https://www.fencing.my-solutions.fr/contents/fr/about.html
Connexion
Nom d'utilisateur :

Mot de passe :

Se souvenir de moi



Mot de passe oublié?

Inscrivez-vous!
Menu principal
Qui est en ligne
111 utilisateur(s) en ligne (1utilisateur(s) en ligne sur Articles)

Membres: 0
Invités : 111

plus...
Infos du site
Webmaster
Vincent
Vincent
Co-Webmaster
marion
marion
 
Reportages
sarah
sarah
 
Actu, ...
vTROTTA
vTROTTA
 
Modérateurs
sebv
sebv
 
flo-
flo-
 
matthieu
matthieu
 
Agecanonix
Agecanonix
 
Calendrier
flo-
flo-
 

Traduction

Google Bablefish

La langue officielle de l'escrime en question..

Posté par FanFan13 sur 13-01-2006 00:13:14 (5430 lectures) Articles du même auteur
En passant de ci de là sur quelques sites d'escrimes étranger.. voilà que je découvre avec stupeur que nos voisins, proches ou éloignés.. voudraient substituer au français, langue officielle de l'escrime, l'anglais...


en prétextant une simplification de la langue elle même...
élément qui serait justement une erreur, étant donné que "la phrase d'arme" aussi compliquée et subtile soit-elle exprime pourtant bien le dialogue que les adversaire échangent.

"la prononcer" n'est pas qu'une question de lecture ou d'interprétation, mais de compréhension des mouvements relationnels, attaquant et défencifs... bien plus complexe, et par là même, bien plus beaux que "go" et "point"... cf certains sport où regnent l'anglais... et où il y a un certain manque de finesse.

Alors, pourquoi ne pas renier le français aux JO tant qu'on y est.. ... MR de coubertin en serait-il fier...

Assez parlé, voici le site où l'on propose de voter, pour rester avec le français comme langue officielle ou pour passer en anglais :

http://www.fencing.net/forums/showthread.php?t=21358/
Format imprimable Envoyer cet article à un ami Créer un fichier PDF à partir de cet article
Les commentaires sont la propriété de leur auteur. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.
Auteur Discussion
Dystopia
Publié: 13-01-2006 03:28  
De passage
Joint: 07-12-2005
De:
Commentaires: 18
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Tout d'abord, le sondage sur fencing.net a été proposé par quelqu'un qui aime la langue française, il le dit clairement.

Ensuite, ses arguments sont tout de même convaincants : l'anglais est la langue internationale par excellence, faire de l'anglais la langue officielle de l'escrime c'est permettre à un plus grand nombre de personnes d'avoir accès à ce sport.

Autre point : apparemment pas mal de gens pensent que les règles sont mal énoncées et donc ambigues, aussi bien en français que dans leur traduction anglaise (qui est une des langues de travail de la FIE).

Alors, qu'en pensez vous? Faut-il permettre à plus gens de s'intéresser à l'escrime, et par la même occasion arrêter d'imposer le français à des gens qui ne le parlent pas, en passant à l'anglais pour les compétitions de la FIE (qui s'appelerait alors IFF) ou alors sauvegarder la "tradition" et notre langue?

La France a toujours été une nation majeure en matière d'escrime, mais il ne faut pas oublier que le noble art nous vient d'Italie. Le français doit -il alors avoir l'apanage de la langue officielle, alors que d'autres langues pourraient aussi revendiquer ce droit, de par le rôle historique de certains pays dans l'évolution et le perfectionnement de l'escrime (Italie, Espagne), ou de par leur importance dans le monde aujourd'hui (l'anglais) ?

En tant que francophone, je suis pour la conservation de notre langue en tant que langue officielle de l'escrime, mais n'est-ce pas là être égoiste et entraver l'avancement de notre sport?
NoRemorse
Publié: 13-01-2006 08:18  
Fait partie des meubles
Joint: 21-11-2004
De:
Commentaires: 1160
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Faire de l'anglais la langue officielle n'est pas forcément permettre à un plus grand nombre de personnes d'avoir accès à ce sport. J'en veux pour preuve ce que j'ai remarqué en tirant un an à l'étranger, que le français donne une dimension supplémentaire au sport, qui fait qu'il se démarque des autres pratiques.

D'autre part, dans les pays anglophones, les phrases d'armes sont déjà dites dans leur langue natale. Je pense que seul pendant les grands rassemblements internationaux la français reste en place.
Denis
Publié: 13-01-2006 12:01  
Accro
Joint: 16-10-2003
De:
Commentaires: 222
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
On peut aussi demander à ce que les noms de prises de judo soient en anglais
gari
Publié: 13-01-2006 12:19  
Accro
Joint: 23-11-2004
De: Aix-en-Provence
Commentaires: 452
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Pour avoir pratiqué l'escrime dans divers pays étrangers,je peux vous assurer que tous analysent les phrases d'armes dans leur propre langue en ce qui concerne leurs compétitions Nationales.
Qu'on ne s'y trompe pas, le Français n'est utilisé que pour les compétitions Internationales (coupes du monde, championnats du monde, jeux olympiques).
Alors restons en là et ne brassons pas du vent pour rien !!!
vieuxbretteur
Publié: 13-01-2006 12:34   Mis à jour:13-01-2006 14:42
Fait partie des meubles
Joint: 01-10-2002
De: tabouret de droite au bar du lagardarem lou racing
Commentaires: 2924
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Cet etat de fait a conduit à un mesusage du français par de nombreux arbitres etrangers !...dans les competitions à l'etranger,on tombe sur des arbitres (souvent allemands) qui annoncent "attaque...parade...riposte" sur toutes les phrases d'armes ,faute de connaitre d'autres termes
veeco
Publié: 13-01-2006 12:39  
Accro
Joint: 11-10-2002
De: San Francisco, CA
Commentaires: 426
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Il bien admettre que le point souleve par la personne sur Fencing.Net est tout a fait correct: le reglement est truffe de phrases ambigues et difficiles a interpreter.

