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Médical: le dopage 2 ans avant les Jeux.
#1
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Au fil des affaires qui ont animées le petit monde de l'escrime, on a vraiment entendu tout et son contraire.
Aussi, ce forum se veut la synthèse la plus objectif possible sur le dopage en général, et en escrime en particulier.
Le but est bien evidemment de pouvoir dégager une réponse valable à la question qui nous brule tous les levres: Peut on considerer que l'usage régulier de stupéfiants utilisés pour augmenter ses performances sportives soit du dopage?

Date de publication : 26/05/2003 14:56
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Re:
#2
Accro
Accro


Informations utilisateur
oui.


Date de publication : 26/05/2003 15:01
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Re:
#3
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
ca dépend si c sur les listes ou non

pas les listes de" haut niveau" les liste des produit interdits

Date de publication : 26/05/2003 15:02
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Re:
#4
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
moi, je trouve que le probleme n est pas si simple, et c'est tres fermé de ta part comme attitude fencermark de ne repondre que par un simple "oui", qui occulte toute la problematique, et la déontologie derriere. Ou commence le dopage? ou s'arrete la liberté du sportif?
Prenons un cas concret: si je mange un steack haché par jour, pas de probleme. Si je mange 2kg de boeuf par jour, je suis positif au controle! Mais pourquoi y a t il deux poids et deux mesures entre le steack haché et les hormones de croissance? Normalement, en se basant sur l'exemple du steack haché, ca devrait etre: un piqure par jour, ca va: 2kg de piqures par jour, la, ca va plus.

Date de publication : 26/05/2003 15:09
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pertinence des listes !!
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
alcool,cafeine ...et cannabis figurent sur ces listes

Date de publication : 26/05/2003 15:11
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Re:
#6
Accro
Accro


Informations utilisateur
On ne s'énerve pas problème de clavier donc que le "oui" qui apparait à l'écran. C'est un oui pour les produits mis au point spécifiquement pour le reste c'est à voir. De toute façon je ne vois pas en quoi le dopage influence un tireur. Concentration? Résistance physique? Agilité?
De toute façon je pense que le dopage est de l'hypocrisie, sur tous les licenciés, je voudrai bien savoir combien on déjà subit un contrôle je parle bien sur essentiellement pour un tireur arrivant dans les huit d'un circuit national, même si on peut élargir.

Date de publication : 26/05/2003 15:24
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Re:
#7
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

Prenons un cas concret: si je mange un steack haché par jour, pas de probleme. Si je mange 2kg de boeuf par jour, je suis positif au controle! Mais pourquoi y a t il deux poids et deux mesures entre le steack haché et les hormones de croissance? Normalement, en se basant sur l'exemple du steack haché, ca devrait etre: un piqure par jour, ca va: 2kg de piqures par jour, la, ca va plus.


Pour manger 2Kg de boeuf par jour, il faut etre gros mangeur et avoir un gros compte en banque! Ca fait environ 16 euros de boeuf par jour! Et dire que certains se plaignent d'une augmentation de la licence de 1,50 euro!!!


Date de publication : 26/05/2003 15:27
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Re:
#8
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Le problème que tu soulève fencermark me semble incroyablement profond, et je ne me sent pas le recul et la connaissance nécessaire pour apporter une réponse définitive à ce vaste problème. Hypocrisie et dopage. Dopage, et Hypocrisie.
Cela souleve plusieurs interrogations.Est ce que, parce que les controles sont sporadiques, il faut tout accepter, et considérer qu'il est laissé au libre-arbitre de chacun? Mais ou commence le libre-arbitre? Ce probleme est insondable (d'ailleurs, Neo tente d'apporter une reponse dans Matrix 2).
Reprenons, si tu le veux bien, mon exemple précedent, concernant le steack haché: ou commence le dopage au steack haché? ou commence donc l'hypocrisie? C'est une question ouverte, et ta réponse m'interesse grandement.

