A vivre c'est tout sauf plan plan en effet mais à regarder c'est chiant, j'ai posté le lien du dernier duel, si l 'escrime ressemblait à ça au quotidien absolument personne ne regarderait quelle que soit le niveau d'intensité que peuvent ressentir les tireurs. C'est une émotion très personnelle, si on enlève le côté dangereux de ces duels ce ne serait pas plus vendeur que l'escrime actuel ma grande (apparemment on se permet d'être familier).

Oui oulah alors on se calme un peu j'en ai rien à faire du sang et des jeux, je répondais à la réflexion d'Oriola sur pratiquer l'escrime comme un duel sans le risque de blessure. Et je persiste à dire que ça n'intéresserais personne à regarder en tant que tel, le danger bridant les gestes, si on enlève le danger on a juste une escrime très minimaliste, statique et sans prise de risque, un cauchemar visuel pour un spectateur.

Après que comme d'hab vous sachiez pas lire un commentaire sans l'interpréter de travers on est habitué.

Ah mince donc en fait les épéistes ne sont en fait que des duellistes malheureusement frustrés par les limitations technologiques de leur temps. A d'autres, j'ai fait assez d'épée pour savoir que très rapidement le principe de la double est hyper important en épée et joue une notion centrale autour d'un match.
Que ce ne soit pas votre cas peut être mais vous êtes plus l'exception qui confirme la règle que le contraire.

En même temps si vous ne voyez pas l'évidente contradiction entre la recherche d'un "vrai" combat et la volonté de ne surtout ni se blesser ni se mettre ne danger je peux vraiment rien faire pour vous. A partir du moment ou ne craint rien ce n'est pas un "vrai combat".

D'ailleurs si on enlève le filtre nostalgique et qu'on compare la même compétition avec quasi 40 ans d'écart, il faut quand même admettre que le fleuret est plus agréable à regarder aujourd'hui.

Enfin je vous laisse juge:

US championship 1983

NAC championship 2021

Etant donné qu'aucun escrimeur ne se sert vraiment d'une arme blanche en condition réelle on pourrait oui.

"Une arme blanche est une arme tranchante, perforante ou brisante" même la définition de l'arme blanche correspond assez peu à nos "armes", y'a mieux que nos jouets pour perforer trancher ou briser.

Après l'histoire derrière notre discipline est fascinante, mais bon le dernier duel en france ayant lieu il y'a plus de 50 ans et impliquant en plus des novices complets de la discipline (Je crois pas que l'escrime soit sortie grandie de cette agitation saccadée) on peut aujourd'hui considérer qu'on ne s'entraine pas vraiment pour manier une arme blanche en condition réelle.

https://www.lemonde.fr/m-moyen-format/ ... ance_5114729_4497271.html

Juste pour info j'ai faut de l'épée plus longtemps que du fleuret avant de changer.

Et personnellement je ne vois dans aucune des 2 disciplines un entrainement ou une simulation de duel à mort/premier sang tel qu'il pouvait être pratiqué.

Par contre si on parle d'un duel d'opposition entre 2 esprits, 2 techniques , 2 mentals, 2 physiques alors oui les 3 armes d'escrimes sont avec chacune de leurs spécificités des formidables vecteurs de duel.

Et je trouve que c'est une discipline passionnante qui combine tellement d'aspects différents qu'on en a pour des décennies à ne serait ce que tout explorer sans même parler de maitriser.

Par contre je ne me fais pas l'illusion de penser que mes années de pratique me mettrais dans une situation idéale si je devais défendre ma vie l'épée à la main.

Citation :
Si on cherchait à simuler un duel sans les risques on aurait le pire des 2 mondes, c'était globalement très plan plan un duel, justement parce qu'on risquait sa peau, donc la prise de risque pouvait être synonyme de blessure/mort.
C'est comme si on montrais de la boxe avec des combinaisons ultra résistantes, ça n'intéresserais personne, les gens veulent voir du sang.