Quelque soit la langue utilisee, il est tout a fait possible de tomber sur ce genre d'ambiguites, mais ne serait-il pas temps de reprendre le reglement de maniere systematique, afin de se debarrasser de ces problemes, qui ne pourront a la fin que simplifier le travail de traduction et par consequent faire disparaitre le besoin de changer de langue?
fafa
Publié: 13-01-2006 12:58  
Accro
Joint: 07-03-2004
De: Dans le pays du mouchoir
Commentaires: 375
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
J'suis nul en anglais.
J'suis nul en arbitrage, ça va donner...
FanFan13
Publié: 13-01-2006 13:32   Mis à jour:13-01-2006 13:35
Accro
Joint: 01-02-2004
De: 13
Commentaires: 233
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
je vais prendre le temps de réfléchir avec vous..

premièrement, Gladius, pour information, est italien, il a vécu et travaillé en france, et vis désormais aux usa.
si tu lis quelque peut ses écrits sur fencingnet et surtout sur schermaonline, tu verra quelles sont ses jugements (ou ses idées) sur les qualités des différentes nations, et, tu n'aura qu'à vérifier par toi même, le débat usa-fra n'est pas tout doux..donc, il ne suffit pas de dire pour commencer "j'aime patati patata" pour me convaincre..je ne m'arretterai pas à ce qu'il annonce, mais je lis plutôt ce qu'il dit.. et ce que celà veux dire aussi...

bref, mis à part l'auteur du sondage.. qui n'est donc pas tout à fait objectif.. (qui le serait de toute façon) et qui n'est donc pas fait innocement.. on peut aussi aller plus loin.

la langue, est ce qui permet la mise en mot, et la représentation dans l'esprit des éléments qui nous sont extérieurs, et internes. sans cette représentation, cette désignation, nous n'aurions pas de repères.(donc nous serions bien mal...)
ensuite, la langue française, (comme les autres langues latines celà dit en passant ) comporte une grande richesse, et une grande complexité de conjugaison. celà permet l'expression d'une pensée subtille, détaillée, complexe, coordonnée. en clair, c'est grace à ces distictions que l'on peut faire une phrases avec plusieurs sujets, plusieurs verbes, plusieurs compléments, tout en sachant toujours qui dit quoi à qui.. pourquoi.. parce que lorsque nous parlons, chaque sujet, (du je au nous) à un accord spécifique, qui permet de reconnaitre son verbe dans la phrase, et donc, la logique de l'histoire.
en anglais.. langue pour laquelle tous les sujets sont mis dans le même sac, puisque il suffit quasiement d'ajouter un "s" pour faire la différence avec le verbe...on ne peut pas se permettre cette complexité des phrases.. c'est la raison pour laquelle l'anglais est parfait comme langue international : DU COMMERCE ... parce que, au cas où vous l'auriez oublié, les hommes n'ont trouvé d'intérêt à communiquer entre eux, que pour pouvoir se vendre mutuellement des produits..et, à vendre quelque chose, il n'y a pas à tortiller beaucoup..savoir peu de mot, mais surtout les prix suffisent...
donc, une fois que l'on a pris le temps de penser à tout celà..

on peut, peut-être s'arréter 2 secondes et penser à l'utilitée d'une langue à la grammaire et à la conjugaison si complexe pour un sport si complexe...?

si l'on appelle "la phrase d'arme", ce qui sert à décrir le dialogue, mis en action, mis en gestes codifiés, par les escrimeurs.. ce n'est pas pour rien...
c'est précisement parce que la phrase permet de décomposer l'action, de son départ jusqu'à sa finalité, tout en prenant en compte les actions (mots)des adversaires (interlocuteurs) et d'en déterminer une priorité, via le reglement.

alors c'est tout à fait normal que chacun puisse parler sa propre langue dans son pays, afin qu'il puisse comprendre et réajuster tous les éléments de ses tentatives, afin qu'il puisse décoder là où le bas blesse, quelles sont les faiblesses de son adversaire, et comment s'y accroder...

mais, sans empécher donc chacun de pouvoir penser dans sa langue, il serait dommageable de perdre l'origine de l'énnoncé d'un sport, alors même que la langue qui est utilisée est une de celles qui permet le mieux la modularité, la complexité, et l'interprétation juste des nombreux éléments du discours entre les deux acteurs.

je ne dis pas celà pour défendre coute que coute le français, mais pour penser à quels seraient LES EFFETS d'une simplification de l'usage de la langue, via l'anglais, là où justement cette même langue ne permet pas de correspondre aux complexités du sport lui même...

alors la question des ambiguités du règlement n'a rien à voir avec la langue : elle a à voir avec la légifération d'un sport, sur lequel on met des point de buté en déterminant ce qui est autorisé de ce qui ne l'est pas, tout en déterminant ce qui est prioritaire de ce qui ne l'est pas. Celà dans un esprit complexe certes, puisque l'escrime est très riche en terme d'actions techniques, et donc de réponses de l'adversaires, donc, quelque soit la langue : il est difficile à la fois de légiférer sur une multitudes d'actes, sans aller vers la simplification exagérer et en oublier des actions au tournant.

donc.. il me semble qu'il s'agit plus d'un travail de clarification du règlement : c'est à dire de l'esprit du sport.. puisque en décidant ce qui est valable, et prioritaire, on valorise certaines formes d'actions par rapport à d'autre, et celà en lien très étroit avec l'histoire, les valeurs, et la logique du sport.
donc, s'il ressort que le réglement est ambigue, il faut travailler sur la délimitation d'un contourt de règle le plus clair possible.

mainteant si la complexité et la richesse des armes de convention troublent les esprits.. c'est qu'il leur manque la connaissance précise du sport. une fois la logique acquise.. on parle en langage d'expert, et on n'a pas à vulgariser cela.

