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IXème édition des Rencontres Internationales d'Arts Martiaux Historiques Européens
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IXème édition des Rencontres Internationales d'Arts Martiaux Historiques Européens se dérouleront à Dijon du 6 au 9 mai 2010 sur le Campus universitaire.
Comme chaque année, cet événement très cosmopolite, avec des intervenants de l'Europe entière, proposera un riche programme. Cette manifestation est ouverte à tous ceux qui veulent découvrir les AMHE sous toutes leurs formes. Programme prévisionnel (pouvant évoluer) : - Luis Preto, Jogo do Pau. - Daniel Jaquet (GAGS, Suisse), épée longue selon le traité d'Hugo Wittenwiler (Cgm558) et le Kölner Fechtbuch (Hs Best 7020) : à l'écart de la tradition liechtenauerienne ? et/ou Combat en armure d'après les traités du 1er quart du XVIe siècle (Jorg Wilhalm, Hans Czynner) : les entrées en lutte - Reiner van Noort, la serpe de Paulus Hector Mair - Phil Marshall (The School of the Sword, Royaume-Uni) - Wolfgang Ritter (Zornhau e.V., Allemagne), Harnischfechten, ou épée-bocle de Lignitzer. - Predrag Nikolic (Zornhau e.V., Allemagne), Ringen (Lignitzer, Ott, Ringeck). - Harald Winter (Dreynschlag, Autriche), Fühlen und Nachreisen - Olivier Dupuis : le travail au bâton à deux bouts tel que présenté par Johann-Georg Pascha dans deux de ses ouvrages (1660 et 1673). - Matt Easton (Schola Gladiatoria, Londres) : British Army sabre method (1845-1889) - Christof Ritter (Zornhau e.V., Allemagne) : la Hache de Talhoffer et des Allemands. - Szabolcs Waldmann : Joachim Meyer's Zürkel (Circle) with the Longsword - Mishael Lopes Cardozo (AMEK) : Peter von Danzig's lever and locks - Scott Brown (WMAC) : Winden skill drills, I.33 skill drills (2nd and 3rd Obsessio - Kit Mitchell : "George Silver - Distance & Dynamism, Gaining the Place", looking at distance judgement exercises, height differences and length of weapons. - Martin Enzi (Dreynschlag, Autriche) : Messer Demonstration (à confirmer) - Eugenio Garcia Salmones : Giganti, Capoferro, Fabris et la dague et la rapière. - Colin Richards (Arts of Mars, Allemagne) : La Dague. - Simon Blanchet et Pierre-Alexandre Chaize : le Dusack de Meyer - Roman Vucajnk (Academia artis dimicatoriae, Slovénie): Joachim Meyer- Fighting with dagger Renseignements : http://www.hemac-dijon.com/index.php/fr_FR/edition-2009.html
Date de publication : 08/03/2010 22:37
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Re: Enchères : vente de livres d'escrime
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Pas de problème DeLDEL !
Tu veux les secrets de l'épée de Bazancourt en livre, avec une jolie reliure, et à un prix plus raisonnable. Cela existe Fines Mundi est une boîte allemande qui réalise des reproductions de livre ; or ils ont un catalogue de livre d'escrime tout époque, toute langue. Il se trouve qu'ils ont les secrets de l'épée et qu'ils proposent une version à 35 euros et une version à 39 euros (rajouter les frais de port au alentour de 7 euros). Voila leur site internet www.fines-mundi.de En leur envoyant un courriel, ils te feront parvenir leur catalogue escrime (en français ils proposent : Bazancourt, Girard, Liancour, Giganti, Diderot (Angelo), Demeuse, Olivier (français et anglais), La Boessière, Lafaugère (version roret), Saint Martin, Giganti). Cerise sur le gâteau, ils répondent en français.
Date de publication : 15/01/2010 12:51
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Re: Enchères : vente de livres d'escrime
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Vu les prix pratiqués, vous aurez meilleur compte de télécharger le livre : les secrets, cela se transmet aussi par fichier.
Les secrets de l'épée de Bazancourt
Date de publication : 15/01/2010 12:25
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Traité en raccourci par Brémond
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Voilà un week-end fort neigeux pour beaucoup.
Je vous propose de le mettre à profit par la lecture d'un petit traité d'escrime : Traité en raccourci sur l'art des armes. C'est un court traité de dix pages (dans la version proposée) qui va à l'essentiel et qui est parfaitement lisible pour un escrimeur moderne. Brémond est sans doute le premier historiquement à conseiller l'usage du masque d'escrime. Voir dans Le Conservatoire à http://ensiludium.free.fr/ (Seul endroit sur internet où vous trouverez les traités de Brémond, O'Sullivan et Gordine ; tous de l'École française du XVIIIe siècle).
Date de publication : 08/01/2010 21:22
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Re: Décès du Maître Georges MAYOUX
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Vous pouvez consulter la nécrologie de Georges Mayoux paru dans Le journal le Progrès de ce jour. Vous retrouverez son palmarès et son parcours.
Petit anecdote supplémentaire concernant le père de Georges Mayoux, qui était lui-même maître d'armes. Petit texte fourni par un de ses amis René Brenoux : "Son père Antoine devint maître d'armes en 1914 à Joinville. La remise des diplômes devait avoir lieu le jour de leurs départ pour le front, elle fut donc remise à une date ultérieure sur demande des intéressés. Le sergent Mayoux, étant devenu officier, n'avait plus le droit à ce diplôme. Il lui fallut faire beaucoup de formalités pour qu'enfin, et sur intervention de l'Élysée, le ministre de la guerre lui délivre le fameux diplôme sans que pour autant il perde ses galons gagnés au front". Je rappelle que l'École de Joinville forma les maîtres d'armes militaires à partir de 1872. Les maîtres d'armes militaires de cette époque étaient sous-officiers au grade maximum d'adjudant.
Date de publication : 08/01/2010 21:17
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Re: Escrime de Duel à Conflans
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J'y aurais mis deux N : Delannoy.
Date de publication : 08/01/2010 20:54
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Re: Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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La vidéo postée aujourd'hui mérite aussi une mention spéciale.