Date de publication : 26/05/2003 15:36
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Re:
#9
Accro
Accro


Informations utilisateur
Quand je parle d'hypocrisie, je me réfaire aux ministère de la jeunesse et des sports et des sportifs qui se dise propre. Maintenant ce que tu manges c'est autre chose, moi par exemple je n'ai jamais vu dans mon club la liste des produits interdits. Si ça trouve l'eau minérale que je bois contient trop de nitate!

Date de publication : 26/05/2003 15:40
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Re:
#10
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je pense qu'avec les récentes affaires de dopage, il y a eu un nombre croissant de contrôles cette année.
j'ai en ai d'ailleurs fait 3 cette année (après 3 circuits... et je suis encore traumatisé des litres d'eau qu'on m'a forcé à ingurgiter pour y arriver...!)
Mais ceux-ci ne sont pas encore assez nombreux, à mon avis...
De toute façon, on voit bien que le fédé se fiche éperdument des résultats de ces contrôles (positifs ou pas...)

Date de publication : 26/05/2003 15:41
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Re:
#11
Accro
Accro


Informations utilisateur
comme je l'ai dit dans un autre message, il faut distinguer dopage et conduite dopante.

Le dopage c'est prendre un produit qui sert à améliorer des performance et est inscrit sur une liste (que l'on peut trouver dans toutes les pharmacies de france).

La conduite dopante c'est quand on prend un petit comprimé de vitamine les matin difficiles : cela donne un coup de fouet mais les produits ne sont pas inscrits sur la liste.

mais parfois une conduite dopante entraîne le dopage.

Date de publication : 26/05/2003 15:58
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Re:
#12
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
je pense que les contrôles ne sont pas aussi fréquents qu'ils le devraient.
peut-être que leur coût rentre en jeu pour multiplier leur nombre.
ffe sans sou ??

Date de publication : 26/05/2003 15:59
-)-------------
Little_Fencer

"Sans le duel, on ferait de l'escrime tranquillement" Jules Renard
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Re:à jungleville
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
on ne peut qu 'etre d'accord ....malheureusement,les conclusions sont tres aventureuses :les pharmaciens ne sont pas au parfum (je me suis amusé à faire un sondage sur la coramine glucose) .....et la "petite vitamine" sera tres souvent sur la liste !....d'ou effectivement une positivité assimilée à du dopage .....je ressors ma marotte : la positivité au cannabis est tres longue, elle est souvent trouvée chez des tireurs qui ne voyaient pas le rapport !

Date de publication : 26/05/2003 16:16
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Re: Controles antidopage
#14
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
A Little-Fencer : les controles sont effectués par le Ministere des Sports, ils ne sont pas a la charge financiere des federations : ce n'est dc pas ca qui fait augmenter le prix des licences...

A Tbomonfils (vrémentrébo ! ) : on ne peut pas dire que la fédé se contrefiche des resultats des controles :
- soit tout va bien, RAS. Alors, l'eau continue a couler paisiblement sous les ponts du Rhone (et dans le gosier des tireurs controlés) (j'espere simplement qu'entre le 1er et le 2e cas, elle a ete traitee... parce que sinon, bonjour les resultats de l'analyse...)
- Si qqchose de trouble est détecté (cannabis, coramine, ou autre...), alors ...

Bon : si tu n'as pas eu de nouvelles de tes controles, c'est dc que l'eau que tu as bue etait suffisamment claire !

Date de publication : 26/05/2003 18:22
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Re:
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Il y en a eu ce WE à Lisieux lors des Championnats de France Epée Cadets, comme l'an dernier à Lille pour la même épreuve.

Date de publication : 26/05/2003 23:07
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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comprend pas
#16
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

Alphonse a écrit :
Prenons un cas concret: si je mange un steack haché par jour, pas de probleme. Si je mange 2kg de boeuf par jour, je suis positif au controle!

je ne comprend pas
je n'ai jamais vu le boeuf sur la liste des produits interdits. Est ce vrai qu'avec 2 kg on est positif ?
Et plus important, combien de temps après a t on un réponse en cas de positivité du controle ? ( en clair, après quelle duré écoulée peut on etre rassuré à la suite d'un controle)? ce n'est pas pour moi je ne mange pas de boeuf

Date de publication : 27/05/2003 14:08
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Re:
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
pour cette fois ,je vais vous prendre au serieux ,ce qui n'etait pas forcement votre intention : une rumeur court dans les milieux scientifiques depuis un certain temps ;dans certains pays ,la viande consommée contient une quantité BEAUCOUP plus importante d'hormones qu'en France par exemple (ou l'elevage est tres reglementé)...pour peu que l'abattage ait ete pratiqué suivant certaine methode ,la quantité d'hormones ingerée pourrait devenir significative !

