Une question de Président néophyte (eh oui, 2008 est une année élective...). Le Pdt d'un club doit-il, en supplément de l'assurance "club", souscrire personnellement un avenant à son contrat responsabilité civile ??

Avis aux amateurs de droit

Si tu as pris une licence "dirigeant" (donc qui exclu toute pratique sportive) à la FFE, ta responsabilité civile est donc couverte.
A toi de te renseigner mais attention tu peux souscrire plusieurs assurance mais en cas de souci il n'y en a qu'une qui marchera!

Non pas d'assurance personnelle supplémentaire mais une assurance "club" est nécessaire et à négocier avec un assureur (responsabilité mais aussi intrventions extérieures, ...)

Bonjour 2lefthands,

Oui, c'est une année élective...
Pour ma part, je conseille vivement, et je me le suis appliqué à moi-même, il vaut mieux souscrire une Assutance Responsabilité civile spécifique pour la fonction de Président de Club. Car la Responsabilité civile du Président est engagée... c'est à dire sur tout. Elle peut également permettre une prise en compte de la défense de ces recours.

Par contre, elle ne couvre pas la responsabilité pénale si cette responsabilité est le fait d'une action volontaire répréhensible, par exemple, malversation, etc... Par contre si la responsabilité pénale est engagée de part le statut de Président, cela marche.

Il faut prendre conscience que la Président est la seule personne à concentrer l'ensemble de la responsablilité du Club. les autres membres ont une responsabilité par délégation du Président, sinon, c'est une responsabilité de fait, et cela n'est pas bon pour le Président.

Il faut aussi prendre consicence qu'au pire, le Président, tout en étant bénévole, peut répondre sur ses bien propres.

responsabilité sociale :
gestion du poste du ou des salariés (MA, par exemple)
Gestion administrative :
tout ce qui concerne l'administratif du club et se représentation officielle (conventions, affiliations, etc...)
Gestion financière :
Tenue des comptes et engagements financiers
Gestion juridique :
Gestion de tout ce qui concerne les possibilités de conflits : commission de discipline, prud'hommes, juridictions civiles ou pénales >>> ce qui implique une tenue à jour des statuts et des RI pour qu'ils soient en adhéquation avec l'activité.

Voilà, rapidement dressé le tableau.

Cout d'une RC spécifique Président : 146,50 euro annuels (en ce qui me concerne). Tu peux demander au Comité une délibération pour que cette somme soit prise sur le compte du Club au titre de ton bénévolat.

Si tu as besoin d'autres éléments, n'hésite pas, en public ou en privé !

Bizzz à toi et bonne chance !
JB

Citation :

Le problème, c'est que c'est vague et que tout ce qui est vague conduit à la paranoïa.
Par exemple, en quoi un problème d'"affiliation" engagerait la responsabilité personnelle de son président ?
Pourquoi un licenciement abusif engagerait la responsabilité personnelle de son président ?
(L'association est une personne morale, et elle est responsable des actes de ses dirigeants)

Citation :
La meilleure solution, c'est de relire tous les contrats d'assurance : FFE, club. Et de voir ce qui n'est pas garantie.
C'est dommage que ceux qui sont confrontés au problème ne soit pas plus précis en faisant par de leur expérience.

Petit conseil, quand on est dans une structure un peu grosse, autant avoir une bonne documentation, fiable, faite par des juristes (il en existe beaucoup... trop)