Il s'agit d'un gala d'escrime en 1939. Chose rare on peut voir (en partie), un mur. Le mur, c'est bien de l'escrime. C'est en fait un exercice préparatoire à l'assaut, très codifié, et qui est mentionné et décrit dans nombre d'ouvrages du XIXème siècle. Le plus impressionnant ou curieux étant la situation où un tireur se retrouve fendu avec la pointe de son arme dirigé vers lui-même. Ici, on peut voir un peu de ce mur à partir de 1 min 20 dans la vidéo suivante : http://www.youtube.com/watch?v=8tYhw-HjvCY
Date de publication : 08/01/2010 13:20
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Re: Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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Petit rappel : depuis le dernier message, John Trojanowski a continué a posté une vidéo par jour sur http://www.youtube.com/user/schlager7
Quelques conseils : - Une rencontre franco-italienne en 1938 salle Wagram : du très beau fleuret non électrique ! là - Une démonstration aux trois armes des deux français justement les plus titrés aux trois armes, Lucien Gaudin et Roger Ducret en 1924. A noter, un assaut d'épée très fleurettiste. là - Un entraînement de sabre : en 1914, du sabre à cheval, même s'il n'y a pas de cheval... Pendant le Guerre de 1914-18, le sabre a continué à être utilisé ; marginalement, mais il est bien présent ainsi que la lance, notamment dans des opérations de reconnaissance par la cavalerie. J'en veux pour preuve le livre : "Sabre au poing" de Marcel Dupont, 1931 - vidéo postée aujourd'hui même ici
Date de publication : 04/01/2010 12:14
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Re: L’escrime pratique de Daniel O’Sullivan
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La présentation du traité de O’Sullivan vient de connaître une modification majeure (pas le traité qui est le même depuis plus de trois siècles). Elle passe d’une page à quatre pages.
Cela s’est relevé nécessaire car Daniel O’Sullivan est en fait à l’origine d’une dynastie de maître d’armes qui ont circulé particulièrement entre Nantes et Angers. Le petit-fils O’Sullivan, lui-même maître d’armes des Académies du Roi, a imprimé sa marque dans l’histoire de manière assez frappante pendant la Révolution. Il a en effet participé à la Bataille de Nantes et aussi aux Noyades de Nantes. Pour connaître l’histoire des O’Sullivan au 18e siècle, allez au Conservatoire à http://ensiludium.free.fr/
Date de publication : 27/12/2009 19:49
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
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fourbisseur a écrit : Si. Pour certain, même dans un sens même, très large. Citation : fourbisseur a écrit : Effectivement, c’est le position du colonel de Brack dans « Avant poste de la cavalerie légère », qui a vécu les guerres napoléoniennes (c'est resté très longtemps une référence dans la cavalerie). C’est repris tout au long du 19e siècle, et le colonel Dérué a écrit un livre sur ce point « Nouvelle méthode d’escrime à cheval » en 1885 qui prescrit l’usage de la pointe. Il avait d’ailleurs inventé un sabre spécial (je suis en contact avec un de ses descendants). Mais cela vient de plus loin : du romain Végèce… Citation : fourbisseur a écrit : Je résume le dictionnaire historique de la langue française chez Robert. Le mot escremerie (XIIe siècle) vient du le francique Skirmjan, et signifie combat : donc au sens large, pas seulement à l’arme blanche. Mais le terme Escrime moderne est un emprunt à l’italien scrima (1409), pris dans le sens de l’art de manier l’épée. Il se retrouve dans ce sens dans Rabelais (1534). Voila. Je rajoute qu’on trouve le terme escrimeur dans le premier traité français (si on omet le jeu de la hache), celui de Henri de Saint-Didier qui est à l’origine de ce sujet (1573)...
Date de publication : 16/12/2009 16:49
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
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Citation :
mhewer a écrit : Très élégant, il ne manquait plus que cela pour élever effectivement le niveau. Citation : mhewer a écrit : Je te rassure, je ne me suis jamais senti menacé par tes propos. Citation : mhewer a écrit : Pourtant, ce n’est pas faute de l’avoir expliqué. Relis l’extrait des propos d’Yves Dreyfus (ci-dessus) si tu ne comprends pas les miens. Citation : mhewer a écrit : C’est gentil mais, j’ai déjà attendu en vain à Annecy que tu nous fasses une démonstration de guerrier celte (la coiffure et la moustache étaient pourtant bien réussies). Citation : mhewer a écrit : Oh oui d’accord, cela fait quelques jours que j’ai dit que cette discussion était complètement inintéressante et ce n’est pas faute que j’ai essayé de faire passer quelque chose d’intéressant. Chacun peut se faire une idée en relisant ces trois pages (de trop). Je te laisse dans ta « minorité qui pense qu'on ne peut pas parler de l'escrime seulement parce que quelqu'un manie une arme blanche » et qui estime qu’on a inventé l’escrime en 1896. Tu dois te sentir seul, parfois, dans ta "minorité (suis pas du tout persuadé que Pierre Al en fasse partie)
Date de publication : 16/12/2009 15:20
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
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Citation :
mhewer a écrit : Même pas fichu de faire un copier-coller. Citation : mhewer a écrit : Parce que j’en ai strictement rien à foutre de l’escrime de haut niveau. Parce que comme la très très large majorité des tireurs, je ne sais très bien que je ne finirais jamais champion du monde : que mes motivations sont tout à fait autre pour faire de l’escrime. D’ailleurs comme la très large et grande majorité des escrimeurs de cette planète. Hier soir, j’ai terminé le livre d’Yves Dreyfus, A la pointe de l’épée, Editions Pas d’oiseau. Yves Dreyfus était un escrimeur de « haut niveau » dans les années 60. Citation : Yves Dreyfus a écrit : Réflexion de bon sens. Défense de l’intérêt collectif, plutôt que le seul intérêt d’une minorité faisant du haut niveau. Défense de l’escrime plutôt que d’un système compétitif. Citation : mhewer a écrit : Je vais devoir encore cité le même (mais il faut dire qu’on pense la même chose). Citation : Yves Dreyfus a écrit : Tout est dit sur l’escrime qu’on veut nous faire pratiquer. Citation : mhewer a écrit : 7 ans de travail pour nous pondre 6 lignes complètement inintéressantes. Je ne pense pas que tu sois un spécialistes de métallurgies, donc tu ne dis rien sur ce que tu es censé connaître, je suppose, à savoir le maniement. Tu veux parler mais c’est comme toujours pour ne rien dire. Citation : mhewer a écrit : Mais plus intelligent que QUOI ? Parce qu’aux dernières nouvelles Odel ne prétend pas faire des arts martiaux historiques européens mais avoir une démarche un peu différente destinée à proposer une escrime différente dans le cadre d’un club d’escrime, pour des gens qui sont plus « loisir » que haut niveau. Alors c’est la différence d’avec quoi, qui te fait dire plus ou moins intelligent ? Citation : mhewer a écrit : Laquelle ? Des résultats en terme de haut niveau, ce qui semble te fasciner ? Citation : mhewer a écrit : Mais bien sûr. Dans le premier post de ce sujet, j’ai écrit un long texte très argumenté pour corriger des propos faux. A la toute fin, dans la dernière ligne, je termine en disant que l’escrime est plus ancienne que les jeux olympiques. Et voilà le seul commentaire que tu es capable de pondre, en prétendant que l’escrime est née en 1896. Je t’ai répondu pendant deux pages, et tu n’es que capable de ressortir le même commentaire. Crois-tu que l’histoire de l’escrime, elle dépend du doigt mouillé de mhewer ? Par qui crois-tu être pris au sérieux ? Non, mais c’est vrai, tu t’en rends compte puisque tu as conscience, selon tes propos de faire partie de « cette minorité ».
