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(1) 2 »


Phrase d'arme
#1
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je reviens sur le sujet d'interprétation de phrase d'arme, car le sujet a quelque peu dévié vers l'escrime artistique ou ses variantes....

Voici le problème:
Comme il a été évoqué, si le défenseur a sa pointe en ligne, et que l'attaquant se fait toucher lors de son attaque, alors le point revient au défenseur (si j'ai bien compris).

Que se passe-t-il si les 2 tireurs sont pointe en ligne, et que l'un se décide à se fendre (donc faire une attaque directe) sans retrait du bras et que les 2 touchent en surface valable?
Qui a le point, l'attaquant qui fait une attaque censée être prioritaire, ou le défenseur qui est point en ligne?

Date de publication : 23/10/2003 14:30
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Re:
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
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Date de publication : 23/10/2003 14:41
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Re:
#3
Accro
Accro


Informations utilisateur
C'est à l'arbitre de prendre sa décision. Moi par exemple je donne la touche à celui qui crit le plus fort. Et ça ça marche à toutes les armes.

Date de publication : 23/10/2003 14:43
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Re:
#4
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
oui les 2 tireurs sont pointe en ligne au départ.

Le point revient donc à celui qui se fend? C'est bien ça?

Date de publication : 23/10/2003 14:43
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Re:
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
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Date de publication : 23/10/2003 14:44
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Re:
#6
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Je suis pas sur que ce soit necessairement celui qui se fend qui ai raison : si jamais celui qui se fend doit faire plusieurs mouvements vers l'avant, avant de se fendre je pense que c'est celui qui est en "defense" qui remporte le point.

Date de publication : 23/10/2003 14:52
En escrime, la mauvaise foi disparaît dès qu'on a l'avantage
"Jules Renard"
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Re:
#7
De passage
De passage


Informations utilisateur
voir la définition de l'attaque dans le règlement, certes, mais voir aussi les cas où l'attaquant est touché...

en même temps je serais tenté de donner attaque sur préparation, dans la mesure où les deux se mettent pointe en ligne dans le même temps et où un seul éxécute un mouvement vers l'avant (fente, bond, marche) mais je n'y mettrais pas ma main à couper cf. mon premier paragraphe (attaque sans prise de fer prioritaire sur pointe en ligne???).

Date de publication : 23/10/2003 14:53
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Re:
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
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Date de publication : 23/10/2003 14:58
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Re:
#9
De passage
De passage


Informations utilisateur
Citation :
Pour moi, clair. Celui qui se fend à la priorité

Pour moi ce n'est pas clair que l'attaque sans prise de fer sur la ligne soit prioritaire...

Date de publication : 23/10/2003 15:02
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Re:
#10
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je serais tenté aussi de répondre: priorité à l'attaque (pas de parade ni prie de fer).

Comme les deux sont pointe en ligne, alors pas de priorité ni à l'un ni à l'autre donné par la pointe en ligne.

Michel, as-tu un avis à donner sur ce suejt?

Date de publication : 23/10/2003 15:14
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Re:
#11
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Tant qu'il y aura des questions apportant des réponses floues ou pas si évidentes que ça, alors notre sport aura un problème tant dans la compréhension que dans la pratique ou l'enseignement.....

(C'était la pensée du jour....)

Date de publication : 23/10/2003 15:16
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Re:
#12
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
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Date de publication : 23/10/2003 15:22
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Re: point de vue
#13
Accro
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Informations utilisateur


Je voudrais pas la ramener, mais Pierre Bourdieu a dit q'un point de vue, c'est une vue à partir d'un point...

Citation :

bopz63 a écrit :
Je suis pas sur que ce soit necessairement celui qui se fend qui ai raison : si jamais celui qui se fend doit faire plusieurs mouvements vers l'avant, avant de se fendre je pense que c'est celui qui est en "defense" qui remporte le point.



...Et ça c'est une vue de sabreur. Au sabre, le seul fait de marcher sur l'adversaire, puis de s'arrêter, fait perdre la priorité si, dans le temps d'arrêt, l'adversaire avance à son tour en vue de développer une offensive.

Pour schématiser : marche puis stop au sabre = perte de priorité. Pierre, tu me diras si je me trompe.

Cette évolution du règlement provient probablement de l'investissement physique des sabreurs et du fait que l'attaque de base au sabre ne soit plus la fente, mais soit progressivement devenue la marche et fente. (Les sabreurs, j'insiste, arrêtez-moi si je dis des conneries.)
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne donne pas attaque/préparation quand l'adversaire déclenche sur la marche, bien au contraire.