Citation :
Bof

Citation :
Parcequ'il est responsable d'une Association qui a pour objet l'escrime et, en se prévalant auprès de ses adhérents de la FFE, il se doit d'affilier son association.
Citation :
Qui engagerait le licenciement ? Qui représente la personne morale ? Qui signera la lettre de licenciement ? Qui, s'il fait une erreur de procédure, en rend compte devant la juridiction compétente et devant son AG ?
Réponse : Le Président...
Citation :
Les assurances des clubs n'assurent que les clubs et l'assurance de la FFE n'assure que la FFE et non la responsabilité personnelle des dirigeants...
Exemple : Une buvette de compétition. Un gateau vendu rend malade un grand nombre de clients. Un cas grave ; les parents portent plainte.
Réponse : L'assurance du club va dédommager la victime mais va rechercher la responsabilité personnelle qui est à l'origine de la faute. Et qui est en première ligne ? Le Président. C'est pourquoi, dans certains clubs et dans les écoles, les gateaux des mamans ne sont plus acceptés.
La responsabilité civile du Président peut être mise en cause et l'assurance du Club peut se retourner envers le Président et ainsi de suite selon les délégations.
Citation :
C'est dommage que ceux qui ont tant de réponses faciles en retournant la forme sans pouvoir assurer sur le fond aux problèmes et sujets exposés, voire les réponses ne soit pas plus prolixes en faisant par de leur expérience plutot que de dénigrer. Il ne manque dans leur réponse, qu'un climat constructif !
Citation :
Il serait aisé de pouvoir conaître la vôtre et que vous nous fassiez partager de votre expérience sur ce sujet. D'avance, Merci
Citation :
Je trouve cette reflexion peu respectueuse et j'espère qu'elle n'est pas à l'image de son auteur !

Bizzzz (quand même), et je trouve que tu pousses toujours un peu trop... gratuitement !
JB

Citation :
FAUX.
Il n'y a aucune obligation d'affilier une association qui pratique l'escrime à la FFE.
Donc, il n'y a pas de responsabilité de son président, mais de l'association si elle a promis la participation à des compétitions : c'est la responsabilité civile contractuelle de l'association.
Montrez-moi un président condamné personnellement pour non affiliation...
Citation :
FAUX
Responsabilité devant AG, c'est un responsabilité politique par juridique : non réélection.
FAUX : montrez-moi une jurisprudence d'un président condamné personnellement suite au licenciement abusif du salarié de l'association.

Citation :

Totalement FAUX.
Vous vous prétendez dirigeante soucieuce des questions de responsabilité et vous n'avez même pas été capable de lire le contrat d'assurance FFE !!!!!!!!!!
http://www.escrime-ffe.fr/SITE_FFE/ff ... tion/assurances/march.pdf
Lisez la page 5 sur les assurés au titre de la responsabilité civile (la liste est longue...)

Citation :
Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai seulement dit : lisez les contrats d'assurance pour savoir ce qui couvert ou pas. C'est cela que je réclame comme retour d'expérience des personnes concernées.
Je conseille tout à fait une assurance spécifique pour le dirigeant : mais mieux vaut être sûr, quand on est responsable, que les garanties de tous les contrats d'assurance ne laissent pas des domaines non-couverts de la responsabilité.
D'où l'intérêt de lire les contrats : n'est-ce pas JB ?...

Je ne comprends pas votre hargne...

Dans l'article de la FFE... il n'y a rien qui contredit ce que je dis... Il ne faut pas confondre la responsabilité civile de la personne morale et de la personne physique, fusse-t-elle dirigeante ! De plus, pourquoi les association s'assureraient-elles en plus de la FFE s'il n'y avait aucun risque ? Pourquoi des dirigeants s'assureraient s'il n'y avait aucun risque ?... Oui, il faut lire les contrats et les comprendre !

Oui, il n'y a pas d'obligation d'affiliation, mais alors, il n'y a pas de raison, dans ce cas, de se prévaloir de la fédération... Mais si on le fait, si on s'affilie, on doit assumer... Au fait, vous en connaissez des clubs d'escrime qui pratiquent et qui sont en compétition et qui ne sont pas affliliés... y aurait-il des filières parallèles ?

Montrez-moi une jurisprudence... Vous savez ce qu'est une jurisprudence ??? on ne dirait pas... Par contre, vous pourriez me demander un jugement ! Il y a une certaine différence, non ?
Dans ce cas, un Président qui aurait mis son association en dansger financier suite à une erreur de procédure de licenciement pourrait voir sa responsabilité personnelle mise en jeu... après, c'est au Tribunal d'apprecier. Et là, une AG pourrait délibérer en ce sens : porter plainte contre le dirigeant en personne... cas de figure possible !