Date de publication : 16/12/2009 11:49
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
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A l’adresse de ceux qui on besoin d’une autorité officielle pour savoir ce qu’ils peuvent penser, je vous propose ce document :
Citation : Frédéric Pietruszka, président de la FFE, Rapport de l’assemblée générale de la FFE en 2009 Citation : vTROTTA a écrit : Pour l’instant, on se limite à trois armes, peut-être un jour deux compte tenu de ce qu’on fait subir au fleuret. La FIE me semble gérer l’affaire avec beaucoup de désinvolture et on voit bien que ces décisions n’ont plus aucune logique en rapport avec l’escrime mais seulement ont pour but offrir un spectacle, sans trop se préoccuper de ce que pensent les escrimeurs sur les pistes. Comme l’a dit Odel, je pense pour ma part que l’escrime sportive n’a aucun intérêt à se couper de ses racines martiales. Elle peut au contraire se nourrir de son histoire pour son évolution future. Sans nostalgie, sans passéisme, simplement parce qu’ l’histoire nous offre une expérience, une diversité infiniment plus riche que celle que nous pouvons imaginer dans le cadre sportif contemporain. D’un côté on a l’appauvrissement progressif de l’escrime en spectacle, de l’autre, on a une très grande diversité de pratiques qui peut renouveler l’intérêt des tireurs et le dynamisme du milieu. Citation : mhewer a écrit : Très mal quand on se contente de dire noir quand je dis blanc, là où je dépense des trésors d’énergie pour argumenter. Citation : mhewer a écrit : C’est une proposition qui pour le coup mérite un approfondissement. Je n’ai jamais pu saisir une épée celte protégée derrière une vitrine, mais je comprends bien qu’en terme de dureté du métal et des protections qu’on peut opposer, il y a quelques particularités. Cela dit, la technique peut toujours différée, c’est toujours de l’escrime. Citation : mhewer a écrit : Danet traite ses tireurs d’athlètes en 1766, un an avant O Sullivan utilise le même terme. Ils savent parfaitement qu’ils enseignent aussi l’escrime comme un divertissement, un sport (reservé à quelques’uns). Le chevalier de Saint-George est le prototype même du sportif de l’époque. Et je rejoins Jean-Jules Jusserand qui dans « Le sport et les jeux d’exercice dans l’ancienne France », estime que les pratiques sportives sont bien plus anciennes : il parle des pas d’armes et joutes, par exemple. D’ailleurs, pour quelqu’un qui s’est intéressé au traité de Navarre (1775) (qui dit joliment que « l’origine de l’épée remonte jusqu’à l’enfance du monde ») et qui le qualifie de traité d'escrime de salle, je trouve que tu n’en tires pas toutes les conclusions logiques. Si ce n’est pas un traité pour se battre, c’est donc que c’est un traité pour faire une escrime sportive… Citation : mhewer a écrit : Toujours le site de Londres 2012, en racontant cette sottise : « French has been the language of Fencing since 1570 when Henri Saint-Didier, a pioneer of the sport, came up with most of the terms for the moves that Fencers still use today ». C’est le sujet de départ, qui vous le remarquez, mélange allégrement (mais mal) escrime sportive et escrime historique. Citation :
Ouais, mais en même temps, faut pas faire comme si on n'avait pas des preuves.  
Date de publication : 15/12/2009 16:31
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
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Citation :
mhewer a écrit : On est parfaitement d’accord : par exemple, dans escrime artistique, il y a le mot escrime en trop (et souvent artistique également). Citation : mhewer a écrit : Pour te consoler, sache que de toute manière l’âge de fer a commencé vers 1100 avant JC. Citation : mhewer a écrit : Evidemment. C’est très différent. Avec une épée assyrienne, celtique ou médiévale, on ne fait pas de l’escrime. Ce n’est pas pareil. Il faut un autre mot. Je propose « peinture sur soie ». Donc, là, sur cette image c’est un hoplite avec son épée qui fait de la peinture sur soie. Et maintenant, des moines qui s’y mettent aussi. Et encore des petits bonhommes qui font de la peinture sur soie. D’ailleurs, lorsque Daniel O Sullivan écrit son traité en 1765, il aurait dû l’intitulé « la peinture sur soie pratique ». Et non, « l’escrime pratique » : quel imbécile, quand même ! Citation : mhewer a écrit : Ce document correspond au début du livre de Gérard Six, l’escrime, Editions EPA, 1998. Il se réfère notamment au temple de Médinet-About alors que j’ai cité le temple de Karnak, et le palais de Nimrud. Mais cela dit, sur le plan des citations, je te laisse comparer le texte de Gérard Six avec ce qu’écrit Roger Duchaussoy, 36 ans avant. Citation : Roger Duchaussoy, L’escrime, Encyclopédie des sports Larousse, 1962 Remarque, peut-être que Gérard Six, du haut de ses 13 ans à l’époque, a soufflé à Roger Duchaussoy ce qu’il fallait écrire... Citation : mhewer a écrit : Au 19e siècle, on prétendait l’escrime était née à la Renaissance. Maintenant, mhewer nous dit que c’est en 1896. Dans quelques années, je propose qu’on considère que l’escrime est née en même temps que mhewer. Citation : Fred a écrit : mhewer n’est plus un adolescent depuis longtemps, il se prétend maître d’armes. Donc vous me pardonnerez de le traiter avec condescendance.