(est-ce que l'homme qui ouvre le dialogue/débat.. est un expert de l'escrime..?)

Enfin, dans une période où les politiques s'essayent à vulgariser et simplifier à tout prix un sport qui est beau tel quel, parce qu'il a ses règle, sa logique, son mérite..il ne me semble pas inoportun de préter l'oreille et la bonne lorsqu'il s'agit encore, (même fusse-t-il d'un sondage sur un site non officiel,parce que celà pourrait donner des idées ailleurs)

à ce que veux dire changer le language d'un sport..


ps : tout à fait d'accord avec vecco : le réglement et la traduction sont deux choses différentes.. clarifions le premier, avec ces experts du sport, et tradusions le, avec des personnes expertes et compétentes dans les langues. une fois le texte posé, basta!!!
Dystopia
Publié: 13-01-2006 14:32  
De passage
Joint: 07-12-2005
De:
Commentaires: 18
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Quelqu'un m'a envoyé un message, mais je pense qu'il était adressé à FanFan13. Je le mets ici car il n'y a rien de privé.

Citation :

Le Français sur les Pistes !

Bonjour et... Bonne année !
Merci de votre info qui ne m'étonne pas... L'anglais est en train de niveler... "grave!".
M^meme si nous devons travailler les expressions des phrases d'armes et d'arbitrage, le Français doit être maintenu... ne serait-ce qu'au regard historique conjoin des JO et de l'escrime.
Par contre, n'étant pas angliciste, savez vous où il serait possible d'avoir une traduction de ce texte ? Savez-vous la procédure pour voter ? Je n'ai pas trouvé.
Merci à vous et cordialement
Denis LEMUHOT


Je ne sais pas si ce texte a été traduit sur d'autres forums, mais les principales idées qui s'en dégagent ont été énoncées ici.

Pour voter au sondage, il faut être inscrit à fencing.net. Je suppose que dans un élan "patriotique", certains d'entre vous voudraient répondre en faveur du français (je l'ai fait). Mais ce que je que trouverais dommage, c'est que les personnes qui s'inscrivent seulement pour voter disparaissent ensuite, ce qui fausserait le sondage, puisque ce ne seraient pas des membres actifs du forum (pas la peine d'avoir cent messages à son compte non plus, je n'en ai qu'une dizaine). Le sondage, dès lors, ne serait plus représentatif de l'avis général sur fencing.net. D'autant plus que le français est toujours en tête!
FanFan13
Publié: 13-01-2006 14:39  
Accro
Joint: 01-02-2004
De: 13
Commentaires: 233
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
il ne s'agit ni de répondre par simple élan patriotique, ni de bleuffer le système en votant avec plusieurs comptes,mais de réfléchirs sur ce que ces propositions sous entendents..

en tout cas, merci d'avoir fait suivre le message...
je ne vous dit que ça, sur le site italien (schermaonline).. ça bataille dur aussi.. mais.. le français n'est pas mis à l'amande.. au contraire...
scholie
Publié: 13-01-2006 15:08  
Fait partie des meubles
Joint: 12-07-2003
De: Troll officiel d'EI
Commentaires: 1330
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Je me fiche bien que le français demeure la langue d'arbitrage international.
Ce qui compte en fait, c'est la raison qui conduirait à un changement.

Avant de poursuivre, je revient sur les commentaires déjà écrits :
* Denis fait une juste réflexion sur le judo, qui constituera la réponse à, sans doute, tous les arguments ultérieurs pour le changement.
* gari apporte un témoignage essentiel sur les pratique dans les autres pays.
* FanFan13 parle de "légifération" : quelle langue pratique-t-elle au juste ?
* Dystopia prétend que l'escrime nous vient d'Italie. Allons donc ! L'escrime est pratiquée sur l'ensemble du globe depuis des millénaires, sans doute avec des morceaux de bois et de pierre, avant que l'on passe au bronze et au fer. La recherche en escrime ancienne a démontré l'existence de traditions séculaires : les techniques du Moyen Age sont tout aussi remarquable et évoluées que celles prescrites aujourd'hui. L'escrime ne débute pas dans l'Italie de la Renaissance : cette escrime là est déjà un héritage des traditions passées : ce n'est pas parce que vous ne le savez pas pas que pour autant, ce n'est pas la réalité. L'Italie est simplement la nation dominante en Europe au XVI-XVIIème, avant que la France lui succède dans les siècles qui suivirent.

Revenons donc à la question : pourquoi changer. Quelles sont les bonnes raisons : il n'y a que cela d'intéressant.
Tout d'abord, la fausse raison : le français n'est pas assez précis (?), l'anglais l'est plus. Mais de quel anglais parlons nous ? Du sabire international utilisé notamment dans le monde des affaires. Ce n'est pas l'anglais cela.
Le vrai anglais, vous le trouvez notamment dans la littérature anglaise ou américaine. Si vous prétendez parler anglais, et bien on va tester : on va voir si vous êtes capable de comprendre Virginia Woolf dans le texte ! Parler une langue, ce n'est pas seulement être capable de lire les étiquettes du supermarché ! Une langue c'est autre chose : c'est vous, c'est ce qu'il y a au fond de votre cerveau et de vos tripes. J'ai toujours entendu dire par les vrais polyglottes que le français était une langue remarquable pour s'exprimer précisémment. Et eux, c'était de vrais polyglottes, par des baragouineurs !
Non, s'il y a problème dans le règlement international, ce n'est pas dû à la langue, mais à la rédaction du texte (cela dit, parfois la rédaction permet parfois de conserver certaines ambiguités volontaires sur des sujets polémiques : voir à propos de l'attaque --- > bras tendu).

