux amateur. Lors d'un contrôle positif, alléger les sanctions pour l'athlète et mettre en place des sanctions pour le staff médical, désigné comme responsable à l'avance, qui s'en occupe.

Avantages :

1/ Le staff médical est moins encouragé à tricher, vu que c'est lui qui risque, à présent.

2/ La mise en place d'un suivi sérieux de l'athlète, tout au long de la saison, est vraiment encouragé.

3/ Dans le cas où l'athlète se dope tout seul, le staff est encouragé à l'exclure de l'équipe, avant même sa participation aux grosses réunions.

4/ Cela peut créer une injustice : l'athlète se dope contre l'avis de son toubib. Ca compense les cas où l'athlète est dopé à son insu, ou par incompétence.

5/ Une équipe ou une fédé est moins encouragée à faire confiance aux charlatans de toutes sortes qui se promènent dans ces milieux. Ceux-ci, de toutes façons, ne font pas long feu (exclusion après deux ou trois récidives, par exemple).

6/ Les contrôles sont fait toute l'année, par les toubibs eux-mêmes, ce qui est p'têt plus facile pour l'athlète que des contrôles inopinés effectués par des tiers (ceux-ci restent indispensables, mais peuvent devenir moins nombreux).

7/ En piste ne restent que des athlètes qui sont a priori suivis proprement et rigoureusement.

Voilà, en gros, l'idée, le principe. Vu que je suis pas spécialiste, elle doit contenir en elle-même des inconvénients, des effets pervers que je vois pas pour le moment. Quels sont-ils, à votre avis ? Qu'en pensez-vous ? Ca vaut le coup d'y cogiter un brin ou je jette aux chiottes ? D'autres y ont certainement pensé, qu'est-ce qui se dit là-dessus ?

A vous lire !

C'est marrant tous ces Fra, on croirait lire la liste des religieux d'un monastère italien.

Ben là, c'est même pas la peine d'aller jusqu'à la pharmacie. Un simple détour par le bistrot du coin peut suffire à rendre un contrôle positif. Encore plus facile : boire trop du café généreusement proposé sur le lieu même de la compétition transforme le compétiteur le plus réglo en tricheur éhonté. En ce qui me concerne, Dieu merci, la nicotine, pourtant connue pour ses qualités d'aide à la concentration et, je crois, ses facultés d'accélération cardiaque, n'est pas prohibée.

Mais s'il est vrai que les tests sur les produits considérés comme dopants sont insuffisants (je l'ignorais), tu as bel et bien raison ; l'arbitraire dans la conception de la liste en question n'aide guère à lutter contre le dopage. Pour autant, je ne crois pas que ce soit le cas pour tous les produits de cette liste.

Sur le ressenti des athlètes de haut niveau, Vieuxbretteur, c'est en effet très frustrant : en toute rigueur, un contrôle négatif ne prouve pas que l'athlète ne s'est pas dopé, il prouve juste qu'un dopage éventuel n'a pas été décelé par le contrôle. Ainsi, un athlète n'a aucun recours pour prouver sa bonne conduite, il peut donc être légitimement soupçonné alors qu'il est parfaitement propre. Il n'est donc pas étonnant que certains prennent mal un fliquage systématique, vu que celui-ci ne peut enlever le doute (est-ce la "contrepartie tangible" que tu évoques ?). Ta remarque est donc extrêmement ch..., euh, ennuyeuse, mais on peut pas l'éluder comme ça et elle est un argument contre une surveillance trop dure.

Ca commence à renifler le problème insoluble.

Très bonne question, Vieuxbretteur, mais... qu'appelles-tu une réponse appropriée ?

Sinon, de mémoire, il me semble qu'il y a une vingtaine d'années, les haltérophiles ont eu le culot de mettre le problème sur la table, ce qui a abouti à... une dissolution de leur fédération ! Pas très encourageant !

Que serait donc, selon toi, une réponse appropriée ? Pour ma part, je n'ai pas trop d'idée là dessus.