Date de publication : 15/12/2009 12:30
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
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Bon, cette discussion n’a aucun intérêt mais on ne peut pas que faire des choses utiles dans la vie.
Citation : mhewer a écrit : Non, évidemment. Des personnes qui se combattent avec une arme blanche, on ne peut pas appeler cela de l’escrime, cela serait complètement ridicule. Non, bien sûr, un combat à l’arme blanche, c’est autre chose. Enfin… quelque chose qui s’appelle autrement. C’est très très différent à de l’escrime. On pourrait dire que c’est… qu’en fait, c’est quelque chose, mais pas pareil. C’est sûr qu’il faudrait trouver le mot. Mais ce serait un mot différent. Comme par exemple… Je crois que j’ai un trou. Si quelqu’un pouvait me dire comment on peut appeler un combat à l’arme blanche, cela m’aiderait beaucoup. Sioux plaie. Citation : mhewer a écrit : Apporter des preuves que des escrimes existaient avant 776 avant JC ? Voyons voir : Cet objet en bronze XIIe siècle avant JC, trouvé en Syrie, exposé au Louvres. C’est : a) Un patin à glace. b) Un truc tabou qui fait crac boum hue. c) Une épée. Je propose c). Ensuite, que porte, Assurnazirpal II roi d’Assyrie sur son char, à la ceinture, dans ce panneau de 800 avant JC exposé au British Museum ? a) Son casque de scooter. b) La télécommande de sa télévision. c) Une épée. Je propose c). Ramsès II, lors de la bataille de Kadesh, que s’apprête-t-il à faire avec son épée dans cette représentation se trouvant sur le mur sud de l’hypostyle du temple de Karnak ? a) Il bat la mesure pour faire danser ses troupes. b) Il va éplucher les légumes pour la soupe. c) Il va donner un coup d’épée. Je propose c). Citation : mhewer a écrit : Certes, restons cartésien et appliquons un doute méthodique : le caractère historique de ces objets est incertain puisqu’ils ont pu être amenés par des extra-terrestres, pour tromper le Louvres ou le British Museum. Donc méfiance, rien n’est prouvé.  Citation : mhewer a écrit : Oui, je le crains. Citation : mhewer a écrit : C’est sûr qu’il faudrait interroger Ramsès II ou Assurnazirpal II pour savoir s’ils faisaient la même chose que nous : s’amuser trois heures par semaine à essayer de toucher un adversaire avec un fleuret électrique pour compter les points. As-tu essayé les tables tournantes ? Citation : mhewer a écrit : Non, je pense que les égyptologues professionnels seraient intéressés par ta version : Ramsès II épluchait les légumes avec son casque de scooter. Sur ce, je crois que j’ai des choses plus intelligentes à faire : je vais aller visionner le DVD collector de la cérémonie des Miss France 2010.
Date de publication : 14/12/2009 22:05
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Re: Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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Je te renvoie pour ma réponse dans le sujet d’origine, ce qui évitera de polluer celui-là.
Pour le présent sujet, je rappelle que les vidéos sont toujours consultables ici : http://www.youtube.com/user/schlager7 John Trojanowski continue au rythme d’une par jour à ajouter des vidéos de duel de la Belle Époque en France.
Date de publication : 14/12/2009 21:57
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L’escrime pratique de Daniel O’Sullivan
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L’escrime pratique de Daniel O’Sullivan est un traité publié en 1765, soit un an avant le grand traité classique du 18e siècle, celui de Danet.
C’est un traité court, qui va à l’essentiel. Il a une particularité : il n’est dédié à personne, ce qui est rare à l’époque ! Il fait son entrée au Conservatoire, en ligne, sur le site http://ensiludium.free.fr/ (pdf de 474 ko). Un autre traité du 18e devrait suivre prochainement et faire son entrée au conservatoire...
Date de publication : 13/12/2009 21:34
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Re: Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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Non, c'est juste que tu t'étais offusqué que j'ose dire que l'escrime est plus ancienne que les jeux olympiques alors j'imaginais que tu allais chercher plus compliquer que cela n'est.
Mais bon, si tu reformules la question, je pense que moi ou un autre on devrait arriver à fournir une réponse. Et pour les livres, c'est vrai qu'ils ne parlent pas encore...  Le quatrième livre à paraître en avril, pour l'escrime sportive : LES FONDAMENTAUX DE L'ESCRIME Joël CAPOANI et Jean-Christophe DAMAISIN, éditions Amphora.
Date de publication : 11/12/2009 17:38
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Re: Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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Résumer lequel ? Sur les quatre livres que j'ai cité, le premier, je l'ai écrit, le second j'en ai lu la première édition et les deux autres j'attends de les recevoir ?
Disons que pour l'instant par rapport à la question initiale sur l'épée de duel, j'avais quelques impressions qu'il y avait des intentions de procès, derrière. En conséquence de quoi, en vertu de l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme, j'attends d'être informé préalablement "de la nature et de la cause de l'accusation portée", avant de répondre.