C'est marrant comment jouer avec la priorité en fleuret c'est un scandale absolument irréaliste et contraire à l'esprit du duel par contre la double à l'épée c'est le parangon du réalisme. Le concept même de la double te dissuade de chercher la parade puisque il est statistiquement plus avantageux de rechercher la double (surtout si tu as un avantage de taille). Donc oui accepter de se prendre 10 cm dans le bide c'est un fait commun à l'escrime quel que soit l'arme. Il serait temps de se réveiller.





Pas une parade à l'horizon, un bel embrochage en règle, mais on a affaire à une simulation réaliste de duel, on ne peut pas comprendre nous simple fleurettistes.

Alors très intéressant votre petite digression sur un écrit de 1887 mais moi je vous parle d'interviews d'escrimeurs actuels, qui parle de jeu avec la définition actuel, dans le sens jouer. Donc bonne tentative d'impressionner la galerie mais malheureusement ça s'appelle un hors sujet 0/20. Accrochez vous pour le second trimestre cependant.

Le ratio difficulté/technique du coup lancé est assez bien dosé aujourd'hui je trouve, ça apporte tellement de diversité à la palette d'un fleurettiste, et quand on compare aux vidéos anciennes de fleuret on est quand même sur un spectacle bien plus impressionnant aujourd'hui.

Dans le fond j'ai raison puisque l'arbitre et les tireurs actuels me donnent raison.
Si Cheung s'était fait surprendre il n'aurait jamais touché, c'est bien la preuve qu'il a vu et anticipé le geste de Massialas, puisque il a touché sans effort dans l'allumage des lampes (qui a pourtant été raccourci comme vous l'avez reprécisé.) Son corps était positionné de manière à toucher bien avant la fin de la fente de Massialas, ce qui est quand même miraculeux puisque d'après vous il est surpris pointe en l'air en train de chasser les mouches.
Mécebizar qu'il arrive à toucher du coup non? Non? Non?

Ah donc on assume plus sa précédente analyse? C'était une semi-plaisanterie du coup? Donc Cheung n'est pas mort et peut bien embrocher Massialas? Ce qui voudrait dire que l'action de Massialas n'était peut être pas si maline.

Alors si l'épée actuel est une simulation fidèle des duels j'attend le pape et je suis sa soeur.
Et cela n'enlève rien à cette discipline passionnante, mais jouer avec la double rien que déjà ça c'est anti duel au possible. Aucun des armes de l'escrime n'est une simulation réaliste de duel à l'heure actuelle. D'ailleurs ca se retrouve bien dans le discours des escrimeurs eux même qui parlent énormément de la notion de jeu dans leurs interviews.

METTRE UNE PHRASE EN MAJUSCULE NE SERT A RIEN A L'ECRIT A PART ENNUYER TOUT LE MONDE, VEUILLEZ VOUS CONTENIR S'IL VOUS PLAIT. Mais c'est marrant de vous voir vous dépatouiller avec le règlement en étant incapable de justifier la reculade/retraite de Cheung, qui était la nouveauté arbitrale choquante de cet exemple.

Pourquoi faire une parade sur un fleuret qui regarde vers le ciel? Pour la même raison qu'on se méfie d'un fouet qui traine au sol, se sont 2 armes qui sont flexibles et peuvent donc frapper en effectuant une trajectoire parabolique. Il ne faut donc pas se méfier uniquement de l'axe mais aussi de la trajectoire potentielle de l'arme. N'importe quel fleurettiste ayant pratiqué depuis moins de 20 ans le sait. Surtout quand le tireur en face est un gaucher de 2 mètres ultra technique, si vous pensez que sa pointe en l'air n'est pas menaçante vous allez avoir une surprise.

Ah oui donc on a un expert médico légal en plus, moi personnellement je la vois arriver sur le haut de l'épaule la pointe donc à moins d'une grosse malformation de la position de son coeur il a peu de chances d'être touché à celui-ci. Surtout qu'une mort par arme blanche est loin d'être instantané donc une fois qu'il a son fleuret coincé, il y'a de fortes chances qu'il se fasse embrocher aussi, donc c'est une situation d'avenir pour aucun des 2.