Date de publication : 27/05/2003 14:45
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Re:
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Il me semble que la définition du dopage c'est prendre tout produit artificiel pour améliorer ses performances.

Ex: je prends un cacheton pour avoir une meilleure endurance: je me dope.

- je prends une pastille pour soit disant être en forme: je me dope (à ce moment là je prends un kilo de bon saccharose chez l'épicier du coin: 1 je me dope pas
2 le sucre n'est pas un produit interdit.

Parlons d'un autre dopage que l'on qualifie de naturel et qui est autorisé mais qui rentre quand même dans la définition du dopage:
J'habite sur le plancher des vaches et j'effectue un stage pendant 10 jours en altitude une semaine avant une échéance importante, c'est ce que l'on appels stage d'oxygénation, et qui a pour but d'augmenter le nombre de globules rouges dans le sans afin d'améliorer le transport de l'oxygène, tout le monde le fait et pourtant cela ressemble à du dopage.

Maintenant à propos de la viande de boeuf : il faut une certaine quantité d'hormone pour être déclaré positif, ce qu'il veut dire que pour arriver à ce seuil rien qu'en mangeant du boeuf: bon courage!!!
Par contre la prise externe, passe tout de suite dans le sang et en plus grande quantité: donc contrôle positif + problèmede santé à long terme.

Car telle est la question qu'il faut se poser: quelles sont les effets du dopage à long terme?

On commence seulement a en connaître les effets aujourd'hui: et ils ne sont pas bons!!!

- Les morts accidentels et "inexpliquées dans les compétitions de cyclisme
- les morts inexpliquées des joueur de foot du Calcio en Italie

- Les morts par cancer ou autre en athlétisme

j'en passe et des meilleurs.

Alors oui il faut à mon avis en parler même aux adolescents (surtout le problème de cannabis), car on est jamains à l'abri d'un contrôle inopinée même pur une compétition régionale!!!!

Comme le dit le proverbe persan:" si vous vous jetez au fond d'un puit la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

Date de publication : 27/05/2003 15:33
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Re: l'age de la retraite !
#19
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
...sujet d'actualité ; mais,à coté des morts ou des maladies graves connues ,combien de retraites prematurées ? combien d'interminables arrets pour des blessures mysterieuses ?..chez des athletes au sommet de leur carriere je crois qu'il faut les comptabiliser

Date de publication : 27/05/2003 15:41
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Re:
#20
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

Nebe a écrit :
Maintenant à propos de la viande de boeuf : il faut une certaine quantité d'hormone pour être déclaré positif, ce qu'il veut dire que pour arriver à ce seuil rien qu'en mangeant du boeuf: bon courage!!!
Par contre la prise externe, passe tout de suite dans le sang et en plus grande quantité: donc contrôle positif + problèmede santé à long terme.

je suis de plus en plus surpris d'abord le boeuf dopant
mais en plus il peut se prendre en intra-veineuse alors là vous m'apprenez des chose merci

Date de publication : 27/05/2003 15:42
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Re:
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
D'abord : complètement d'accord avec toi VieuxBretteur, il faut également en tenir compte sans oublier les gens qui finissent handicapés etc....

Ensuite à Sow Rizo: je complète ma phrase: il s'agit de la prise d'hormone de croissance soit par l'intermédiaire de la viande de boeuf (bon courage !), soit par l'intermédiaire d'une prise externe (intra-veineuse), plus courant et surtout certitude d'être positif aux contrôles antidopage.

Je suppose que tu avais compris mais je préfére quand même préciser.