Je profite de ce fil animé pour appuyer les personnes stigmatisant l'incompétence des maîtres d'armes.

Tout d'abord il est tout à fait vrai que ces gens se prennent pour des curés. Figurez-vous que l'enseignant de mon club souhaite que je lui dise bonjour en entrant dans sa salle d'armes ! Je l'ai surpris en train d'enjoindre un gosse à tenir, hors assaut, sa pointe basse, de sacrifier ainsi à je ne sais quel rite mystérieux, pour ne pas froisser une divinité bien étrange, certainement ! Ne parlons même pas des soi-disant apéros réguliers d'après l'entraînement des adultes, ils ne sont que libations déguisées et louches pratiques religieuses masquées ; des cacahuètes sont même parfois sacrifiées à je ne sais quels esprits démoniaques. Ce fanatique est doublé d'un incompétent, je me rappelle notamment la fois où il a été incapable de me donner la leçon (et quelle leçon ! "fends-toi", a-t-il osé exiger d'un homme de mon âge - si, si ! - en usant d'un tutoiement fort déplacé, alors qu'on ne se connaît que depuis vingt-cinq ans !) tout en réparant, de l'autre main pourtant libre, une piste endommagée ! Résultat, peu après, j'ai dû me brancher sur la piste d'à côté, comme si je n'avais que ça à faire, changer de piste, mais où va-t-on !

Je le quitterais bien avec fracas pour rejoindre le club voisin, mais l'enseignant, là-bas, est encore pire ! Imaginez-vous que lors de certaines compétitions, il a tellement peur qu'il ne tire même pas sous de vagues prétextes, qu'il m'a bafouillés un jour, d'organisation, de pistes à monter et à démonter, de problèmes à gérer, d'inscriptions à prendre, etc. Savez-vous que ce glandeur attend plusieurs heures avant de mettre en ligne les résultats de sa ligue ? Il faut que Monsieur soit rentré chez lui, bien confortable le dimanche soir ! Comme si nous n'avions que ça faire, attendre !!! Et même quand il participe aux épreuves, il est toujours en train de conseiller ses élèves, comme si c'était le moment : les entraînements, ça sert à quoi ? Ils n'y apprennent rien ???

Quant à leur niveau, en tant qu'escrimeurs, il est ridiculement bas et ce n'est que par pitié que les tireurs de la région leur laissent gagner quelques tournois, je crois même savoir qu'aucun d'entre eux n'a jamais été champion du monde, ni même en équipe de France. Quelle valeur peut donc bien avoir leurs conseils, je vous le demande ? La preuve que leurs préceptes sont inadaptés : je les écoute et ne suis pas champion du monde moi même. Ah mais.

Pour conclure : le comble de l'hypocrisie. Ces deux maîtres d'armes ont bien affirmé qu'ils n'aimaient personne. Ils vomissent les bénévoles, conchient les DT, méprisent les arbitres, dédaignent leurs élèves et haissent les escrimeurs en général. Or, ils ont TOUJOURS le sourire et sont TOUJOURS disponibles. N'est-ce pas là le signe d'une effroyable perversité ???



PS. Et encore, je suis gentil, je ne nomme personne pour pas que Nidian et MaitreManu se sentent visés.

Ouarf, c'est pas important, vu que le sport promène d'autres valeurs que le fric et le spectacle, a-t-il été précisé sur un autre fil.

D'accord aussi avec vous deux (Vieuxbretteur et DushaJulienika). Maintenant, y faut juste expliquer aux gens que si par miracle du fric arrive en escrime, il faudra le refuser pour que ce soit pas les nouveaux payeurs qui fassent la loi. Vous voyez un type élu à la tête de la fédé avec un tel programme ???