Ce que je veux dire, c'est que la problématique n'est pas la même au sabre et au fleuret et qu'ici, sur ce fil, la situation proposée et les réponses sont liées à des contraintes et à une réalité d'arme de pointe, pas de tranchant.

Date de publication : 23/10/2003 15:28
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Re:
#14
De passage
De passage


Informations utilisateur
la réponse du règlement technique...


paragraphe t56, alinéa 5 et 6 : (fleuret) et t76 (sabre)
- Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
5. Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), elle peut être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade.
6. Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.60/2,a).

paragraphe t60 (fleuret) et t80 (sabre)
2. L’attaquant seul est touché :
a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse.


ceux qui ont donné priorité à l'attaque sans prise de fer sur la ligne n'auront pas leur diplôme d'arbitre régional......

Date de publication : 23/10/2003 15:30
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Re:
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
.

Date de publication : 23/10/2003 15:35
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Re:
#16
De passage
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Informations utilisateur
les deux tireurs sont pointe en ligne au départ, on est d'accord.
donc si l'un deux attaque l'autre sans prendre le fer, il attaque bien sur une pointe en ligne, non? si non, ben j'arrête l'escrime, je me mets à la belote...

Date de publication : 23/10/2003 15:37
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Re:
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

godizlov a écrit :
la réponse du règlement technique...


paragraphe t56, alinéa 5 et 6 : (fleuret) et t76 (sabre)
- Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
5. Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), elle peut être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade.
6. Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.60/2,a).

paragraphe t60 (fleuret) et t80 (sabre)
2. L’attaquant seul est touché :
a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse.


ceux qui ont donné priorité à l'attaque sans prise de fer sur la ligne n'auront pas leur diplôme d'arbitre régional......


mais les deux sont pointes en ligne au départ!!!!!!!! donc "égalité" mais vu que un se fend on lui donne l'ataque........
OK avec scholie........

Date de publication : 23/10/2003 15:38
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Re:
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

ROMROM a écrit :

mais les deux sont pointes en ligne au départ!!!!!!!! donc "égalité" mais vu que un se fend on lui donne l'ataque........
OK avec scholie........


Désolé pas pour moi (je dis peut-être une connerie) mais si le mec se fend on est d'accord qu'il fait une attaque, si le mec en face est déjjà en ligne celui qui veut faire l'attaque doit avant écarté la menace.

Moi je donne raison à la ligne et y a pas photo.
TU ME DECOIS ROMROM

Date de publication : 23/10/2003 15:41
Image redimensionnée
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Re:
#19
De passage
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Informations utilisateur
Citation :
mais les deux sont pointes en ligne au départ!!!!!!!! donc "égalité"
jusque là ok, pas de priorité, ce qui fait que si les deux se fendent, y'a attaques simultanées...
Citation :
mais vu que un se fend on lui donne l'ataque........
ben non, si un seul se fend, il déclenche bien une attaque sur une pointe en ligne, il faut alors qu'il prenne le fer pour être prioritaire, y'a pas à tortiller!!!

mais quel est l'avis du directoire technique???

Date de publication : 23/10/2003 15:43
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Re:
#20
Habitué
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Informations utilisateur
Ben si c'est le cas, alors pourquoi tous les fleuretistes ne sont pas pointe en ligne juste parès le "Allez" de l'arbitre?

Dans ce cas, si l'un d'eux se décide à attaquer sans écarter la lame adverse il est sûr de perdre! Donc pourquoi attaquer?

Mieux vaut rester pointe en ligne et ne pas faire grand chose...

Ca perd un peu de son attrait de ne pas valoriser l'attaque dans une telle situation.

Moi, si je devais arbitrer cette phrase d'arme, je donnerai la priorité à celui qui attaque, ça paraît logique et valorisant sur celui qui agit. Sinon on peut se regarder des heures dans le blanc du masque, pointe en ligne sans rien faire!

Qu'en pensez-vous?


Date de publication : 23/10/2003 16:18
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Re:
#21
Accro
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Informations utilisateur
En fait, si ma comprehension du reglement est correcte sur ce point, la pointe doit etre etablie avant que l'attaque ne soit declenchee. Donc si les deux mettent une pointe en ligne et il y en a un qui se fend, la pointe en ligne a raison, car il a alors lance une attaque.

A moins que l'on ne considere la pointe mise au debut de celui qui se fend par le debut de l'attaque, dans ce cas on dirait que la pointe n'etait pas etablie avant le debut de l'attaque, et c'est donc l'attaque qui a raison...