La vraie raison alors ! C'est ce que l'on nous ressort à tout bout de champ dans le milieu de l'escrime depuis un certain temps : la communication. Et oui, ce n'est pas pour les pratiquants : on vous l'a dit, les pratiquants arbitrent à raison dans la langue de leur pays. La question, ce sont les compétitions internationales... On vise le public international abruti devant sa télé : il lui faut de l'entertainment pour l'attirer, pour mieux lui faire gober de la pub, pour mieux lui faire sortir son fric. C'est une simple question de gros sous !
Cela fait déjà un certain temps que je m'en prend régulièrement à la communication sur ce forum.
Communiquer, ce n'est pas penser. Il n'existe pas de pensée avant le langage : ta pensée, c'est ta langue. Quand on parle comme un paillasson, on pense comme un paillasson. Si on t'ôte ta langue, on t'empêche de penser.
Il est bien suffisant l'anglais standard pour un CONsommateur ; cela lui permet de faire ce qu'on attend de lui : acheter. Inutile la littérature, la philosophie, et tout ce qui demande plus de dix secondes d'attention... Deux cents mots de vocabulaire suffisent pour maîtriser le corpus publicitaire !
Ne les voyez vous pas depuis longtemps avec leur tenailles, les arracheurs de langue. N'avez-vous pas déjà aperçu ces pourvoyeurs de vide-cervelle qui vous propose de l'entertainement.
Ouvrez les yeux ! On veux vous occuper la cervelle, la remplir avec une langue et de la matière qui ne vous permettra plus de penser !
Je vous renvoie au roman de George Orwell 1984 (qui écrivait en vrai anglais, lui) : «Le vocabulaire du novlangue était construit de telle sorte qu'il pût fournir une expression exacte, et souvent très nuancée, aux idées qu'un membre du Parti pouvait, à juste titre, désirer communiquer. Mais, il excluait toutes les autres idées et même les possibilités d'y arriver par des méthodes indirectes. [...] le novlangue était destiné, non à étendre, mais à diminuer le domaine de la pensée, et la réduction au minimum du choix des mots aidait indirectement à atteindre ce but.» 1984, George Orwell
FanFan13
Publié: 13-01-2006 15:20   Mis à jour:13-01-2006 15:21
Accro
Joint: 01-02-2004
De: 13
Commentaires: 233
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Citation :
J'ai toujours entendu dire par les vrais polyglottes que le français était une langue remarquable pour s'exprimer précisémment.


c'est de celà dont je parle, aussi...
je ne parle pas que de réglement, mais de LANGAGE ...des conséquences d'un changement, surtout d'un passage vers l'anglais..
de l'origine de l'escrime, de sa complexité, et donc, de l'utilité d'une langue en adéquation pour pouvoir la traduire dans le langage. (du geste au mot et vice versa).
la "traduction" vers d'autres langues, une fois les concepts clair, ne sert justement que de déchiffrage et de communication..
fab1
Publié: 14-01-2006 19:25  
Bavard
Joint: 14-01-2005
De:
Commentaires: 22
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Chers amis,

Je suis le gladius de Fencing.net et g-man de Schermaonline.com et ici Fab1. Merci a tous pour votres commentaires sur mes postes sur Fencing.net sur ce sujet aussi provocateur.

L’intention n’a jamais ete de provoquer ou offenser personne, en particulier les francaises ou ces qui aiment beaucoup la langue et la culture francaise, dont je me considere un de plus sincere admirateur (oui Fanfan, je suis sincere et honnete dans mes declarations).

Permettez moi donc de repondre a certaines points soulevees par chacun de vous :

1. Dystopia poste initial
Tu as bien compris ce que je voulais dire, ni plus, ni moins. La seule partie provocatrice de mon poste est sur l’ambiguite d’une langue vis-a-vis une autre. Et la je l’ai mise parce que suivant, a l’etranger, quand les arbitres se disputent entre eux sur l’interpretation du texte sibylline de la FIE, ils se battent entre eux sur qui a etudie plus d'annees le francais a l’ecole.

Naturellement le probleme est en partie du au mauvais texte, mais, je soutien (hypothese personnelle, dont je le droit comme les autres ont le droit d’y si opposer) du aussi a une « ambiguite » intrinseque de toutes les langues d’origine latine (italien, francais, espagnol) compare avec langues d’origine anglosaxonne (anglais, allemand).

2. NoRemorse
L’escrime est, meme en France, un sport mineur si on utilise comme metre le nombre des participants. Dehors de la France, les choses sont encore pires, en termes de diffusion. Donc, insister avec une langue officielle un peu exotique, peut attirer les sophistiques, mai pas du tout la grand masse. Ergo l’idee de passer a l’anglais comme langue internationale de l’escrime, non pas a l’exclusion des autres, mais prima inter pares, cette a dire si il y a une question de base, on l’utilisera pour resoudre le probleme. Ca c’est ce que je voulais lancer pour la discussion, pro ou contre.

3. Denis
J’avais utilisee le Tækwondo comme exemple. Termes particulieres a part, les regles ne sont pas ecrite en coreen. Meme chose avec le judo, le reglemet n'est pas ecrite en japonais. Et les federations internationales ne communiquent pas en coreen ou japonais non plus.

4. Gari
Tes observations sont valables et en effet peut etre tu as raison et nous brassons du vent pour rien.

5. vieuxbretteur
Tes observations sont justement a l’origine de ma question initial. Es que l’anglais serait meilleur ? Je ne sais pas, c’est pourquoi j’ai pose la question.

