Ce qu'il y a de bien Malicia, c'est que vous êtes constante dans l'erreur et que vous ne répondez jamais aux questions.

1 - Arbitreuse est une sabreuse ! Je ne la connais pas, je ne connais pas et je ne sais pas pourquoi elle s'est fait pourrir. Si vous vous la connaissez et que vous soutenez ses phrases d'armes, tant mieux pour vous ! Mais s'il vous plait, pouvez-vous cesser de prendre cette exemple à tout bout de champ parce que je ne vois pas ce qu'il apporte au débat.

PS : Arbitreuse, aucune offense de ma part (en tout cas pas volontaire) mais c'est juste qu'un cas ne fait pas loi et bien que je ne prends absolument pas partis (ni pour vous ni pour les personnes qui vous ont pourris, bien que je serais plutôt solidaire avec l'arbitre tant qu'elle donne la même chose dans les deux sens) j'aimerais que l'on arrete de me donner votre exemple pour couper court à tout débat.

2- Astrid Guyard recule, touche et tente de se protéger derrière. Comment pouvez-vous donner attaque à une personne qui tente de se protéger derrière ? Répondez à ma question, soit une action est offensive, soit elle est défensive ou encore contre-offensive ! Donc expliquez moi

Après j'aurais une question, que veux dire étouffer nos espoirs ?

Parce que vous n'êtes pas d'accord avec la nouvelle manière d'arbitrer (Alors, personnellement je suis fleurettiste et je me considère comme mauvais arbitre de sabre du coup comprenez que ma prise de position ne concerne en rien votre arme mais un état d'esprit générale. Et ne me demandez surtout pas d'arbitrer du sabre, objectivement je ne suis pas bon).

Les espoirs sont ceux qui vont aller le plus loin dans la compétition non ? Ceux qui iront nous représentez lors des compétitions internationales, sommes nous d'accord ? Que se passera-t-il si, à ce moment là, les arbitres ne donnent pas les mêmes choses que les arbitres français ? Les tireurs se feront sortir non ? Donc est-ce leur rendre service ?

Parce que la volonté de Malicia de mettre face à leur erreurs les arbitres (et bizarrement peu importe l'arme elle connait la phrase d'arme mieux que tout le monde .... Affligeant !), je rêve que vous alliez expliquer cela à Alisher Usmanov... Sérieusement moi je voudrais venir avec des pop-corn pour voir cela ^^

Malicia : "On parle d'arbitres violant en conscience le règlement. Ce n'est pas une discussion sur leur compétence, mais sur le fait que ce sont des arbitres tricheurs ."

Mais sinon Malicia, nous vous attendons toujours pour nous montrer comment on arbitre. Facile de critiquer, compliquer d'égaler ;) Par contre pour venir se plaindre sur EI il y a du monde ...

Malicia : "Encore une violation manifeste du règlement par un arbitre mais il aura eu l’excuse, lui, de ne pas avoir revu la vidéo."

Mais parce que même Astrid sait qu'elle est touché, elle sait très bien qu'elle n'a jamais cherché à faire une attaque sur prep mais uniquement à se proteger. Donc oui, elle ne demande pas une vidéo ....

Vous ne vous êtes jamais dis que si tout le monde voyait cela c'est qu'il y avait une raison ?

Comme le dirais un dicton : "Si tu ne rencontres que des cons, c'est peut être parce que le con s'est toi ^^"

Et pour la touche d'Astrid, si vous ne comprenez pas ce qu'est la protection en allant vers l'avant (donc la contre attaque en avant) allez donc demander à n'importe quel boxeur qu'il vous explique. Ou alors si vous le souhaitez je vous fais une démonstration sur un ring.

Malicia ... Plus tu écris plus je me dis que tu ne connais pas le fleuret ni même l'esprit d'un sport de combat.

Sur la touche d'Astrid, regarde la finale de son action et ce qu'elle fait. Elle vient toucher rapidement et derrière elle vient se protéger en mettant sa main en quart.

Donc l'argument est simple, on ne peut pas faire à la fois une offensive et faire une contre-offensive en même temps. Et ce peut importe le sport de combat ! On peut tenter du MMA si tu le souhaite, les arguments auront alors plus d'impact et seront mieux compris.

Donc déjà dans ce que fais la tireuse, elle sait elle même que ce qu'elle fait ne prend pas un temps d'escrime et elle ne cherche même pas à prendre un temps d'escrime (la preuve, elle se protège derrière). Donc je ne vois même pas comment tu ne peux pas comprendre le sens de cette touche.