Bon, je crois que je vais stopper ce petit jeu avec vous, car cela devien malsain, pour ne pas dire trollesque... Cela n'apporte rien de votre coté.

S'amuser à démolir ne construit pas.
Et un brin de fair play vous ferait du bien... à nous aussi !

Pas de Bizzz, ce coup ci
JB

Je suppose 2lefthands que tu n'aurais jamais imaginé qu'une question puisse entraîner une telle discussion!

Bon pour revenir aux différents propos, je ne suis pas sûr que vous êtes en complète contradiction sur le fond.

J'ai juste une petite remarque à faire concernant vos propos sur la jurisprudence: pour moi il s'agit bien d'un jugement. A cet effet je vous livre la définition du Lexique des termes juridiques:

"Jurisprudence: dans un sens ancien, la science du droit.
dans un sens plus précis et plus moderne, la solution suggérée par un ensemble de décisions suffisamment concordantes rendues par les juridictions sur une question de droit.[...]"(Dalloz)

Conclusion: comme on disait plus haut, lis bien les clauses du contrat de licence dirigeant et si tu estimes qu'il faut une assurance cmplémentaire, en fonction des activités du club, n'hésite pas. en sachant encore unre fois qu'il est inutile d"être couvert pluisieurs fois sur les mêmes choses.

Citation :
ne serais-pas du nihilisme
Citation :
Un brin non une botte
Citation :
bien dommage on s'en nourrissait
t'as toujours de beaux yeux même qu'en tu es en colére

Citation :

Vous avez très exactement écrit :
« l'assurance de la FFE n'assure que la FFE et non la responsabilité personnelle des dirigeants... »

Or, le contrat Responsabilité civile et accidents corporels Gan Eurocourtage n°086181807 signé avec la FFE stipule :
« Assurés au titre de la garantie responsabilité civile :
- Les ligues, les comités départementaux, les clubs, et les associations affiliées, membres de la fédération française d’escrime
- les représentants statutaire de la FFE et de ses structures affiliés, leurs dirigeants et leurs préposés salariés ou non
- les titulaires d’une licence en cours de validité, d’établissement ou de renouvellement.

etc, etc, etc… (même les parents de tireur mineur !!!)

Donc, cela signifie que le contrat signé par la FFE couvre la responsabilité civile des présidents de club et de bien autres personnes… Contrairement à ce que vous avez dit.
Capito ?

Citation :
C’est ce que je m’acharne depuis un autre fil. En cas de pépin, c’est l’assoc. qui est en première ligne, le président c’est de la seconde ligne.
Si vous connaissiez les principes de la responsabilité civile contractuelle et délictuelle, vous sauriez qu’elles sont d’abord personnelles. Et que s’il existe une responsabilité civile délictuelle du fait d’autrui, c’est dans des cas très particulier (dont la responsabilité des assoc du fait des dommages de leurs membres sous certaines conditions ; donc dans l’autre sens…).
Mais aux dernières nouvelles, le président n’a pas à payer pour les fautes de l’assoc.

Citation :
Parce qu’il faut savoir lire un contrat et lire les garanties et les limites de garantie.
Les garanties du contrat FFE ne sont suffisantes pour un dirigeant compte tenu de ses fonctions.

De plus, rassurez-vous les assurances ne se gênent pas pour vous assurer pour des risques pour lesquels vous êtes déjà assurés 10 fois ! Il suffit que vous payez, cela ne les empêche pas de dormir la nuit.

Si vous voulez être utile et faire avancer la discussion, fournissez nous ces info (garanties, limites de garantie) pour votre contrat supplémentaire de dirigeant.

Citation :
Lisez ce que j’ai dit : on n’est pas obligé d’être FFE, mais on ne peut pas dire qu’on l’est si on ne l’est pas.

Citation :
Les clubs ne font pas de compétitions : ce sont les tireurs qui les font. Tout tireur qui veut participer à des compétitions FFE doit être licencié par un club affilié.
Mais on n’est pas obligé de faire des compétitions FFE… (il existe des compétitions non FFE)
Et je vous assure qu’il existe des cas assez particuliers que je ne détaillerai pas… mais la règle ci-dessus est toujours respectée.