6. veeco
Salut veeco et merci. Totalement d’accord avec toi. Ca c’est une discussion ouverte a toutes solutions.

7. fafa
Pas de probleme. Je suis nulle a l’arbitrage moi aussi et dans mon cas ca va jamais a donner.

8. FanFan13
Salut FanFan, je t’aime bien, mais avec toi certains dialogues sont vraiment impossibles. Tu as tes idees et tu as deja decide a priori mes intentions sans m’interpeller ou sans ecouter et sur tout sans comprendre mes reponses.

Je me permet aussi de te dire que tes connaissances de langues etrangeres sont plutot limitee. Pas grave, mais tien cont de ca avant de te lancer a l'attaque de ce que tu n'as pas bien compris.

Peut etre a cause de ca tu a le don de lire et voire ce qui n’existe pas, donc le dialogue est difficile. En plus tu as la tendance a mettre tes theories dans une forme dogmatique et ca ne favorise pas un dialogue intelligent ou fructueuse.

J’ai toujours avue de n’etre pas un expert d’escrime, mais j’ai le droit d’exprimer mes opinions sur certaines situations qui sont proche a l’escrime, comme la langue officielle internationale du sport.

9 Dystopia
Le sondage (poll) sur Fencing.net est tout a fait non scientifique et n’a aucun valeur. En fait je trouve tres interessant et positive le support de gens qui ne mastiquent pas du tout le francais courir au secours du francais « menacee » par mon « attaque. »

10. FanFan13
Tu repart a l’attaque (peut etre contre attaque) utilisant des mots comme « bataille » mais dans ta intervention c’est plutot le cas d’une pagaille.

11. scholie
Bonne analyse (j’imite ton style de presentation que je trouve tres efficace). La reference au judo je pense que n’est pas pertinente (voir ci dessus) et cella a « legiferation » de FanFan a pour moi de connotations trop infernales, style inquisition… Tes observations historiques sont interessantes mais il y a quelque un en Italie qui arrive a conclusions totalement opposee.

Sur tes observations a propos de la langue anglaise, la je me permet de differer avec toi sur en point de vue pratique. En Europe tout le monde se pose de questions sur « Quel anglais est le vrai ? » C’est une question inutile car je parle pas de litterature, mais d’un langage adaptee a la communication internationale entre tout le monde, pas entre qui a ete a Oxford ou a Cambridge (ils ne se comprends meme pas entre eux, parce que ils ne sont pas interessee a ecouter ou comprendre).

Tu as raison, communiquer n’est pas penser. Ca tu le fais toi-même dans ton patois maternel. Je ne suis meme pas d’accord avec ta critique de CONsommatuers. Parle avec le gens qui produisent le Champagne et autres produits francaises uniques et magnifiques et demande leur ce qu’ils pensent des CONsommateurs.

La communication ne facilite pas seulement le commerce des biens, mais aussi l’echange des idees et le progres scientifique et technologique. Et pour ca, tu doive bien etre d’accord que l’anglais est essentiel.

Orwell et son 1984 n’a rien a faire, a mon avis, avec notre discussion. En plus je me permet aussi de te dire que tes opinions sur la langue anglaise et sur tes amis « vrais polyglottes » ne sont pas acceptee par les scolaires de ce choses. Restons donc avec l’escrime et le langage de l’escrime, s’il te plait.

12. FanFan
Tu te repete d’une facon presque obsessive. Si tu es d’accord avec moi et veeco que le langage (francais) utilisee dans le reglement technique de la FIE est ambiguë, et si tu veux le changer en forme plus claire, tres bien, mais apres il faudra le traduire en anglais etc.

As-tu lu les articles de la publication officielle de la FIE en trilangues ? Trouves tu que l’anglais est la vrai esplication du texte francais avec le nuances explicites et implicite ? Si oui, tu ne comprends pas l’anglais. Si non, tu me donne une raison pour ma theorie pour simplifier les choses.

Merci a tous.

PS. Personnellement pour moi le francais va tres bien dans l’escrime. Mon probleme est avec les officies de l’escrime qui ne comprends pas ni parlent pas le francais et basent leur decisions sur une mauvais traduction en anglais d’un texte francais ambiguë et sujet a interpretations differentes.
scholie
Publié: 14-01-2006 19:58  
Fait partie des meubles
Joint: 12-07-2003
De: Troll officiel d'EI
Commentaires: 1330
 Re: La langue officielle de l'escrime en question.
Citation :

fab1 a écrit :
Tes observations historiques sont interessantes mais il y a quelque un en Italie qui arrive a conclusions totalement opposee.

J'aimerais bien en savoir plus. Quelles sont les conclusions de notre collègue transalpin ?