Et c'est justement pour ça que ce n'est pas une simulation réaliste de duel, si vous en voulez faites de l'AMHE. L'escrime n'est un sport de combat que dans son origine, aucune des 3 armes à haut niveau n'est une simulation de duel ce n'est pas que le fleuret.

L'épée avec des grands bras tendus en défense sur une attaque adverse sans quasi jamais chercher une parade pour provoquer la double ce n'est pas une simulation réaliste de duel.

Le sabre et ses touches de 10 secondes tout en réflexes et adrénaline personne ne ferait ça si sa vie était en jeu, ce n'est pas une simulation réaliste de duel.

L'escrime moderne n'a rien d'une simulation réaliste de duel. C'est un sport qui a beaucoup évolué et qui s'est totalement éloigné d'un aspect purement martial de la discipline.

Je comprends que ça vous ennuie mais faites de l'AMHE si vous voulez vous retrouver entourer de fana de réalisme historique qui auront la pointe bien en avant et qui feront une attaque exactement comme l'a décrit un maitre d'arme allemand du 15ème siècle. C'est une belle discipline qui vous comblera certainement beaucoup plus de joie que d'essayer de changer une discipline ou quasi tout le monde a évolué.

Donc le sacro saint règlement ne définit absolument pas la reculade ou la retraite donc votre postulat de départ est bien basé sur votre opinion.

C'est marrant d'utiliser une image de duelliste au pistolet pour définir une menace arme tendue, j'oubliais que le pistolet avait la capacité de se plier à quasiment 360 degrés pour aller toucher sa cible.

Tout dans le fleuret à évolué: l'arme en elle même qui est capable de beaucoup plus de souplesse que lors de l'écriture du règlement, la technique des tireurs qui est beaucoup plus large que lors de l'écriture du règlement, et le physique de ces mêmes tireurs, on est loin des images d'illustration des manuels d'escrime du 19ème.

Tout à évolué sauf certains points du règlement qui sont antédiluvien et vous vous étonnez que la discipline s'en éloigne. D'ailleurs c'est loin d'être le seul sport ou arbitrage et règlement ne sont pas synchro, en Basket NBA les arbitres sont beaucoup plus permissifs que le règlement sur les marcher et d'autres actions offensives pour favoriser l'attaque.

Oui il perd la compétition contre un autre monstre du circuit, cela n'enlève en rien qu'il a fait une prestation majuscule.

Pourquoi Cheung irait s'embêter à parer une attaque alors qu'il sait avoir la priorité et à juste à toucher? Donc c'est exactement ce qu'il fait dès le départ de la fente de Massialas, il se positionne de manière à toucher au dos.

Et on peut retourner la question en tireur en face? Pourquoi se fendre sur un adversaire qui vous attaque sans faire un seul effort pour écarter son fer? Si on était dans une logique martiale les 2 actions seraient suicidaires, mais bizarrement une seule des 2 vous choque.

A donc vous persistez et signez sur la demande d'arbitrage: il y'a 2 demandes vidéos par tireurs par match, et elles ne sont décomptées aux tireurs que si leur demande vidéo ne conduit pas à un changement de décision de l'arbitre (ce qui n'arrive vraiment pas souvent), donc à moins que le match soit totalement à sens unique on assiste en général à 4 demande vidéo par match, ce qui est beaucoup sur un match en 15. Et ici je le rappelle encore une fois: Il ne fait pas appel à la vidéo puisqu'il se ravise quasi instantanément. Donc encore une fois vous faites erreur en affirmant qu'il fait appel à la vidéo puisque il n'y aura pas de vérification vidéo. Et encore une fois quand un tireur à le moindre doute il en fait bien plus des caisses que ça, on est sur un grand moment de la comedia dell arte.

Je pense que votre principal problème n'est pas l'arbitrage du fleuret actuel mais bien le fleuret en tant que discipline sportive toute entière.

Avec votre passion pour les règlements et l'aspect réaliste et martial de la discipline vous êtes un rejeton qui s'ignore de l'AMHE. Je ne peux que vous inciter à faire de la reproduction de duel historique en débattant sur les plus grands écrits de Fiore Dei Liberi, vous y trouverez sûrement plus votre bonheur qu'au fleuret.