Autant celle pour Erwann, ce n'est pas choquant de voir l'attaque sur prep (pas ma position mais les arguments se défendent), autant là cela relève d'une absurdité absolue et d'une mauvaise fois à toutes épreuves ...

Pour ce qui est de changer le nom du fleuret parce que l'on ne respecte plus la convention .... Donc c'est à nous, tireurs arbitres MA etc fleuretistes de changer le nom de notre arme pour pouvoir faire en sorte de laisser à ceux qui le souhaite (donc plus bcp de monde ...) la convention avec la compréhension des années 80 - 90 .... Sérieusement ? Tu ne vois pas l'incohérence de ce que tu dis ?

Malicia : "Dans une logique de combat, le coup fouetté est aberration"

Et bien si vous souhaitez occulté l'une des évolutions du fleuret pour avoir raison, et bien grand bien vous fasse mais dans ce cas vous souhaitez une escrime qui n'existe plus. L'escrime a évolué Malicia, il faudrait peut être (tout comme beaucoup de personne sur ce site) accepter d'évoluer aussi.

Dans une logique de combat, c'est également une aberration qu'à l'épée une touche à la main ait la même valeur qu'un touche porté au corps. Ce que vous dites n'a pas le moindre sens, si ce n'est celui de la mauvaise fois.

"Pointe menaçante (T56-2-B). La pointe au ciel, menaçante ? Cela revient à considérer toute pointe comme menaçante !!!!!!" et bien a partir du moment où la finale d"action vous touche oui. Comment pouvez vous expliquer que quelque chose de non menaçant soit quand même capable de vous toucher ? Définition du mot : "Qui fait prévoir un malheur, un danger".

Puisque vous souhaitez finir sur une note guerrière de qui pisse le plus loin (marrant pour qu'un qui fustige tellement les jeux olympiques et le sport de haut niveau mais bon) si vous le souhaitez ô grand maitre de l'arbitrage, dieu ou déesse vivante, seul personne a connaitre la vérité et compréhension écrite du règlement.

Moi je vous ai juste expliquer pourquoi on pouvait (et c'est mon cas), donner la continuation d'attaque plutôt que l'attaque sur prep. Cependant, comme toutes personnes arbitrant tous les week-end, je n'oublis pas que l'aribrage dépend énormément de la sensation de jeu de l'arbitre et également des touches précédentes. Une touche doit également se voir dans son ensemble. Mais se sont des notions qui vous sont abstraites et que vous ne comprenez pas tant que vous ne vous serez pas mis dans cette situation. A partir de là, fin de discussion. Vous voulez forcément avoir raison, et bien si vous voulez vous avez raison. Le tour des arguments ont été fait.

Malicia :"Citez-le, alors, ce que vous faites très rarement.
Il me semble indispensable lorsqu'on parle d'arbitrage de citer le règlement." Mais contrairement à vous je ne suis pas ici pour prouvé quoi que se soit ! Donc cité le règlement a tout bout de champ ne me semble pas nécessaire. Et puis bon, si je suis arbitre national c'est qu'un jour ou l'autre je l'ai lu, sinon c'est un peu plus problématique d'avoir le QCM.

Malicia : " Il me semble indispensable lorsqu'on parle d'arbitrage de citer le règlement." Là on est bien d'accord ! C'est pourquoi, si l'envie vous en prend (mais cela voudrait dire une remise en cause de vous même, êtes vous prête à cela ?), je vous recommande les travaux de Mme Kervroedan sur la notion d'arbitre intuitif et d'arbitre perplexe. La lecture de ce document pourrait vous éclairer sur pourquoi vous pensez comme cela et sur pourquoi d'autres personnes pensent différemment. Cela pourrait vous être utile pour la suite, surtout si vous devez former des gens.

Bonne continuation

Du coup fin de post pour moi, et à la prochaine pour ceux qui souhaiteraient parler de vive voix.

Malicia : "Cher Benyto, la lecture du règlement vous apprendra qu’en aucun cas la préparation ne donne la priorité." Oui .... Enfin c'est que je vous dis depuis le début, que pour vous le russe fait une préparation. Vous avez passer deux posts à me dire que non et maintenant vous me dites oui ... Faudrait savoir. Et puis arrêter avec cela, le règlement je l'ai lu en long en large et en travers et oui je le connais. J'ai pas besoin que vous me le rappeliez contrairement à ce que vous avez l'impression. Surtout que vous citez toujours les deux mêmes .... La seule différence c'est que en plus de connaître mon règlement, je prends le risque de le mettre en application chaque week-end quand j'arbitre et donc pas uniquement rester sur de la théorie. "Un jour, j'irais vivre en théroie, parce qu'en théorie tout se passe bien". Ce qui ne semble pas être votre cas. Ou alors dites moi où que nous puissions valider par l'expérience les propos et points de vue de chacun.