Eulah eulah ! la gaillardise du sujet ne doit pas nous inciter à manquer de rigueur dans nos échanges, Vieuxbretteur ! Tout d'abord, les recueils de Gourio, les Brèves de comptoir, contiennent très peu de calembours, ensuite la citation à laquelle tu fais allusion n'est pas de Flaubert, mais bien de Victor Hugo, qui pourtant ne se privait guère de ce facile et réjouissant exercice. Une piste : la phrase complète "le calembour est la fiente de l'esprit qui vole", de notre grand poète national, est une petite et fort poétique contrepèterie, que je le laisse découvrir (Nidian, t'as pas le droit de souffler !!!).

Pour poursuivre de manière fort constructive, j'ajouterais de la même manière que nous avons le droit d'apprécier une prestation humoristique, nous avons le droit d'apprécier l'appréciation en question. Tu peux à présent apprécier l'appréciation de l'appréciation de la prestation, si tu le désires, naturellement.

Mais hélas, tout cela n'a guère de rapport avec l'escrime, et nous risquons d'encourir les foudres de notre ami webmaster ! Je vais tenter une pirouette : avez-vous entendu des mots, des reflexions pleines d'esprit au cours de compétitions diverses et dignes de figurer ici ? A vous lire !

PS. Au risque de passer pour l'insistant malotru que je suis, oui oui oui, Vieuxbretteur, je voudrais bel et bien connaître ton point de vue, qui ne semble pas être celui bien langue-de-bois des discours habituel, sur le sujet du dopage.

Fous des brèves de comptoir et adorant les blagues lourdingues, les calembours vaseux et les déconnades que l'on entend aux Grosses Têtes, je crains de faire partie des beaufs ainsi fustigés. Mais c'est vrai que l'humour passe bien quand il s'attaque aux autres ; lorsqu'on en est la cible, il devient généralement beaucoup moins drôle.

A part ça, Vieuxbretteur, je profite de l'occasion pour te rappeler que je n'ai toujours pas tes lumières sur le sujet du dopage, j'avais pourtant pris soin de détailler mes questions en un long message dans le fil ad hoc. Peut-être plus tard ?

Enfin, que l'escrime passe pour un sport de dopés, ça nous changera peut-être un peu de l'image de sport de pédés qui, selon mon humble expérience, semblait lui être accolée par bon nombre de profanes. Nous perdons en pureté ce que nous gagnons en virilité. Pour tomber les nanas, c'est p'têt pas plus mal, qu'en pensez-vous ?

J'ai un pote qui s'appelle Pierre et qui répète tout ce qu'on lui dit. Un vrai perroquet. Il me soutient que l'escrime artistique est une arme conventionnelle. Moralité : selon l'ara Pierre, quand la dague est parée, on a droit à une riposte.

Là, pas d'ac !

Tout d'abord la sociologie n'est pas censée étudier que les grands groupes. Il y a un grand nombre de branches qui étudient des populations tout à fait restreintes. Un sociologue s'intéressent aux relations (entre personnes, groupes, organisations...).

Enfin, beaucoup de toxicomanes gèrent tout à fait bien leur dépendance, sont parfaitement intégrés, bossent, ont une vie de famille et dégagent pour leur drogue le budget nécessaire. Comme les fumeurs, par exemple. Le camé en détresse qui crève dans la rue, ça existe, mais on ne peut réduire la toxicomaine à cela.

Après, bien entendu, cela ne veut pas dire que le lien entre dopage et toxicomanie soit forcément pertinent.

Je suis, de mon côté, assez partagé sur la question. S'il s'agit de vétérans vraiment essouflés et maladroits (l'idéal : des vétérans 3 débutants n'ayant jamais fait de sport), je ne vois pas d'inconvénients à ce qu'ils tirent avec les seniors, bien au contraire, ça me permet de faire quelques victoires (laborieuses certes, mais victoires tout de même) le dimanche.

En revanche, s'il s'agit de vétérans au top de la technique, tout à fait facétieux, alertes et aptes à me foutre des roustes, rien ne s'oppose à ce qu'ils tirent dans une catégorie à part, à mon avis.