Sauf que vous ne m'avait toujours pas sorti le point du sacro saint règlement que vous prétendez vouloir faire respecter à tout prix qui définit l'action de reculer en escrime.

Allez rentrons dans l'action: Cheung avance effectivement pointe en l'air, est ce qu'elle n'est cependant pas menaçante : Bien sûr que si elle est menaçante on parle d'un gaucher de quasiment 2 mètres donc quand il est pointe en l'air il menace le dos, les flancs, les épaules. A moins d'avoir jamais tiré contre un bon gaucher ou d'avoir jamais vu tiré un bon gaucher on ne peut considérer que parce qu'il est pointe en l'air il n'est pas menaçant.
Je conseille d'ailleurs de regarder l'intégralité de son parcours sur ce championnat, il roule sur absolument tout le monde c'est effrayant.
Bref la dessus Massialas qui n'a donc pas la priorité tente de le surprendre en se fendant sur son avance. Sauf que Cheung le voit avant même qu'il finisse sa fente c'est pour ça qu'il se baisse d'ailleurs pour finir au dos qui est exposé ( pour ça aussi qu'il à la pointe en l'air).
Avec l'arbitrage actuel c'est bien évidemment touche pour Cheung, et c'est marrant que vous évoquiez la demande d'arbitrage vidéo de la part de Massialas, parce que vous seriez un peu familier avec le visionnage de fleuret de haut niveau vous sauriez que quasiment à chaque fois qu'il y'a 2 valables qui s'allument les tireurs ont le réflexe de demander la vidéo mais ils ne le font vraiment que si il y'a des chances sérieuses de retourner la décision. Ici comme vous pouvez le constater il s'arrête quasi instantanément après l'avoir demandé et valide la décision arbitrale d'un hochement de tête, il préfère ne pas gaspiller une des ses 2 cartouches vidéo sur cette situation, preuve qu'elle évidente pour tout le monde. Quand c'est plus douteux les débats sont beaucoup plus houleux que ça.

Enfin bref tout ça pour dire que c'est une action banale qui se comprend très bien quand on connait le fleuret actuel.
Après j'imagine que découper 3 ralentis vous permet de vous faire mousser mais la encore la raison m'échappe.

Quand aux fameux néophytes imaginaires qui ne comprendrait pas le fleuret uniquement à cause de ce changement dans l'arbitrage on est dans la fantaisie pure et simple. Les néophytes ne comprennent globalement pas grand chose au fleuret, quel que soit le règlement utilisé ( parce que vous oubliez de préciser différentes possibilités d'interprétation sur une contre attaque dans l'ancien règlement qui rendait pas du tout la décision logique à vitesse réelle " est ce qu'il s'est bien fendu avant le départ de l'attaquant, est ce que la pointe menaçait bien etc à vitesse réelle avec les athlètes actuels on est sur un rendu tout aussi confus).
Si on veut montrer de l'escrime simple et facile à comprendre à un néophyte on lui montre de l'épée, pas du fleuret et encore moins du sabre. Mais ça ne les rend pas moins fascinante pour qui s'y intéresse un peu et la en plus gros avantage de l'arbitrage actuel : c'est bien plus simple de suivre les priorités.

Et allez encore un refrain des radotteurs en chef.

Oui on sait ça fait de nombreuses années que le fleuret ne s'arbitre plus pour certaines actions comme le règlement officiel.
et du coup en effet à partir de la tu peux prendre chaaaqque action ou c'est fait différemment et répéter la même chose. Tu peux même en faire une suite de 23394898 messages ininterrompues sur un forum.

Ca n'apporte rien à rien mais tu peux le faire.
Et tant qu'on en est dans les arguties, il y'a une définition claire de la reculade dans le sacro saint règlement ?

Sauf que l'escrime ne se joue pas au bord d'une falaise, comparaison n'est pas raison.

le pied avant ne recule pas, le tireur ne recule pas.