@ +

Nebe

Date de publication : 27/05/2003 16:33
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Re:
#22
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

vieuxbretteur a écrit :
alcool,cafeine ...et cannabis figurent sur ces listes
C'est bizarre: l'alcool rend moins précis et moins résistant, le café stresse, et empeche a haute dose la concentration, il crispe. Pour le cannabis, je ne dis rien, car il est interdit par la loi...

Date de publication : 27/05/2003 19:14
Let's go to the castle of aaaaarrrrrgh!!
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Re:
#23
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

Nebe a écrit :
Il me semble que la définition du dopage c'est prendre tout produit artificiel pour améliorer ses performances.

Ex: je prends un cacheton pour avoir une meilleure endurance: je me dope.

- je prends une pastille pour soit disant être en forme: je me dope (à ce moment là je prends un kilo de bon saccharose chez l'épicier du coin: 1 je me dope pas
2 le sucre n'est pas un produit interdit.

Et la coramine glucose: pourquoi est elle déclarée dopante?

Date de publication : 27/05/2003 19:16
Let's go to the castle of aaaaarrrrrgh!!
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Re:
#24
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

nathan a écrit :
Citation :

Nebe a écrit :
Il me semble que la définition du dopage c'est prendre tout produit artificiel pour améliorer ses performances.

Ex: je prends un cacheton pour avoir une meilleure endurance: je me dope.

- je prends une pastille pour soit disant être en forme: je me dope (à ce moment là je prends un kilo de bon saccharose chez l'épicier du coin: 1 je me dope pas
2 le sucre n'est pas un produit interdit.

Et la coramine glucose: pourquoi est elle déclarée dopante?


Parce qu'il y a une substance active dans la pastille qui est considérée comme stimulant, et de ce fait sur la liste des produits interdits.

Date de publication : 27/05/2003 22:51
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re:
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Merci Michel d'avoir répondu à ma place, je préciserai seulement que les médecins et pharmacologues qui l'ont mis sur la liste savaient ce qu'ils faisaient.

D'autre part, je pense qu'il faut que les athlètes se renseignent sur ce que l'on donne pour éviter des mésaventures style Laura.

Date de publication : 27/05/2003 22:59
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Post déplacé !
#26
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Réponse de Robert de Villeurbanne:

Il y quelque chose que je ne comprends pas comment on peut etre positif à deux kilos de viandes ? Car lorsque l'on réalise un teste anti-dopage on recherche des substances interdites alors que peut-on chercher d'interdit dans 2 kilos de viande ? Il faut réfléchir à ce que l'on écrit. Ensuite, une personne a t elle déjà manger deux kilos de viande avant d'aller faire une compétition ou s'entrainer il se passe que cette personne ne bouge plus sur la piste et de plus elle voit lourde elle devient une cible de plus lorsque l'on mange de la viande se n'est pas parceque l'on a mangé deux kilos de muscles que on va prendre deux kilos de muscles c'est absurde on devient pas ce l'on mange alors que si l'on se dope avec du B-2-agonistes on augmente notre masse musculaire...

Date de publication : 28/05/2003 10:10
"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci." Descartes
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Re:
#27
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Robert avait créé un nouveau sujet... Je me suis permis de recopier son post dans ce fil qui me paraît approprier et d'effacer le sujet en question.

PS : Robert, relis quelques unes des interventions précédentes... Tu trouveras des éléments de réponse !

Date de publication : 28/05/2003 10:14
"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci." Descartes
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Re:
#28
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Mon cher Robert, suite à ta réponse qui mettait en doute le fait que l'on soit positif en mangeant 2 kg de viande, j'ai été verifié mes sources: et tu avais raison!! On est pas positif avec 2 Kg de viandes!! En revanche, avec 1,5 kg de chocolat au lait, la quantité de 4-propabenzoate de nickel dans le sang devient trop importante, et on est positif au controle!! Jamais je ne l'aurais cru, mais les travaux de l'ERGIP sont la pour le confirmer...

Date de publication : 30/05/2003 13:43
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