Autre sujet autre fil... Réponse dans Des origines de l'escrime
scholie
Publié: 15-01-2006 18:54   Mis à jour:26-01-2006 20:04
Fait partie des meubles
Joint: 12-07-2003
De: Troll officiel d'EI
Commentaires: 1330
 Re: La langue officielle de l'escrime en question.
Je pense que tes affirmations sont toutes gratuites et fallacieuses. Quant à ton analyse des langues, on peut la juger à la hauteur de ta polyglottie, c’est-à-dire des plus flous, tout comme ta pensée.
Tout d’abord, tu oses affirmer que le judo ne s’arbitre pas en japonais. Lorsque l’arbitre dit aux combattants, HAJIME, quand c’est nécessaire, avec le geste correspondant, qu'il crie MATTE, et alors accorde un KOKA, ou un WAZA-ARI, ou alors un IPPON qui provoque un SOREMADE. Nous prends-tu pour des imbéciles, ou crois-tu sincèrement qu’il s’agit d’anglais standard qui est utilisé ?
Quant tu dis que le français est la langue de l’escrime, ne vois-tu pas que cette affirmation fausse ? Crois-tu que le français se réduit à ce nombre limité de termes, à cette petite utilité d’expliquer qui a raison ou tort lors d’un assaut d’escrime. Le français est une langue. Le vocabulaire de l’escrime est peut-être en français, mais il est parfaitement abusif de prétendre que le français est la langue de l’escrime : il fournit simplement des termes. D’ailleurs, sincèrement, crois-tu qu’un arbitre d’escrime letton qui a à dire plus de cinq phrases à un tireur guatémaltèque utilisera le français ? Te fiches-tu de nous ? Les cinq cent tireurs de diverses nationalités présents aux compétitions internationales maîtrisent-ils tous le français pour pouvoir y participer ? De qui se moque-t-on en lançant un tel débat ?
Il ne faut pas confondre langue française et une terminologie en français. Des termes français servent à l’arbitrage international. C’est plus qu’une nuance.

Ta proposition ne me contrarierait pas si tu proposais le vocabulaire italien pour l’arbitrage, invoquant la tradition italienne. Ce qui me gène, c’est que en fait tu vises « l’anglais standard » ; par tes propos, tu encourages à son extension et à son emprise : et cela, sur des motifs insignifiants, et pour aboutir à un résultat plus que contestable.
Qu’est-ce que l’anglais standard. L’anglais standard est le grand baragouinage international que l’on nous propose. Et comme tu l’as écrit, c’est pour permettre l’échange.
Ah l’échange, voilà un mot qui fleure bon le libéralisme. L’individu libéral est un bon travailleur : il est ardu à la tâche, et aucune mauvaise pensée ne vient l’en écarter. D’ailleurs, l’individu libéral ne pense pas ; ou disons peu. Juste ce qu’il faut du moins : il doit être capable de faire les bons choix économiques pour l’échange. Les économistes lui ont préparé un programme de calcul économique destiné à lui faciliter l’existence : car le but de l’individu libéral, c’est la con-sommation. Con-sommer… sommeiller…
Pour bien con-sommer, il faut communiquer. L’information est essentielle pour bien appliquer le calcul économique. N’oublions pas : pour pouvoir atteindre le nirvana de la concurrence pure et parfaite, il faut une information totalement fluide et objective.
La Communication : celle qui touche le plus grand nombre possible – et informe objectivement : il faut la langue adaptée. Une langue que tous comprennent, sur le globe entier. Une langue dénuée de toute ambigüité : une langue transparente.

Je crois que tu t’es trop nourri de berlusconnerie. Es-tu si naïf que tu crois que ta transparence apporterait le bonheur à l’humanité ?
Prend n’importe quel peintre de ton seizième siècle italien : penses-tu que son but est de peindre la réalité objective, transparente ? Crois-tu qu’il aurait été plus heureux si tu lui avais offert un appareil photographique ?
Sommes-nous tous des peintres qui attendons qu’on invente la chambre noire ?

Abandonne tout rêve de transparence, et en particulier pour ce qui concerne le langage. Notre langue nous mystifie : elle nous sert autant à dire, qu’à taire. Parler pour ne rien dire, c’est plus qu’une expression française. Le langage ne sert pas qu’à transmettre des informations : derrière, il y a une personne, et des enjeux si complexes qu’aucune langue ne peut les exprimer.
Ta langue est enfoncée dans un trou noir et humide. Plonge au fond. Va voir ce qu’il y a au bout du trou. Tu y verras la vérité.
Au bout du trou, il y a ton fondement. C’est du vide. Notre pensée ne fait que s’habiller et se déshabiller du langage.
Communique tant que tu veux, brasse du vide. Mais, touche au langage, et tu verras : très exactement, plus rien.
On commence par lâcher sur les mots, et après sur les idées, dit-on. En fait, on commence par lâcher une langue, et après on abandonne la pensée.

PS Tu n’as pas compris, car je ne cherche pas à communiquer ->CQFD
FanFan13
Publié: 15-01-2006 22:19   Mis à jour:20-01-2006 22:18
Accro
Joint: 01-02-2004
De: 13
Commentaires: 233
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
giorgio

je t'en pris une fois pour toute, lis moi avant de parler...!!

1- j'adore les longues discussion , écouter (lire) des points de vue différents, c'est ce qui enrichie également intellectuellement.
2- essayes un peu de tester mes compétences intellectuelles, et on va voir si tu ne vas pas changer d'avis... je trouve que tu es un peu.. beaucoup.. dur, voir même que tu exagères...
3- quand à la pratique des langues étrangères, je ne prétends pas les maitriser parfaitement (comme un certain monsieur lui le fait) cependant, jusqu'à maintenant personne ne s'est plaint de la qualités de mes traduction fra<->ita ecc..

bref, je ne vais pas plus surenchérir sur tes attaques personnelles, en général, quand je retourne tes phrases tu t'arrettes tout seul..
je me devais quand même de répliquer un miminum, par simple esprit de combat...(et oui, je suis escrimeuse dans l'âme, j'aime ça...) mais ça ne vaux pas la peine de continuer d'avantage, il y a des sujets bien plus interessant que le renvoit de ping pong internetautien..

je te prierai simplement de constater que, ton intervention ici en français ne fais pas grandement avancer le débat.
en interpellant une à une les personnes, tu te permet quelques jugement non..? mais où rebondis-tu? où creuses-tu?
ma fuuaaaa... je reste un peu perplexe..

par ailleurs, si la "réfléxion", intelligente et pronfonde, est ton fort.. et non le mien.. (quand bien même que je sois psychologue.. on aura tout vu... bref) alors comment se fait-il que tu n'ai pas continué les débats entrepris, notament dans ta langue sur d'autre site...?