Pas la peine non plus d'écrire en gras, je lis ce que vous marquez. De la même manière que si vous criez vous ne serez pas plus entendu ou compris pour autant.

"Peu importe que Erwan prépare ou pas, la seule question, c'est qu'il attaque (pas le russe qui ne fait que réagir), et le premier (le russe ne réagit qu'une fois touché)." Et bien c'est là où nous ne sommes pas d'accord, c'est justement le fait qu'Erwann sort d'une action défensive qu'il n'a pas réussi.

"mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

On est d'accord avec la définition mais c'est justement là où l'on est pas d'accord. Sur la final de l'action Erwann sort d'une action qui echoue (tentative défensive) et peut aller très vite du bras parce qu'il sort d'une action qui echoue. D'où le fait qu'il passe d'une action défensive à une action contre-offensive et pas une offensive. Et que je laisse au russe le temps de finir son action.

Flo +1 ^^

Malicia, de la part de quelqu'un qui parle de précision, vous ne lisez pas ce que les autres écrit et c'est probablement le point le plus embêtant selon moi.

Sur l'action, le russe avance sur Erwann : "Le russe est touché avant son propre départ". Oui donc préparation du russe déclenchement de l'attaque de la part d'Erwann donc attaque sur préparation. C'est bien ce que vous vous voyez et souhaitez donner comme phrase d'arme non ?

Préparation : ": Mouvement de la lame, du corps ou des jambes qui précède la situation
que l’on a l'intention de créer. Ainsi existe-t-il des préparations à l'offensive, à la
défensive et à la contre-offensive" Donc la marche est une préparation offensive, si vous êtes touché sur votre marche cela donne une attaque sur prep.

Pour moi la phrase d'arme est la conséquence donc pour la donnée les éléments qui interviennent avant sont a prendre en compte. A 2:07 - 2:08, le russe fait un grand mouvement pour tenter d'écarter le fer, il ne le trouve pas, Erwann ne part pas dessus. Donc le russe continue a avancer (préparation offensive), Erwann a continuer de chercher le fer (préparation défensive), puis déclenchement de l'action.

Malicia : "Moi, je vous dis règlement, vous, c’est doigt mouillé."

Vous qui parlez de précision, remonté dans l'historique vous verrez que ce n'est pas moi qui parle de doigt mouillé. Je parle d'interprétation de la phrase d'arme, nuance.

"Le problème, c’est qu’après avoir tenté de brûler le règlement (qui existe toujours ne vous en déplaise), vous n’avez aucune solution cohérente pour arbitrer…". Mais absolument pas ! Vu que des attaques sur prep j'en donne pas mal justement. Arrêtez de nous voir comme des révolutionnaires qui souhaitent bruler le passer. Si c'était le cas je ne prendrais pas du temps à poser des questions sur pourquoi les personnes qui souhaitent un arbitrage différent du mien donnent les différentes actions. Ce que vous dites est à la limite du ridicule.

"Non, Lepechoux ne recule pas, je ne vous ai jamais accordé cela. Vous dites cela parce que vous êtes décalé de 5 secondes en arrière de la véritable phrase d’armes.... Mais en fait, la vraie phrase d’armes, elle est d’une seconde entre 2 minutes 11 et 2 minutes 10. Ce qu’il y a avant ne compte pas (qu’on soit arbitre débutant ou confirmé)." Tout le problème est là ! La phrase d'arme est l'ensembles des actions! Vous considerez que cela doit être sur la dernière seconde mais RIEN dans le réglement ne dit cela ! C'est une manière arbitraire de prendre une mesure, et vous jugez que je fais une erreur sur une considération que vous avez. Et là pardon de le dire mais vous déformez ce qu'est le fleuret !

"Qui plus est, et c’est toujours le plus grave, vous ne parlez jamais de priorité" Parce qu'elle est implicite, qui a la priorité : celui que la phrase d'arme donne comme attaquant dans notre cas. Soit une attaque sur prep de la part d'Erwann, soit attaque du russe ! Argument irrecevable (hormis pour polémiquer ...) !

Après vous n'avez jamais répondu à ma question, vous me parlez de ce qu'il faut faire lorsque l'on est arbitre débutant ou confirmé, mais vous même avez arbitré jusqu'où ? Parce que de ce que vous dites et des interprétations que vous avez, j'ai l'impression d'avoir en face de moi quelqu'un qui n'a jamais fait de fleuret et qui ne l'a jamais arbitré (et que l'on cela soit clair, les ligues ou les CN cadets cela ne comptent pas).