Date de publication : 11/12/2009 15:40
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Re: Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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Si vous n'avez pas lu "la Belle Époque de l'Escrime", vous pourrez peut-être vous rattraper en lisant le chapitre "Une nouvelle arme - L'épée" page 109 de "l'Histoire des maîtres d'armes". Je viens en effet juste de recevoir au courrier d'aujourd'hui ce livre tout juste sorti de chez l'éditeur et son imprimeur, "Histoire des Maîtres d'Armes" de Claudius Wackermann aux éditions Plein Chant .
Ce qui me donne la bonne occasion de signaler le livre d'Yves Dreyfus, "A la pointe de l'épée", aux éditions Le Pas d'oiseau, sorti il y a moins d'un mois. Cette fois-ci, ce sont des mémoires sur l'escrime des années 1950-1970. J'ai déjà signalé un livre de technique d'escrime chez Amphora pour avril 2010. On va presque finir par considérer que l'éditions en matières d'escrime est dynamique !
Date de publication : 11/12/2009 13:46
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Re: Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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Merci Ensiludium C’est gentil mais le boulot est fait (du moins, il me semble) par John Trojanowski qui serait texan. Et vous remarquerez que depuis que j’ai posté, il y a un nouveau duel en ligne et que cela semble aller au rythme d’une nouvelle vidéo par jour... Personnellement, je me constitue ma vidéothèque en téléchargeant tout en mp4. C’est très aisé avec l’extension de Firefox, Downloadhelper http://www.youtube.com/user/schlager7 Citation : 2lefthands a écrit : La recette était simple : trois doigts de sponsor et deux autres d’eau. Citation : POIREAU a écrit : Produire une bonne escrime en duel, ce n’est pas forcément évident. En plus, ce ne sont pas forcément des escrimeurs qui sont en train de se battre. Enfin, il faut quand même se rappeler que l’épée de duel est née vers les années 1880. Que sa technique a d’abord été développée pour contrer des fleurettistes (qui s’embrochaient gaiement sur les pointes bien tendues). Citation : velizien a écrit : Les choix de l’escrime sportive sont des compromis. On peut les discuter, même on devrait les discuter. Il n’y a pas de bon ou mauvais compromis mais des meilleurs ou des moins bons, donc cela se discute. D’ailleurs même le duel de la Belle Époque est un compromis lié au contexte historique : c’est quand même un duel au premier sang, ce qui n’a que peu avoir avec des duels à outrance qui ont pu être pratiqués quelques siècles avant. Citation : EntreDeCap a écrit : Mon sentiment général, il faudrait pouvoir tout reprendre en détail, c’est que l’important, c’est d’abord surtout de bons témoins, expérimentés, pas forcément des amis, mais des connaissances un peu spécialisées dans ce style d’affaires. A l’époque, on a écrit que ce qui tuait le plus sûrement, c’était de mauvais témoins. Le bon témoin est d’abord roublard : il réalise le travail de négociation préalable au duel. Il peut obtenir d’éviter le duel avec des excuses, et sinon obtenir les meilleures conditions pour son client. Tout se négocie, car parfois tout se joue à un détail près. Et n’oubliez pas que si le témoin sert les intérêts de son client, il cherche aussi à les concilier avec quelques règles d’honneur, et la sauvegarde des vies en jeu. Ainsi, il est parfaitement avéré que parfois des témoins, pour des duels au pistolet se sont accordés pour les bourrer d’un peu trop de poudre pour que les coups soient manqués (l’à-coup fait partir le bras en haut). Alors, on dresse le procès verbal : deux coups ont été échangés en vain, les parties se sont réconciliées. Ni vu ni connu, tout le monde est content. Citation : EntreDeCap a écrit : Ce sont les règles du duel, qui sont bien la mise en scène, le cadre du duel. Citation : EntreDeCap a écrit : Je ne veux pas vous décevoir, mais à la Belle Époque (époque de ces vidéos, c’est moins évident pour des périodes antérieures), s’il y avait "couverture", c’était une couverture journalistique. Les duels faisaient l’objet de compte-rendu dans la Presse, souvent c’était même le procès verbal du duel. Donc, c’était pour le coup des duels très très publics, avec badauds, journalistes et photographes. Citation : EntreDeCap a écrit : Si, une petite amie. René Ribière s’est marié, comme prévu, le lendemain, compte tenu de la conclusion de l’affaire ; les faits sont bien connus. Mais si vous voulez mon sentiment personnel, cette affaire n’est pas à l’honneur de Ribière qui se laisse complaisamment filmé (ce qui n’est pas le cas de Deferre). Le duel dans ces conditions, après ce qui s’est passé avec la Guerre de 14, cela ressemble quand même à de l’agitation post-pubère.