Hum ! Tu ne veux plus discuter, Vieuxbretteur, mais tu ne te prives pas de donner encore ton opinion ! De mon côté, si je suis infoutu d'avoir la moindre idée quant au réel caractère dopant ou non de la coramine-glucose, je peux tout de même remarquer deux choses :

1/ Si l'athlète ne peut connaître la liste des mille et quelques produits, le professionnel de la santé qui lui fait bouffer quelque chose peut tout de même lire la notice qui accompagne la boîte.

2/ En revanche, si sanctionner Laura Flessel ne fait pas reculer le dopage (c'est normal, une sanction ne fait jamais rien reculer du tout toute seule), ne pas la sanctionner aurait été ouvrir la porte à beaucoup d'abus.

De manière générale, plus ce débat avance, plus je prends conscience de mes lacunes.

Qui rédige la liste des produits dopants ? Quels spécialistes, avec quelles orientations ? Des produits sont-ils parfois ôtés de cette liste ? Tu sembles remettre en question la compétence des gens qui sélectionnent les molécules. Pouquoi ? Que leur reproches-tu ? Et quelles spécialités devraient pour toi avoir leur mot à dire ? (et pourquoi ?)

Tu dis, dans l'autre fil : "quelle discipline, "scientifique" ou non peut s'exprimer de façon vraiment autorisee sur ce probleme ? l'opinion d'un pharmacien sera differente de celle d'un pharmacologue , l'opinion d'un clinicien differente d'un biochimiste"

Ca, ça me troue ! Ces spécialistes, bossant sur des domaines voisins, ne pourraient se mettre d'accord sur le caractère dopant ou non d'un produit ? Pourquoi ? Et du coup, on fait comment ?

Sur la lutte contre le dopage. Le lien que j'ai proposé donne, comme facteur d'une conduite dopante, l'isolement social, par exemple. J'ai pas pu m'empêcher de penser à un autre débat qui a lieu ici sur les conditions des jeunes dans les Creps. Dans ce cas, qui peut proposer des idées pertinentes ? des sociologues ? des psychologues ? Remettre en question une organisation ne peut-il avoir une influence sur les comportements ?

Enfin, si on constate que les causes sociales (environnementales ? en tous cas là, je sens que le psychiatre va me tomber dessus !) du dopage et de la toxicomanie sont proches, pourquoi ne pas rapprocher les deux problématiques ?

Voilivoilà, j'espère que ton goût de la discutaille sera plus fort que ton envie d'abandonner le sujet, et que ma lanterne sera donc un peu éclairée ! A te lire là-dessus, peut-être, Vieuxbretteur, ou un autre intervenant calé, bien entendu !

Pardon, Sdep, mais je ne suis pas d'accord. Si le webmestre a raison de nous mettre en garde contre d'éventuelles diffamations, je ne vois pas en quel honneur nous devrions observer je ne sais quelle loi du silence au sujet du dopage.

Par ailleurs, si ces échanges ne t'apportent rien, outre le fait que tu n'es pas obligé de les lire (le mot "dopage" est inscrit dans l'intitulé du fil), je puis t'affirmer que ce n'est pas mon cas. Ainsi, une intervention m'a incité à me pencher sur la notion de "conduite dopante", d'aller pêcher trois infos là-dessus et d'un peu mieux comprendre le problème.

Enfin, je pense qu'au contraire, on ne parlera jamais assez de cette question, pour plusieurs raisons :

1/ Si l'image de l'escrime est en question, je confesse que je m'en moque. L'escrime est un sport sensationnel, parmi toute une floppée d'autres sports sensationnels pour leurs adhérents, pratiqué par des gens qui ne sont globalement ni plus ni moins tricheurs que les autres, au moins si on se réfère aux autres sports pratiqués au niveau amateur. Pourquoi vouloir se nimber de je ne sais quelle aura de pureté, si cette pureté ne repose sur aucune réalité ? Je préfère largement véhiculer une image de responsabilité, de personnes préférant remettre sans cesse les problèmes sur la table, plutôt que les ignorer.