Et puis encore une fois on suranalyse un bout d'action sorti de son contexte global, Cheung est en train d'attaquer et repositionne rapidement son corps pour pouvoir toucher massialas quand celui ci se fend. Il ne recule pas en le faisant, après si tu veux en faire un scandale d'état libre à toi, mais personne pendant le match n'était choqué, c'est une touche lambda que tout le monde a oublié 2 min après.

Dans n'importe quel sport si je suranalyse des ralentis découpés d'actions au microscope je pourrais avoir plein de choses à dire mais c'est pas le but en fait. A vitesse réelle l'action est claire, on passe à autre chose.

J'aimerais bien savoir comment tu arrives à reculer en faisant avancer ton pied avant. Ton corps n'ayant pas la possibilité de se séparer en 2, si ton pied avant ne recule pas ton corps ne recule pas, donc à aucun moment dans cet extrait Cheung Ka long ne recule.

Quand on rompt on commence bien en effet par le pied arrière mais on finit par le pied avant.

Donc l'arbitre ne donne pas une touche à quelqu'un qui recule ...

Pour expliquer son mouvement de pied ça me parait assez simple en plus, il se repositionne de manière à être un peu plus bas pour pouvoir toucher Massialas dans le dos. Et un moyen d'être plus bas c'est d'augmenter l'écartement entre ses 2 pieds. Après on suranalyse beaucoup un gif ralenti sorti de son contexte global. La touche a pas fait polémique du tout dans le match.

C'est la finale des championnats du monde 2023 d'Istanbul pas la demie finale.

A aucun moment le pied avant de Cheung ne recule, il avance même si vraiment on veut être tatillon, il est plus proche de la ligne à la fin de votre petit gif qu'au début.

A vitesse réelle c'est vraiment une touche classique, avant elle aurait été sifflée pour Massialas maintenant elle sera toujours sifflée pour Cheung, il avait la priorité il a touché fin de l'histoire.
Après si ça alimente votre fantasme de violation (l'utilisation ininterrompue de ce mot est assez dérangeante, on peut en changer?) faites vous plaisir, QUEL ENORME SCANDAAAAAAAAAAAALE

Un ex aequo me semble correct.

Oui l'épée ça s'améliore nettementà ce niveau, même si certains matchs restent un peu "lent" parfois, des tireurs comme Cannone ont su bien dynamiser le tout.

Au final les 2 disciplines ont évolués chacune de leurs côtés, sans que l'une soit plus "traditionnelle" que l'autre.

Je cite "l'épée et le fleuret étaient plus proches. Ces deux armes se sont beaucoup éloignées depuis (surtout le fleuret)."

Alors je vous laisse constater avec des images d'archives mais ce qui se rapproche le plus de l'escrime des années 50 et peut être ultérieure c'est bien le fleuret actuel.
C'est dynamique, avec beaucoup d'attaques et de prise de fer, soit l'antithèse de l'épée actuelle, ou attaquer devient une telle prise de risque qu'on a introduit la notion de non combativité.
L'épée et le fleuret ont bien évolués mais je pense pas que l'épée soit le garant de "l'escrime traditionnel".
https://www.youtube.com/watch?v=CcwtBG9PYOs

Avec 2 sportifs provenant de pays en guerre totale depuis 1 an. Pas un petit conflit frontalier, la guerre comme on l'a pas vue en Europe depuis 1945 en terme d'échelle.

2/3 des familles ukrainiennes ont perdues un proche dans cette guerre.
Plus de 100 000 soldats morts des 2 côtés.

Et le sport n'échappe pas à cette guerre parce que sportif et politique ont toujours été intimement liés.

"Le sport c'est la guerre les fusils en moins" George Orwell.
On ne peut donc pas décorréler la guerre la vraie des rencontres sportives entre athlètes des 2 pays belligérants.
Une poignée de main ou un contact de lames dans ce contexte la n'a donc absolument aucune importance.
On en revient au fait que c'est la FIE qui aurait du anticiper en amont cette situation. Derrière c'est des humains qui ont des réactions humaines.

J'adore les personnes qui viennent te parler de parler de valeurs du sport quand un pays en envahit un autre. On plane complet. Le contexte d'une action est bien plus important que l'action en elle même.