Date de publication : 09/12/2009 22:33
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Re: Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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EntreDeCap a écrit : C’est effectivement un petit détail très bien vu de votre part. Même si je nuancerai un peu : ce sont des images d’actualité et elles sont montées, donc souvent, le fait qu’on apporte le manteau immédiatement semble évidents, mais pour certaines, on ne sait pas au bout de combien de temps. Je ne pourrais répondre que par une proposition, pas par des faits. Dans les codes ou traités de duel, il n’y a rien sur ce point. On peut faire quelques hypothèses. En règles générale, encore de nos jours, après un effort en plein air, on se couvre pour éviter de prendre froid alors qu’on est transpirant. Si on ne se couvre pas, aujourd’hui, on sait qu’on risque d’être malade. A la Belle Époque, on risque plutôt d’en mourir. Pour illustrer, on peut regarder les tables de mortalité fournie par l’INED. C’est assez long et compliqué à lire, mais pour simplifier, on peut par exemple dire : - En 1997 : pour 100 000 personnes nés cinquante ans avant (et donc âgées de 50 ans en 1997), il n’en reste de vivantes que 94 276 (donc 5 764 sont mortes). - En 1900 : pour 100 000 personnes nés cinquante ans avant (et donc âgées de 50 ans en 1997), il n’en reste de vivantes que 53 906 (donc 46 094 sont mortes). Le chiffre de 1900 est à nuancer par la forte mortalité infantile de l’époque. En effet, sur les 46 094 morts, la moitié l’ont été avant l’âge de 13 ans (soit donc un quart de la génération née 50 ans avant). Il demeure que lorsqu’on prend froid en 1900, il n’y a pas d’indemnités journalières de la sécu (encore que sur ce point, les duellistes ne doivent pas être les plus à plaindre, n’étant pas tout à fait les moins fortunés), pas de médicaments pour adoucir les symptômes, pas d’antibiotiques. Donc à l'époque, on devait déjà dire : sortez couvert ! Pour en revenir à l’escrime et au duel, il était par contre conseiller de flamber les pointes des épées afin de les aseptiser. On veut bien finir le cœur transpercé, mais finir par mourir d’une infection dans son lit. Je vous ferai remarquer aussi un petit détail en l’illustrant par une anecdote personnelle. Lors d’une finale de championnats contre un tireur ami et a priori plus fort, j’avais remarqué que la piste était baignée de soleil par l’une de ses extrémités. Et j’avais bien pris garde de choisir le bon côté de la piste : ce qui gêna mon adversaire mais ne m’empêcha pas de perdre. Eh bien remarquez dans les duels Renault-Pessero et celui de Lyon qui se font par une journée très ensoleillée : ils se font à l’ombre d’un bâtiment. Les traités sur les duels n’en parle que rarement il me semble mais cela a l’air d’une pratique raisonnable. Le coup du soleil dans le dos, c’est quand même un classique de l’art de la guerre. Citation : POIREAU a écrit : Que c’est lieu à l’aube, c’est très discutable, cela tient peut-être un peu de l’imagerie populaire. Regardez dans les vidéos où il y a du soleil, si ce sont les rayons rasant d’un soleil d’aube… Par contre, pour l’hiver, plutôt d’accord. Dans les duels Hutin-Pujot, Mortier-Téry et Renault-Pessero il n’y a pas de feuille aux arbres. Pour Chervet-Touny, Daudet-Mortier, on ne voit pas ce qu’il en est. Mais il y aurait des statistiques à faire : est-ce qu’on a le sang chaud plutôt en automne-hiver, ce qui conduit à se battre à ces saisons ?
Date de publication : 09/12/2009 12:20
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Vidéos à gogo [rares pour l'histoire de l'escrime]
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Vous pouvez découvrir l’incroyable travail de John Trojanowski qui a réuni sur You Tube un ensemble de vidéos du plus haut intérêt pour l’histoire de l’escrime.
Vous y retrouverez des duels de la Belle Époque, ceux de Léon Daudet, Charles Mauras, Paul de Cassagnac. Egalement, les derniers du siècle, ceux de Gaston Deferre (1958), de Cuevas et Lifar (1967). On peut même regarder ces duels en famille, il n’y a rien de sanguinolents : d’ailleurs, cela a l’avantage de démythifier les duels de ces époques. Pour l’escrime sportive, vous pourrez avoir accès à un ensemble de vidéos s’étendant en gros des années 20 à nos jours. Elles portent d’ailleurs sur différents pays, ce qui permet de repérer les différences de styles nationaux, particulièrement le style italien. L’ensemble est plus haut intérêt puisqu’il permet de retracer l’évolution de la technique de l’escrime au cours du XXe siècle. http://www.youtube.com/user/schlager7
Date de publication : 08/12/2009 22:24
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Re: L’Escrime maltraitée par les JO
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Considérez-vous qu'on ne pratiquait pas l'escrime sportive avant 1896, les premiers JO modernes ?
Est-ce qu'avant 776 av. J.C., premiers JO antiques, on n'utilisait pas d'épées ou alors simplement pour faire joli, en apparat ou comme objet funéraire ? Vous savez, s'il y a une confusion entre escrime et escrime sportive, elle est dans le texte des JO de Londres. Reste que l'escrime est bien une pratique plus ancienne que les JO.
Date de publication : 30/11/2009 10:09
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L’Escrime maltraitée par les JO
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L’escrime avait déjà été maltraitée sur le site internet des JO de Pékin, avec des propos pour le moins qualifiables d’assez curieux : souvenez-vous.
Eh bien, cela recommence avec les JO suivants, ceux de Londres. Ainsi, on lit sur le site officiel de Londres 2012. Citation : Site : http://www.london2012.com/games/olympic-sports/fencing.php Proposition de traduction : "Le français a été la langue de l’escrime depuis 1570, lorsque Henri de Saint-Didier, un pionnier du sport, proposa la plupart des termes pour les mouvements que les escrimeurs continuent encore à utiliser de nos jours". Le français demeure bien la langue de l'arbitrage en escrime aujourd'hui, mais il n’y a qu’une proposition qui est vraie dans ces propos : Henry de Sainct-Didier, gentilhomme provençal, a publié en 1573 (précisément) un traité d’escrime nommé "Traicté contenant les secrets du premier livre sur l’espée seule mère de toutes les armes". Tout ce qui est insinué sur les autres points est FAUX. - La langue française a été le langage de l’escrime depuis 1570, FAUX : Au 16e siècle, si une langue domine en matière d’escrime, c’est plutôt l’italien (et l’allemand en second). Montaigne écrivait dans ses Essais, "Nous allons apprendre en Italie à s’escrimer" (Livre II chapitre 27) à la même période où Saint-Didier écrit son traité. Le français ne devient une langue dominante que progressivement à partir du 17e siècle et pour des raisons géopolitiques. L’escrime ne fait que suivre le mouvement. - Henri de Saint-Didier a inventé le vocabulaire de l’escrime, FAUX : Le vocabulaire qu’il manie est proche du vocabulaire italien utilisé dans les très nombreux traité italiens alors parus (alors que Saint-Didier est le premier en français, ce qui tient du mystère historique : pourquoi si tard, un siècle après l’invention de l’imprimerie ?). Ainsi, maindroit vient de l’italien Mandritto, Revers de riverso, taille de taglio, fendant de fendente, imbroncade de imbroccata… Cela ne veut pas dire que c’est un traité d’escrime italienne mais on ne peut certainement pas dire que Saint-Didier a inventé un vocabulaire qui était utilisé depuis bien longtemps dans les traités italiens (Saint-Didier a servi 25 ans dans le Piémont). - Le vocabulaire d’Henri de Saint-Didier est encore utilisé en escrime moderne, FAUX : j’encourage tout le monde à lire le traité de Saint-Didier pour découvrir son escrime : consultable en ligne : ici. Force sera de reconnaître que les concepts et le vocabulaire ne sont pas du tout ceux utilisés aujourd’hui. - Henri de Saint-Didier est un "pionnier du sport" : Saint-Didier pourrait être qualifié anachroniquement de militaire. Il ne fait pas des armes par plaisir mais il les a utilisé pour défendre sa vie. Ces erreurs et autres approximations journalistiques me rendent vraiment triste et démontrent un peu un manque de respect pour les escrimeurs et pour l’Escrime qui a une histoire bien plus ancienne que celle des Jeux Olympiques tant modernes qu'antiques !