j'arrette là, qui aime bien chatie bien, mais,BASTA.. ne me cherche pas trop, tu risquerai de me trouver...

ps : je rajoute : visiblement.. il n'y a pas que moi que tu risquerai de trouver...
titinette
Publié: 21-01-2006 11:34   Mis à jour:21-01-2006 23:21
Bavard
Joint: 20-01-2006
De: quelque part dans un coin perdu...
Commentaires: 33
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
fo toujours que les anglais tirent la couverture, c vrai, pour ne fois que la langue internationale d'un sport est le français, et bien ils veulent nous reprendre ce privilège!!!!!!
melunsenator
Publié: 22-01-2006 15:22   Mis à jour:22-01-2006 15:28
Habitué
Joint: 23-04-2004
De: Paris
Commentaires: 189
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Et puis on en a assez du nivelement par le bas...
Plus personne veut faire d'effort... ça devient triste de perdre des traditions parce que c'est soit disant trop dur.
Bientot faudra être seulement canadien pour parler français...

Ps : pour une foi je suis de l'avis de scholie... on veut l'appauvrissement de nos langues, on glisse vers la facilité. Pensée UNIQUE !
de_Ruyters
Publié: 22-01-2006 22:30  
De passage
Joint: 21-01-2006
De:
Commentaires: 11
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Bah hélas, le Français devient une langue morte dans le monde... à l'instar du latin ou du grec antique...

Sinon le plupart des codex médiévaux du 15 ème S d'escrime étaient rédigés en italien et en Allemand... sans oublier les traités sur la rapière en espagnol etc...

Le français est apparu bien plus tard avec par exemple de Sainct-Didier...

Y a aura peut-être un jour un arbitrage en Globish.. vous savez ce fameux anglais simplifié...
scholie
Publié: 23-01-2006 13:10  
Fait partie des meubles
Joint: 12-07-2003
De: Troll officiel d'EI
Commentaires: 1330
 Re: La langue
Citation :

de_Ruyters a écrit :
le Français devient une langue morte dans le monde... à l'instar du latin ou du grec antique...

Propos délirants.
FanFan13
Publié: 23-01-2006 13:14   Mis à jour:23-01-2006 14:51
Accro
Joint: 01-02-2004
De: 13
Commentaires: 233
 Re: La langue
allez, scholie, ne te fais pas un ulcère à l'estomac... si certains hallucinent que le français est une langue morte, c'est qu'ils ne sont pas trop au point niveau définition...
mais non elle n'est pas morte notre langue..!!

heheh

et puis qui sait, peut être que cette affirmation était une simple rétorique..un petit pied de nez ironique.. laissons lui le bénéfice du doute allezzzzzz
toinou31
Publié: 23-01-2006 23:37   Mis à jour:23-01-2006 23:41
Accro
Joint: 06-12-2004
De: Toulouse
Commentaires: 450
 Re: La langue
Citation :

scholie a écrit:
je ne cherche pas à communiquer ->CQFD

ah bon??? je suis étonné.. moi qui croyais que tu cherchais le dialogue...
a mais j'oubliais.. ce n'est pas n'importe quel dialogue!! c'est un MONOLOGUE!!!!!
ankou126
Publié: 25-01-2006 20:42   Mis à jour:25-01-2006 20:53
Accro
Joint: 21-06-2003
De:
Commentaires: 389
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Citation :


vieuxbretteur a dit :

Cet etat de fait a conduit à un mesusage du français par de nombreux arbitres etrangers !...dans les competitions à l'etranger,on tombe sur des arbitres (souvent allemands) qui annoncent "attaque...parade...riposte" sur toutes les phrases d'armes ,faute de connaitre d'autres termes





Certe, mais si ce type d'arbitre en faisait de même en anglais, quel gain y aurait-il pour l'escrime ???

Comme je l'ai vu dans ce fil, en judo comme dans d'autres art martiaux, on utilise pas l'anglais pour donner les commandements du combat.

Alors pourquoi donc changer puisque la langue est rentree dans les moeurs (au niveau international). Comme dans beaucoup d'autres sports la langue internationale n'est pas utilisé au niveau national (ex Rugby, foot, basket, ...). Il n'y a donc aucun interet a changer la langue internationale qu'est le FRANCAIS à l'escrime.
veeco
Publié: 26-01-2006 16:30   Mis à jour:26-01-2006 16:32
Accro
Joint: 11-10-2002
De: San Francisco, CA
Commentaires: 426
 Re: La langue officielle de l'escrime en question.
Citation :

Quant à ton analyse des langues, on peut la juger à la hauteur de ta polyglottie, c’est-à-dire des plus flous, tout comme ta pensée.


C'est marrant Scholie, je ne t'ai jamais entendu parler ou vu ecrire une autre langue Scholie. Il faudrait peut-etre balayer devant ta porte avant de t'occuper de celle de ton voisin?

D'autre part, avant d'apprendre une autre langue etrangere, puis-je te suggerer de travailler ta grammaire francaise, afin de trouver l'accord correct du genre pour l'adjectif "flou" qui est utilise dans la phrase citee plus haut? Cela te fera le plus grand bien, je pense, et pendant que tu potasses le bescherelle, on aura un peu la paix!

Je ne vais pas tenter de rebutter tes propos tellement ils sont delirants, et completement sans aucun rapport avec le sujet pose ici. Mais dans un effort de recentrer le debat, je vais reposer la question d'une autre maniere:

Quand est-ce que la FIE va t'elle prendre le taureau par les cornes et reviser le reglement, afin de le rendre plus lisible et plus facile a traduire?