Citation :
Regardez dans un lexique des termes juridiques avant d’avancer cela, et vous verrez que jurisprudence, c’est OK ! (voir Nebe)
Qui plus est, un juriste préfère parler d’arrêt pour les décisions de la cour de cassation ou de cour d’appel, plutôt que de jugement : mais, ce n’est pas un impropriété, juste un usage.

Citation :
Aux dernières nouvelles aucun PDG de société anonyme n’a été condamné à payer des indemnités pour licenciement abusif à un salarié de la société.
Pouquoi voulez-vous que ce soit le cas des président d’assoc. ?

Ce qui peut se passer, et c’est très différent, très particulier et très conditionné : c’est que l’assoc soit en cessation des paiements, qu’elle « dépose le bilan » parce que l’indemnité de licenciement la plombe.
MAIS MAIS MAIS, le président ne peut être condamné pour les dettes de l’assoc qu’en cas de faute de gestion, comme pour tout dirigeant de société : c’est une action en comblement de passif (art. L651-2 du code du commerce).
Mais il faut en avoir fait des vertes et des pas mûres avant d’être condamné : et un simple licenciement abusif ne suffira pas !

Citation :
Je reprends le même lexique que Nebe : « Plainte : acte par lequel la partie lésée par une infraction porte celle-ci à la connaissance du procureur de la République ».
Porter plainte ne se dit qu’au pénal, donc pas le cas pour ce que vous citez.

J’essaie de vous faire prendre conscience que vous n’avez pas de compétences juridiques.
(et ne me reprochez pas de vous montrer que vous ne maîtrisez pas le vocabulaire juridique, c’est vous qui avez commencé)

Citation :
Non, ce que vous ne comprenez pas, c’est que je vous explique que vous avez tort.
La responsabilité d’un président d’assoc n’est sûrement une question légère. Mais à force de raconter tout et n’importe quoi, on tombe dans la paranoïa, alors que la précision permet de prendre conscience des vrais risques.
La judiciarisation de la société n’est pas un fantasme mais elle se nourrit des fantasmes.

Citation :
Je vous ai déjà expliqué par pm il y a quelques semaines que je vous considérais comme systématiquement trop consensuelle, que vous aviez une attitude de dirigeante qui tente toujours de ménager la chèvre et le chou ce qui aboutit à produire de l’eau tiède.
Qu iplus est vous supportez mal la contradiction comme en général les dirigeants.
On n’avance pas parce que votre objectif c’est de mettre tout le monde d’accord avec vous quelque soit le débat.
Moi, je débats.

Citation :

Pour débattre il faut accepter l'autre avec ses differences, ici, il me semble plutôt que vous êtes dans la polémique....mais je peux me tromper, n'ayant pas la science infuse.

Oula .... je poste peu mais j'ai visiblement lancé un débat un peu vif...Bon, je passe voir mon assureur perso la semaine prochaine, après avoir lu les contrats du club en cours (bien sûr, il va tenter de me fourguer un avenant, mais c'est le jeu)... et je vous tiens au courant Enfin, l'essentiel, c'est que tout le monde prenne plaisir sur la piste

Sans doute ai-je une attitude critique un peu vive. Mais ma vivacité (qui a consisté à dire que JB007 avait tort) est sans commune proportion avec les insultes dont cette personne m’abreuve dans d’autres fils.
Attitude critique, oui, parce que si on se doit de dire que les dirigeants d’une assoc risquent d’engager leur responsabilité personnelle, on ne peut pas laisser croire qu’ils le sont pour tout et n’importe quoi.
Or, certains propos généraux, manifestement très mal fondés, laissent à croire qu’un président devrait mettre la main à sa poche pour un peu n’importe quelle dette de l’association.
C’est faux. Ré-énoncons le principe : l’association est une personne juridique et elle doit répondre de sa propre responsabilité comme toute personne. Les personnes qui engagent la responsabilité de l’association ne peuvent voir leur responsabilité engagée que dans des cas très spéciaux.
Les présidents peuvent voir leurs propres responsabilités engagées dans des situations très particulières ; ils peuvent se retrouver à :
- Devoir payer tout ou partie des dettes non-payées par l’association en faillite quand il y a des fautes de gestion de leur part, c’est-à-dire des actes anormaux ou suspects (pas de simples erreurs !)
- rembourser l’association s’ils ont engagées la responsabilité civile de cette dernière pour des dommages à des tiers, parce qu’ils ont commis une faute intentionnelle grave ou détachable de ses fonctions de président.