C'est complique tout ca!

Date de publication : 23/10/2003 16:22
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Re:
#22
De passage
De passage


Informations utilisateur
as-tu essayé de rester en ligne sans te faire prendre le faire pour gagner un match de fleuret?

moi j'ai essayé, mais juste une touche, quand j'étais jeunot, en benjamin, pour comprendre assez vite que faut avoir un sacré bras de bourrin pour rester en ligne et éviter toutes les tentatives de prises de fer de l'attaquant.........et un mental à toutes épreuves pour ne pas lui coller une attaque sur prep...

puis bon y'a des trucs genre le contretemps, les feintes de j'y-vais-j'y vais pas-j'y vais, puis sinon y'a les attaques foireuses, du genre de les fentes qui font gueuler les maîtres d'armes pendant les fondamentaux passque t'es ramassé sur ta jambe avant et que tu t'es écroulé... faut être imaginatif devant une ligne, mais il est plus difficile de ne pas réussir à prendre le fer sur une ligne que de réussir à dérober toutes les prises de fer....

ou alors faut changer de main....

Citation :
Dans ce cas, si l'un d'eux se décide à attaquer sans écarter la lame adverse il est sûr de perdre! Donc pourquoi attaquer?

bah tiens donc, pourquoi bosser le batté quarte-tiré droit à la leçon si ce n'est pas pour le coller dans ce cas...

Date de publication : 23/10/2003 16:24
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Re:
#23
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Merci de tes commentaires.

Je ne pratique pas le fleuret, mais l'épée (donc je ne maitrise pas trop les regles de priorité), et des enfants du club me posaient la question.

Maintenant je sais quoi leur répondre.
Merci

Date de publication : 23/10/2003 16:35
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Re:
#24
De passage
De passage


Informations utilisateur
bah de rien
pour avoir fait un peu d'épée, je sais que certains épéistes sont dérangés quand ils sont face à une ligne, ceci dit ils sont pas nombreux passque j'ai pris plein de touches au coudes sur mes lignes

pour avoir pratiqué le fleuret depuis une dizaine d'années, je t'avouerais que ça fait plaisir de coller une ligne et que l'arbitre la donne, ce qui, vu que beaucoup d'arbitres jugent plus l'avancée des pieds que de la pointe, ce fait rarement et c'est bien dommage

m'est avis qu'au sabre, quand l'arbitre donne priorité à la contre-attaque, c'est qu'il juge que l'attaque est portée sur un bras allongé, mais n'étant pas spécialiste, je ne saurais rien affirmer

y'a des sabreurs dans l'assistance?

Date de publication : 23/10/2003 16:42
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Re:
#25
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Pauvre scholie !
Comme je te comprends....

Désolé tout le monde mais Scholie a parfaitement raison:

Dans le cas très peu probable et quasiment impossible ou les 2 tireurs allongent le bras en même temps (simultanément), celui qui se fend (attaque) est prioritaire.

"Attaque et arrêt"

Mais cette situation est rarissime; il y a tjs un décalage, et donc tjs un qui allonge en premier....

Si c'est celui qui ensuite s'est fendu, on dira:

"Attaque et contre-attaque (arrêt)"


Si c'est celui qui est resté de pied ferme on donnera la ligne.

"La ligne touche"




Courage Scholie on y arrivera

Date de publication : 23/10/2003 16:49
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Re:
#26
De passage
De passage


Informations utilisateur
la question initiale :
Citation :
Que se passe-t-il si les 2 tireurs sont pointe en ligne, et que l'un se décide à se fendre (donc faire une attaque directe) sans retrait du bras et que les 2 touchent en surface valable?

est-on bien d'accord Harlock, que dans ce cas là, la ligne touche?

Date de publication : 23/10/2003 16:55
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Re:
#27
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Il me semble aussi, mais selon ce qu'il dit...

Date de publication : 23/10/2003 17:02
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Re: la poule et l'oeuf
#28
Accro
Accro


Informations utilisateur


J'ai la nette impression que vous faites des figures de réthoriques en discutant sur des situations qui sont impossibles ou plutôt inconcevables.

Sophistes !

Date de publication : 23/10/2003 17:12
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Re:
#29
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
wooow, il est allé chercher ca loi le BezYuz... c'est d'instict tout ca ou tu y as pensé lgt??? Non, mais... bravo!!!! belle intervention!!!

Date de publication : 23/10/2003 17:19
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Re:
#30
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
pardon, je voulais écrire "loin" et bien sur je parlais de toute cette philo... tk

Date de publication : 23/10/2003 17:21
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