Date de publication : 29/11/2009 19:23
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Qui s’y colle ?
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Les traités d’escrime se font rares en France.
Voilà 30-40 ans que les derniers ont été écrits : celui de Cléry et celui de Thirioux. Depuis, ce sont des ouvrages d’initiation (Parade/Gérard, Martine Faure) ou à vocation plus générale (Six) ou pédagogique (Popelin) ; mais pas d’ouvrages qui présenterait l’escrime, l’une de ses armes, d’une manière pointue, destinée à un niveau autre que basique. Cela se fait à l’étranger, pourtant. Avec 45% des maîtres d’armes brevetés d’État second degré en France (les autres 55%, BE1), il y a un potentiel d’auteurs qualifiés pour proposer une approche modernisée, puisque depuis les précédents traités, l’escrime a évolué. Certes, il y a à y gagner surtout en estime ; ce qui est déjà pas mal. Alors on peut saluer la parution future d’un nouvel ouvrage sur l’escrime. Avec le regret qu’il semble plutôt un ouvrage d’initiation, de seulement 170 pages pour beaucoup de photos : donc peut-être pas la place ni la volonté pour approfondir. C’est très bien, cela remplira un trou puisque les autres ouvrages sont devenus indisponibles. Mais ce ne semble pas être encore le traité ambitieux qu’on souhaiterait un jour voir advenir. N’y aurait-il un brillant ex-DTN qui aurait du temps libre ? Citation : A paraître avril 2010
Date de publication : 15/11/2009 21:26
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Re: Sabre, électrique, fléche.
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Thanatos a écrit : Dans les textes que j’ai cités, on ne parle jamais de beautés des coups. L’esthétique n’est pas du tout un critère de jugement. On préfère parler par exemple de correction du coup. Cela porte essentiellement sur des aspects techniques : si l’un des tireurs touche nettement l’autre tireur, de telle manière qu’il l’aurait blessé, sans pouvoir l’être à son tour. Si on cherche, on trouve parfois des critères plus précis. Mais le problème, c’est que ces critères ne sont guère explicites en général, donc on peut penser qu’il y a une part d’arbitraire. Mais c’est une escrime qui a une visée beaucoup plus réaliste, beaucoup plus martial car elle refuse justement certaine simplification. Les critères sont donc nombreux, peu explicites pour s’adapter à la complexité. Citation : Thanatos a écrit : Ce n’est justement une question simple. Citation : Thanatos a écrit : Cela n’empêche pas l’escrime d’être aussi un art martial. Aux JO, on a la boxe anglaise, le Judo, le lutte, le taekwondo : on peut les pratiquer aussi d’une manière martiale (le Judo devient alors du Jujitsu). Citation : Thanatos a écrit : C’est peut être un peu facile à dire maintenant plutôt qu’il y a quinze jours. Car le karaté est candidat pour entrer dans les épreuves des JO, et ce n’est qu’au début du mois qu’on lui a préféré pour 2016, le rugby et le golf. Mais je suis prêt à prendre les paris sur l’arrivée prochaine du karaté aux JO (je ne suis pas sûr par contre que cela soit bien vu par tous les karatékas – car justement, certainement préfère l’aspect martial au dévoiement sportif). Citation : Thanatos a écrit : Je croyais qu’il s’agissait d’anciens sabreurs nostalgiques. Je ne saisis pas trop de quelle catégorie de personnes il s’agit. Citation : Thanatos a écrit : Tous n’ont pas forcément des ambitions pour le haut-niveau. S’ouvrent à eux alors, la possibilité d’autres pratiques, que je qualifierais de plus martiales. Citation : Thanatos a écrit : Sauf qu’on peut pratiquer l’escrime pour d’autres motivations que la compétition. Ce qui laisse une place à l’escrime comme art martial dans nos pratiques. Et puis, cela n’empêche pas de réfléchir aux dérives sportives pour faire des propositions de correction.
Date de publication : 22/10/2009 22:48
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Re: Sabre, électrique, fléche.
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Habitué
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Citation :
On est bien d'accord. Mais quelqu'un qui ne connaît pas l'escrime et qui lit le règlement verra écrit dans celui-ci textuellement : "(...) la flèche (...) est interdit(e)". Le règlement est mal rédigé.
Date de publication : 22/10/2009 12:56
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Re: Sabre, électrique, fléche.