2/ La question du dopage est compliquée. Vieuxbretteur a semblé déplorer, avec raison, je le crains, l'absence de qualité scientifique d'un lien que j'ai posté. Mais à l'éclairage de quelle science pouvons-nous examiner cette question ? la médecine ? la psychologie ? la sociologie ? une autre encore ? De plus, les avis des escrimeurs qui postent ici m'intéressent.

3/ J'aurais bien voulu trouver un 3/ pour faire joli, mais je suis un peu sec, là.

Voilà donc, Sdep, pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi. Je vois bien que tu ne souhaites pas t'exprimer sur le sujet du dopage, tant pis, peut-être échangerons-nous sur un autre thème ?

Euh... Il s'agit en effet d'un article de vulgarisation, qui permet à des néophytes en la matière, dont je suis, de visualiser un brin le problème sans être trop largués par par le jargon des spécialistes. Y as-tu relevé des inexactitudes ?

Je ne comprends pas ta remarque, enfin, Vieuxbretteur, au sujet de la coramine-glucose. N'est-ce pas un stimulant, et les stimulants ne sont-ils pas présentés ?

De l'info tout à fait intéressante ici :

http://www.doctissimo.fr/html/sante/p ... ldt/conduite_dopant_1.htm

Je me permets d'insister un brin ! Jusqu'à quel point les entraîneurs sont-ils sensibles au bien-fondé du travail du mental ?

S'ils sont tout à fait aptes, de nos jours, je conseiller à un athlète d'aller faire du footing ou de soulever de la fonte, sans qu'ils s'en occupent eux-mêmes, ont-ils la même capacité pour tout ce qui est psychologique ? Ont-ils des aperçus des méthodes, des résultats, et les trois bouts de notion leur permettant d'aiguiller un escrimeur vers telle ou telle pratique ? Sont-ils demandeurs en la matière ?

Pour le haut niveau, j'ai plutôt l'impression que les carences se situent au niveau psychologique. La fédé s'entoure-t-elle des compétences nécessaires pour que les athlètes travaillent le domaine du mental ? Avez-vous de l'info à ce sujet ?

Bonjour à toutes et à tous !

Tu as raison, Trisha, de faire remarquer que la limite entre produit dopant et produit non dopant est floue. Certaines substances comme la caféine posent question aux spécialistes de la chose. Ce débat n'étant pas près d'être clos, les instances sportives ont eu la bonté de mettre en place une liste de produits interdits. Pratiquement donc, sont prohibés les produits inscrits sur cette liste. C'est tout à fait commode, tout le monde est logé à la même enseigne et les athlètes de haut niveau sont censés avoir autour d'eux un staff propre à les aider à la matière.

Pour répondre à ta question de manière simple, donc : concrètement, le dopage commence quand on se met à absorber des substances interdites.

On peut toujours discuter ensuite du bien-fondé de la présence d'une molécule dans la liste. Il n'empêche que la laisser ingérer par un athlète est soit une volonté de tricherie, si l'on est au courant, soit une manifestation d'incompétence, si l'on a la flemme de lire une liste ou de consulter la notice qui accompagne la boîte.

Après, cela entraîne peut-être certaines injustices. Forcément, dans tout règlement, il y a une part d'arbitraire. Par exemple, là où je suis très fort, c'est pour louper mes flèches (ce qui surprend souvent l'adversaire attentif qui a la gentillesse de me surestimer) mais de toucher grâce à une élégante remise alors que je suis déjà sorti de la piste. Manque de pot pour moi, c'est interdit, je suis donc désavantagé par le règlement. Dois-je en faire un fromage et clamer mon innocence à chaque fois qu'on me refuse une telle touche (qui pourrait être tout à fait valable si on accordait une remise à l'attaquant ? pourquoi ne pas récompenser l'attaquant et lui donner le droit de faire une action même s'il est sorti ???) et expliquer que je suis une victime ? Mon entraîneur, qui est par ailleurs arbitre international (je crois) doit-il faire des déclarations fracassantes dans la presse locale (c'est un petit niveau, hein !) pour dire que selon lui, mes touches sont valables ?