Je pense qu'une fois ce travail effectue, la question de la legitimite du francais comme langue officielle de l'escrime sera pratiquement resolue.

Mais a cette pensee, je voudrais ajouter la suggestion suivante: serait-il necessaire d'inclure dans la formation des arbitres internationaux une formation de langue francaise, aussi minimale soit-elle, et probablement uniquement dispensee dans le but de donner a nos chers arbitres le vocabulaire necessaire pour avoir ces discussions sur l'interpretation d'un point du reglement?
scholie
Publié: 26-01-2006 17:23   Mis à jour:26-01-2006 20:01
Fait partie des meubles
Joint: 12-07-2003
De: Troll officiel d'EI
Commentaires: 1330
 Re: La langue
Citation :
veeco a écrit :
Je ne vais pas tenter de rebutter tes propos

"Rebutter" ? Je vois que monsieur pratique les langues étrangères.
De quelle langue s'agit-il ?
Je n'ose croire que tu aies voulu utiliser le verbe français "rebuter". "Rebuter" signifie, dans notre langue, "repousser", "rejeter". L'utilisation que tu en fais constituerait une impropriété.
Tu aurais pu écrire : "je suis rebuté par tes propos", ou bien encore : "tes propos me rebutent".
Dans le cas où tu souhaiterais conserver la structure de ta phrase, tu devras changer de verbe. Par exemple : "Je ne vais pas tenter de contrecarrer tes propos". Mais cela fonctionne très bien avec : contrer, combattre...

Décidément, je préfère mes fautes d'orthographe à tes impropriétés.
veeco
Publié: 26-01-2006 22:43  
Accro
Joint: 11-10-2002
De: San Francisco, CA
Commentaires: 426
 Re: La langue
Que dire, sinon que je ne suis pas etonne que tu choisisses nonchalament de mettre de cote le sujet principal de la discussion pour concentrer sur des broutilles inutiles...

Effectivement je pratique les langues etrangeres. Constamment.

Tu n'as pas repondu a la derniere question de mon message, qui etait a mon avis la plus importante. Peut etre est-ce parce-que la duree de lecture de mon message depassait la limite du temps pendant lequel tu pouvais garder ta concentration?

En effet, d'apres l'etude de tes messages et leur incoherence et le manque de fil conducteur de ceux-ci, je ne peux qu'arriver a une conclusion, c'est que tu souffre d'un deficit d'attention hyperactif, ce qui expliquerait beaucoup de choses!
FanFan13
Publié: 27-01-2006 01:34  
Accro
Joint: 01-02-2004
De: 13
Commentaires: 233
 Re: La langue
oulalal, allez les gars, ne vous bouffez pas le nez comme ça en publique, c pas beau un nez tout erafflé...
ok, la question du reglement a déjà été soulevée, je trouve aussi qu'elle est pertinente, et que c'est bien là qu'il y a un interet aux commentaires : si,commentaires = reflexion personnelle pour usage publique... et..a but...?? à vous de me dire..
LePrise
Publié: 16-02-2006 21:54  
De passage
Joint: 16-02-2006
De:
Commentaires: 3
 Re: La langue
A tous

J'ai suivi vos échanges avec beaucoup d'intérêt. L'animation de vos propos démontre que vous avez en commun la passion de l'escrime.

Chers amis escrimeurs, ce débat sur la langue officielle est de première importance pour les armes conventionnelles; là où il ya une phrase d'armes à décrire. Mais la simple existence d'une polémique sur la langue de l'escrime montre, s'il en était besoin, la menace qui pèse sur l'escrime conventionnelle. Ne croyez-vous pas qu'il nous faut d'abord assurer la pérennité d'une escrime aux trois armes? Ne croyez-vous pas qu'il faille réaffirmer que la convention du fleuret et du sabre, inscrite au règlement international, est inaliénable à l'ensemble des escrimeurs?

Les nouvelles normes réduisant le temps de blocage au fleuret et au sabre sont anti-conventionnelles

et préparent « l'évolution » de l'escrime vers l'arme unique. Toute langue sera bonne pour distribuer les points et les cartons.

Certes, la disparition du fleuret et du sabre n'est pas pour demain, mais elle est inéluctable et pourrait arriver plus vite qu'on ne l'imagine si nous ne manifestons pas tous, aujourd'hui, notre refus de ce décret inique et anti-démocratique,sur le temps de blocage.

Au-delà des enjeux particuliers du court terme, chacun d'entre nous(élite, dirigeant, pratiquant, éducateur) est responsable de l'avenir de l'escrime. Si le pire n'advient pas c'est seulement parce que nous l'aurons combattu.

Rejoignez-nous sans attendre sur http://normes.mobilisation.free.fr
Publié: 12-08-2008 09:10   Mis à jour:14-08-2008 18:50
Joint:
De:
Commentaires:
 Re: La langue officielle de l'escrime en question..
Personnellement je suis pour le français comme langue officielle.
I think…pardon, je pense que si certains pensent à remplacer le français pour l’anglais en escrime, hé bien qu’ils révisent leur histoire du monde !

Revenons en arrière. Pourquoi le français comme langue officielle à sa création ? La raison : la France, à cette époque, était la première puissance mondiale !
Maintenant, pourquoi l’anglais ? Parce que l’angleterre était première puissance, remplacée depuis par les USA anglophones.
Mais dans le futur, les pays asiatiques comme la chine, le japon, l’inde(…) vont de vnir des premières puissances.

Alors si il fallait changer de langue officielle pour l’escrime(et remarquez bien le si il fallait, car il ne faut pas), hé bien j’obterais pour le japonais, le chinois ou le mandarin qui sont les langues du futur‼

Alors aller le français, et par ces temps de JO, aller la France
Escrime-Info : Mentions légales