Heureusement qu'Olga a été réintégrée.

Que la FIE n'ait pas prévu de protocole spécifique en cas de rencontres entre Russes et Ukrainiens sur cette compétition par contre ça me dépasse. Gouverner c'est prévoir. Tu te tapes un bad buzz monumental du coup, bien fait.

Maccchi a un style de célébration sûr et en dehors des pistes très vocal voir parfois limite, m'étonnerait pas que ça n'ait pas trop plu à Cheung Ka Long.

Dommage pour nos fleurettistes, on manque de certitudes et de cadres encore pour être consistant.
Pauty a du potentiel pour être la 2ème option fiable de ce groupe et j'aime bien ce que peut produire Savin par moment. C'est encore un peu juste, à voir si pour 2024 on peut monter en régime.

Sans Borel on passe à 2 touches et une blessure litigieuse d'une finale, je trouve pas ça catastrophique.

Tu remplaces Pourtier ou Fava par Borel et je vois pas trop qui peut concurrencer.

Bardenet, Cannone et Borel sont tous top 5 mondiaux en forme.

Beau match en effet, dommage au 7ème relais Cannone avait presque réussi à enfoncer le clou mais les italiens ont vraiment su garder leur sang froid.

Merci beaucoup pour cette info, je transmettrais l'info au club. :)

Bonjour à tous,

Connaissez vous des salles d'armes qui restent ouvertes sur Paris cet été et qui seraient prêtes à accueillir des personnes d'autres clubs?

Merci d'avance et au plaisir de se croiser sur les pistes.:)

Personnellement très content que notre fédération annule le Monal, il était temps qu'on assume nos positions.
"Le sport c'est la guerre les fusils en moins" G. Orwell
La guerre elle existe, on est du côté de l'Ukraine contre la Russie, du côté de la nation agressée, donc pas d'athlètes russes payés par l'armée russe, soutiens de l'armée russe, dans nos compétitions.
Le Monal reviendra plus tard, on est une terre d'escrime, avec du public, on le réorganisera quand la situation ce sera clarifiée.

Merci beaucoup pour ce beau répertoire d'actions bras court superbement réalisé, je me suis vraiment amélioré sur l'exécution du geste et la gestion de la priorité grâce à votre travail de fourmi qui n'est pas reconnu à sa juste valeur.

Il n'est pas si facile dans un sport à l'arbitrage parfois obscur de pouvoir dissiper les doutes sur l'interprétation d'un geste par les arbitres et vous le faites avec brio, on se sent rassuré quand on voit l'unanimité de l'arbitrage de haut niveau.

Je ne suis pas sûr que répéter le mot viol 100 fois par message soit le plus judicieux ceci dit, mais on vous pardonne cet excès de fougue qui semble un mal nécessaire à l'accomplissement de votre colossale tâche.

L'escrime vous remercie.

Ok my bad j'avais oublié Séoul, c'est donc seulement le 2ème meilleur résultat ex-aequo de l'histoire de l'escrime française aux championnats du monde (parce que oui 4 médaille d'or et 2 d'argent c'est mieux que 3 ou 2 même si on finit premier), vraiment indigne de nous, ne les félicitions surtout pas.

J'arrête de m'enflammer et je retourne me plaindre.

C'est quand même le meilleur résultat de l'histoire de l'escrime française aux championnats du monde (je viens de regarder tous les résultats à l'instant), ça pourrait mériter un peu plus de félicitations.

Une pluie de médailles, des tireurs qui ont de la marge de progression, beaucoup de jeunes prometteurs et de vétérans pour leur montrer la voie.

Et pour les aigris du fleuret/sabre y'a un topic sur ce forum avec 222200 messages qui relèvent tous les manquements au sacro-saint règlement, vous devriez pouvoir vous y amuser.

En attendant pour avoir suivi tout le fleuret en équipe avec des amis qui n'y connaissaient rien au départ ils ont adorés, et étaient sous apnée au dernier relais de la demie finale France/USA.

Donc bravo aux tireurs pour le spectacle, et vivement la suite !