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Habitué
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Citation :
Thanatos a écrit : Arbitraire ? Ah non ! Les arbitres ne rendent en aucun cas des décisions arbitraires : ce n’est pas le doigt mouillé ou la tête du tireur mais une décision prise en fonction de la perception de la phrase d’armes et du règlement. L’électrification du sabre a-t-il été un progrès comme vous semblez le penser ? Nous avons un droit d’inventaire. Malheureusement, on forme les tireurs voire même les enseignants à l’escrime dans sa forme actuelle ; mais pas à réfléchir avec un esprit critique sur les évolutions. L’électrification du sabre a fait gagner une meilleure perception de la matérialité de la touche. Mais dans un même temps on accepte les coups de plat comme valable et surtout cela a permis une accélération de l’exécution qui est contraire à toute la prudence dont on a toujours historiquement fait preuve dans l’art des armes. En toute honnêteté, à la lecture du règlement international sur le sabre, je ne peux m’empêcher de sourire sur le niveau de détail qui est fourni pour analyser une phrase d’armes. Parce que dans la pratique sur la piste dans le haut-niveau, l’exécution est devenue tellement rapide qu’il est chimérique de croire qu’on dispose humainement d’un niveau suffisant de perception et de traitement de l’information pour appliquer vraiment la lettre du règlement à chaque fois. Si vous désirez que le sabre soit encore plus simple et encore plus rapide, c’est très aisé. Diminuez les temps de blocage des appareils à zéro et laissez tomber la phrase d’armes : l’arbitre ne risquera plus de se tromper. Ne croyez pas que c’est une proposition tout à fait en l’air. L’ex-président de la FIE considérait que l’escrime dispose d’un avantage concurrentiel sur les autres sports de combat : c’est le seul qui est électrifié avec des lampes qui s’allument pour une meilleure compréhension des spectateurs. Réfléchissez au récentes réformes concernant le fleuret. Si on ne se méfie pas, la pente naturelle est bien de continuer cette simplification que vous trouvez positive. Mais là, on tombe sur l’affrontement entre deux écoles de pensée : les tenants de l’escrime comme sport de combat contre les tenants de l’escrime comme art martial. Si l’escrime est un sport de combat, peu importe la forme que l’opposition entre les deux tireurs prend. Il s’agit seulement de fixer des règles de sécurité minimale, on peut abandonner la convention, annuler les temps de blocage. Cela ne pose aucun problème, on change juste la forme de l’opposition. Si l’escrime est un art martial, le combat ne peut prendre n’importe quelle forme. Il représente une lutte pour sauver sa vie et pour éviter d’être blesser : le réalisme. Pour des raisons de sécurité, puisqu’on n’est pas là pour se blesser, on est obligé de fixer des conventions. Ces conventions peuvent prendre des formes différentes et ne sont que des formes de compromis entre l’impératif de la sécurité et le réalisme du combat. Vous aurez peut-être compris à quelle école j’appartiens. Pour moi, il y a d’un côté la simplification donc l’appauvrissement, de l’autre la richesse de différentes pratiques. Citation : Thanatos a écrit : Il ne s’agit pas de sombrer dans la nostalgie. Simplement avoir un regard critique pour disposer d’une force de proposition pour qu’il y ait des changements dans le bon sens (par exemple, garder l’électrification mais neutraliser les inconvénients). Citation : Twofingers2 Au sens strict, si, la flèche est interdite puisque le règlement technique de la FIE, lu à la lettre, le dit explicitement. Article t.75 5) : La passe avant, la flèche et tout mouvement vers l’avant du pied arrière qui dépasse complètement le pied avant est interdit. Donc, à la lettre du texte, la flèche est interdite. Mais en fait, c’est que ce texte est mal rédigé : parce que dans l’esprit, cet article ne veut qu’interdire le croisement des pieds lors d’un mouvement en avant. La passe avant ou la flèche ne sont en fait que des exemples de situation pouvant amener à ce croisement des pieds. Dans l’esprit, on peut faire une flèche en ne croisant pas les pieds. Donc l’article t.75 5) correctement rédigé devrait être : « Tout mouvement vers l’avant du pied arrière qui dépasse complètement le pied avant, notamment la passe avant et la flèche, est interdit. ». Cela rend possible les flèches sans croisement de pied.
Date de publication : 21/10/2009 16:44
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Re: Sabre, électrique, fléche.
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Habitué
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Citation :
Thanatos a écrit : Non, mon cher Thanatos, je vous ai donné la clef dans mon explication précédente. La manière de tirer au sabre s’est progressivement modifiée en un siècle et l’électricité a définitivement conduit à cette dérive fléchière. Auparavant, on était beaucoup plus exigeant sur la manière de porter les coups. Je vous donne quelques exemples : Citation : Règlement des JO 1900 Vous remarquez que la correction du coup est notée. Plus loin, il est même précisé que les coups doubles sont comptés (ce qui n’est plus le cas aujourd’hui). Autant dire qu’une flèche intempestive aurait été très mal jugée à l’époque, donc mal notée. Mais me direz-vous qu’est qu’un coup correct à l’époque ? Je ne fournirais pas une réponse complète mais voici une illustration : Citation : Règlement des JO 1908 [traduction] Maintenant, voici des extraits de règlements d’après la seconde guerre mondiale. Vous mesurerez la différence avec la situation actuelle. Citation : règlement d’après la seconde guerre mondiale (avant l’électricité) Actuellement, les coups de plat comptent. On est bien loin de la peau à découvert qui se serait retrouvée coupée. Citation : règlement d’après la seconde guerre mondiale (avant l’électricité) Évidemment la signalisation électrique amène à les compter valable. Avant l’électricité, on devait démontrer dans son exécution la qualité de son coup (et je n’ai pas insisté sur les critères en question). Après l’électricité, on se contente que la lampe s’allume (dans le respect de la phrase d’armes). L’appréciation du coup est beaucoup moins exigeante avec l’électricité. D’où la tentation d’augmenter la vitesse au détriment de la qualité du coup, puisque l’électricité suit le rythme (ce que n’aurait jamais pu un être humain). Ainsi, la flèche en terme de vitesse et de force est une devenue la solution de facilité. Jusqu’à qu’on corrige cette dérive. Je fais une parenthèse. La mémoire de ces règlements, de la pratique de l’arbitrage, des manières de tirer va se perdre si personne ne l’écrit. Certes, depuis l’après-guerre, on a la vidéo : mais cela ne suffit de cumuler des heures de vidéos. Il faut une analyse pour montrer l’évolution des manières de tirer. Il faut écrire absolument cette histoire. Si pour ma part, je l’ai fait pour l’escrime de la fin du 19e début 20e, c’est parce qu’on a énormément écrit à l’époque et qu’il était aisé avec toutes ces traces de reconstituer l’escrime de cette époque. Mais maintenant, il faut que les personnes qui ont connu l’escrime de la seconde moitié du 20e siècle écrivent ce qu’ils ont connu et qui n’est plus ce qui existe ; parce qu’il n’y a justement pas suffisamment d’écrits. Ces mémoires aujourd’hui vivantes, demain, elles risquent de disparaître et de faire tomber dans l’oubli l’escrime de l’époque post-guerre !!!
Date de publication : 20/10/2009 00:14
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