D'accord Flo, j'en ferrais qu'un seul la prochaine fois ^^

Bah non, Malicia avance des arguments avec la première et seconde intention, cela devient interessant ! Enfin pour ma part. On arrive (au bout de 200 post) à ce que les personnes nous parles de comment elles interprètent l'action plutôt que de nous balancer des règlements que tout le monde connait (contrairement à ce que certains croit) ^^

Laruelle22, pas d'accord, Malicia a reconnu que tout n'était pas dit dans le réglement ! C'est déjà énorme ;)

LeBouseux : oui mais un sport évolue ! D'ailleurs le règlement est régulièrement changé. La preuve avec l'inversion de la ligne des épaules etc. Par contre les conditions ont changés, les conditions physique des athlètes a changée (regarder les fentes de 1984 et celle de maintenant, c'est pas du tout la même allonge !), les techniques ont changées (pas vu beaucoup de fouet même lors de la finale de 1992). Donc oui le sport évolue. Où est le problème ?

Et Pourquoi Erwann est aussi actif ? Vous l'interprété comme le fait qu'il doivent avor la touche. Mais c'est justement l'inverse ! Il bouge dans tous les sens parce qu'il se sait dominer, et sait qu'il n'a plus beaucoup de terrain pour reprendre la priorité et faire echec au russe qui est entrain de lui mettre la pression justement en avancant sur lui (parce que personnellement je trouve que l'on prend plus de risque en avançant sur son adversaire, même bras court, qu'en reculant en bougeant sa main dans tous les sens !). Donc oui il est très actif, là-dessus on est bien d'accord ! Mais pour moi c'est le signe qu'il ne maitrise pas du tout l'action ;)

Malicia : "Lepechoux, il n'a pas trente-six milles solutions (il ne peut plus reculer)"

Malicia, il a à peine un pied dans la zone rayer, il lui reste donc 3 mètres avant de sortir. La zone rayer étant les deux metres de fin. 2 m, cela laisse encore le temps de reculer.

Malicia : "Je reprendrai des notions d'escrime qui ne sont pas dans le règlement pour expliquer : celle de première intention et celle de seconde intention. Si je remue mon fer devant le bras court pointe au ciel de mon adversaire, c'est que ma première intention est de feindre l'attaque et donc d'empêcher l'allongement du bras adverse : donc, je ne cherche pas le fer, mais comme dirait certains, je mets la pression et prend l'initiative (Oui j'ai osé !!!), et je bloque l'initiative adverse. Ma seconde intention, c'est que s'il allonge le bras, je toucherai son fer... et donc, je ferai une parade.

Voyez, le problème, c'est que le plus actif dans cette histoire, c'est Lepechoux, et que le russe se contente d'avancer bras court, ce qui n'est pas grand chose.
Lepechoux, il n'a pas trente-six milles solutions (il ne peut plus reculer), donc il fait ce qu'il a à faire, face à un adversaire finalement assez passif."

A bah justement, là on est pas d'accord ! Erwann recule en bougeant sa main dans tous les sens. Comment peut-on feindre l'attaque en reculant ? De plus, dans votre analyse il y a un élément d'analyse qui me chiffonne. La seconde intention est l'action de faire quelque chose avec la volonté de tirer partie de la réaction adverse. Donc ma première action va être un simulacre d'action, or vous souhaitez l'attaque sur prep, donc vous voulez donner raison à une action qui est sensé être un simulacre ?

Malicia : "Quand je regarde ça, je suis désolé, mais je ne peux pas laisser dire que Lepechoux fait des parades qui sont dérobées, parce qu'il sait qu'il remue dans le vide."

Qu'en savez-vous ? Encore une fois là vous interprété un comportement ^^

Malicia : "Je peux remuer mon fer en étant à 5 mètres de mon adversaire qui est pointe en ligne. Ce n'est pas pour cela que je fais une attaque au fer ou une prise de fer. Je feinte."

Je suis pas d'accord, la feinte entrainerait la notion de simulacre. Or, qu'est-ce qui vous permet de dire qu'Erwann fait semblant et qu'il ne recherche pas le fer ? Là vous jugez l'intention d'Erwann, ce que fait son adversaire n'est pas à prendre en compte. Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'a pas mal estimé la distance et qu'il échoue ? Surtout que pour l'avoir arbitré plus d'une fois, c'est exactement son style de jeu. Il tire énormément en anticipant les mouvements de son adversaire. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est si chiant, les erreurs de distance se payent souvent cache sur lui (et bim, une contre-attaque parade dans ta gueulle !) !