Ensuite, il y a la sphère de la responsabilité pénale (qui peut conduire aussi à mettre en cause la responsabilité civile par ricochet). Là, c’est plus compliqué plus dangereux, et pas assurable.
Je ne vous apprendrais pas qu’un président qui détourne de l’argent risque gros.
Non, ce qui est plus embêtant, ce sont les délits non intentionnels. Le président n’est coupable que s’il a violé délibérément une obligation de prudence ou sécurité, ou commis une faute caractérisée exposant autrui à un risque grave. Mais là, cela peut être assurable !

Je ne dis pas qu’un président n’engage pas sa responsabilité personnelle. Je dis simplement que cela est très conditionné. Donc, qu’il faut arrêter de tenir des propos mal informés et généraux destinés à faire monter la paranoïa. Mieux vaut savoir identifier le vrai risque pour le circonscrire, ce qui est l’objet de la question initiale de ce fil.
(et que le club assure ses dirigeants, c'est très bien et normal... mais mieux vaut lire les contrats)

Si JB007 avait voulu se rendre utile, elle nous aurait donné les risques couverts par son contrat d’assurance dirigeant. Parce que sans doute celui-ci circonscrit justement bien ces risques (si le contrat est bien fait).

A force de faire de la paranoïa sur la responsabilité, on se retrouve sans dirigeant.
Et également, certains dirigeants autoritaristes et manipulateurs utilisent l’argument de leur responsabilité personnelle pour refuser toute discussion et imposer leurs décisions de manière discrétionnaire parce que cela leur évite bien de rentrer dans une polémique et d’argumenter…
N’est-ce pas JB007 ?

On va continuer à se rendre utile avec un petit exemple de grosse bourde... Pour montrer qu'on ne condamne pas les dirigeants pour n'importe quoi, malgré que certains finissent par faire croire.

Cour d'appel de Lyon, 1er février 2007
- Attendu qu'il n'est pas contesté que Monsieur Michel B... était le dirigeant de droit de l'association L'Auberge de l'Europe ;
- Attendu que les premiers juges ont considéré à juste titre que Monsieur Jean-François X... était un dirigeant de fait de cette association ;…
- Attendu qu'en prenant seul les décisions de programmation ou de déprogrammation qui commandaient la situation financière de l'association, en recherchant lui-même les ressources nécessaires à la survie de l'association, en se comportant vis à vis des tiers comme le personnage central de l'association et en donnant, même en dehors du domaine strictement artistique et culturel, des instructions à l'autre directeur salarié, Monsieur Hervé D..., auquel le président de l'association avait accordé la même délégation de pouvoirs qu'à Monsieur Jean-François X..., a bien réalisé en toute indépendance des actes positifs de gestion ;
…
Attendu que, par leur action conjuguée, ces trois dirigeants ont concouru à la création puis à l'augmentation du passif d'une association qui vivait sur un grand pied (comme le confirment l'importance de la masse salariale ainsi que l'existence de pratiques, stigmatisées par le rapport d'audit, telles que le versement de rémunérations en espèces et le règlement de frais sans justificatifs) et qui permettait à chacun d'eux de réaliser tout ou partie de ses aspirations et de ses ambitions personnelles ;
…
Condamne in solidum Monsieur Michel B..., Monsieur Hervé D... et Monsieur Jean-François X... à supporter la partie de l'insuffisance d'actif que les premiers juges ont fixée à 100 000 euros ;