Malicia : "Nulle part.
Tout n'est pas dans le règlement : vous pouvez boire du thé ou du café le matin sans que celui-ci vous impose un choix.
Simplement, à un arbitre inexpérimenté, vous aurez parfois à lui conseiller de limiter son analyse à la phrase d'armes, sans remonter au moment où il a dit le aller.
Et par expérience, il se trouve qu'on peut lui dire qu'une phrase d'armes, il ne faut pas trop chercher à la faire remonter dans le temps, qu'en général, c'est une seconde"

On est bien d'accord, tout n'est pas écrit et donc il faut interprété. Par contre, je trouve que votre interprétation de 1 seconde est vraiment trop court pour bien voir une action ! De plus, on ne parle pas d'arbitre néophyte mais de personnes qui arbitrent très souvent le haut niveau. Une action s'est l'ensemble de ce qui s'est passé. Pas juste ce qui arrive en 1s !

Je suis d'accord avec Flo, la conversation est bien plus constructive comme cela.

Malicia : "Nulle part.
Tout n'est pas dans le règlement : vous pouvez boire du thé ou du café le matin sans que celui-ci vous impose un choix.
Simplement, à un arbitre inexpérimenté, vous aurez parfois à lui conseiller de limiter son analyse à la phrase d'armes, sans remonter au moment où il a dit le aller.
Et par expérience, il se trouve qu'on peut lui dire qu'une phrase d'armes, il ne faut pas trop chercher à la faire remonter dans le temps, qu'en général, c'est une seconde."

Comment ? Vous êtes entrain de me dire que tout n'est pas dans le réglement et qu'il faut interpréter et que la notion "d'appliquer le réglement tel qu'il est écrit" n'a pas de sens et que vous l'interprété ? N'est-ce pas en contradiction avec tout ce que vous avez dit au préalable ?

Malicia : "Le tireur de gauche ne cherche pas le fer (attaque au fer ou prise de fer), du moins dans la dernière phrase d'arme, entre 2 minutes 11 et 2 minutes 10."


Je vous renvoi à la définition d'une phrase d'arme : "Enchaînement d'actions offensives, défensives et contre-offensives
s’enchaînant sans interruption au cours d’un combat."

Où est-il marqué qu'une phrase d'arme est faite sur 1s ?

Malicia : Vos propos sont tellement navrant que j'en pleurerais... Effectivement je ne comprends pas tout. Vous voudriez pas venir sur un circuit national pour me montrer et m'expliquer ? Je comprends mieux quand j'ai l'exemple sous les yeux :)

Même question que pour Flo ^^

Flo +1 ^^

roi-des-cepes : je comprends pas ta question. Tant qu'il n'y a pas d'initiative pour aller toucher comment peut-on dire qui attaque ?

LeBouseux : Je suis d'accord que c'est dommage que l'on entende pas la phrase d'arme de l'arbitre.

Mais tu nous as dis être capable d'arbitrer correctement en respectant ce qui se faisait dans les années 80, alors on peut toujours débattre.

Les articles que Flo avance sont correcte et sont du réglement.

Si on suit la logique, le tireur de gauche ne fait que marcher bras court. Il fait donc des préparations. Le tireur de droite tente donc, sur la préparation adverse de prendre le fer. Donc il souhaite faire une attaque au fer sur prep puisque qu'à proprement parlé il n'y a pas d'attaque du tireur de gauche.

T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"

Donc le tireur de droite entre dans ce cas là puisqu'il n'a pas de fer (en tout cas moi j'entends pas). La priorité est au tireur de gauche.

"t.56
.3 Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
.c) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire."

Encore une fois c'est une interprétation (tu vois Malicia, on peut faire la même chose, comme c'est écris dans le réglement !).

Du coup pourrais-tu développer ton propos s'il te plait ? Peux-tu nous expliquer quels sont les points de repère que tu prends pour déterminer qui attaque ? Si on devait suivre ton cheminement de pensée qui te ferrait dire que l'attaque par de droite, quel serait-il ?

Pour Malicia c'est simple, c'est une photo, le premier qui allonge le bras a raison. Ecrit nul par dans le réglement ou alors j'ai mal lu.

Mais pour toi, qu'est-ce qui te fait dire cela ?

Je re : Flo +1

Par contre ma question reste entière, qu'est-ce que tu aurais donné et pourquoi ?

Autant pour moi, je pensais avoir entendu l'arbitre donner cela. Et tu as raison, à la réécoute ce n'est pas le cas