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Circuits Nationaux Cadets juniors
#1
Bavard
Bavard


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Bonsoir!

Je dois dire que je suis également assez d'accord avec le poste 111 de Zouave. Il est assez consternant d'observer qu'avec le potentiel, les possibilités, les moyens humains et les infrastructures françaises on puisse encore assister à de tels manquements dans l'organisation. Sans parler des formules in(con)préhensibles... il y a de quoi décourager du beau monde. Mais le constat le plus terrifiant reste le gaspillage consternant de l'enthousiasme des bénévoles (d'abords), des jeunes tireurs et de leurs Maîtres d'armes sur de tels évènements qui se devraient avant tout d'être constructeurs pour la promotion de l'escrime française.

Mais toute critique constructive se fait vite oublier, à défaut d'être mal prise. Et les erreurs se répètent inlassablement.

Pour faire un premier bilan des circuits de cette année (épée et fleuret) et lancer quelques idées sur la piste :

- les formules actuelles sont absolument à mettre aux archives (pour les ressortir dans quelques années et ne pas oublier les conn***** qu'on est capable de pondre). Et tendre vers une simplification de l'ensemble des épreuves. Quelque chose de lisible par tous sans réinventer le fil à couper le beurre. C'est pas difficile. Tout le monde sera gagnant et les organisateurs pourront se concentrer sur d'autres aspects plus novateurs comme le streaming ici à Aix.

- mais à quoi diable cela peut-il servir de constituer les poules trois jours à l'avance?? On n'organise pas le CIP que je sache... Surtout si c'est pour en changer le jour même de la compétition. Il y surement d'autres moyens pour prouver que l'on est un organisateur d'envergure : ne serait-ce que de finir à l'heure ou de ne pas laisser des pauses de presque 6 heures.

- pourquoi n'arrivent-on pas à commencer ces circuits la samedi à 12h ou même après? Les raisons de le faire sont pourtant simples : avant tout économiques et même écologiques. Enfin, c'est surtout une question de bon sens et les arguments sont nombreux, faciles à trouver et même déjà énoncer auparavant.

- et quand pourra t-on enfin arrêter cette discrimination, ce favoritisme et cette détection sélective prématurée dans ces jeunes catégories? La nouvelle Fédération a fort à réfléchir sur ces enfants qualifiés d'office pour les épreuves du dimanche. En vivant dans un pays de droit, je pensais que tout traitement non-égalitaire chez les jeunes se devait d'être combattu. Mais le mal est plus profond. Ces sélections prématurées servent en premier lieu nos cadres techniques nationaux qui voient dans les circuits nationaux un immense terrain d'expériences qu'ils se plaisent à faire endurer aux autres pour justifier leur travail, leurs intérêts et les élèves qu'ils ont sorti du berceau pour leur (ré)apprendre leur vision de l'escrime.

- une autre bonne idée, chère à Brice Guyart apparemment : ouvrir les circuits aux tireurs étrangers (en limitant peut-être quelque peu l'accès pour ne pas se faire dépasser par le nombre). Pourquoi pas?

- une chose que devra se mettre la nouvelle Fédération dans la tête : il faut aider les organisateurs. En leur proposant et non pas en leur imposant à tort et à travers comme l'a fait l'ancienne équipe. Les directives, les règles débiles, si on les veut eh bien on les assume. Aider les organisateurs dans leurs idées. Si les compétitions ne sont pas les mêmes d'une ville à l'autre... à quoi bon s'évertuer à leur faire suivre les mêmes processus incohérents pour chacune d'entre elles si elles permettent d'ameuter les tireurs en nombre par leur propres projets de déroulement?

Je rends hommage ici aux organisateurs de compétitions en connaissance de cause. Mais soyez vigilants car les circuits nationaux et la compétition en générale doivent être au service de notre sport, et non pas s'imposer comme un aboutissement. 

Plus de 70% des licenciés ne pratiquent pas la compétition et moins de 5% s'intéressent vraiment au haut niveau... c'est à ça qu'il faut réfléchir.





Sujet divisé de la discussion ayant fait suite au CN d'épée cadets d'Aix en Provence.

Date de publication : 01/04/2013 22:20
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#2
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :

- arrêter d'accepter les inscriptions hors délais (un circuit national, ça se prépare plus de deux jours à l'avance, que ce soit pour les organisateurs et pour les participants. On ne décide pas d'y aller au dernier moment)


Là je suis entièrement d'accord!

Date de publication : 02/04/2013 10:44
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#3
Fait partie des meubles
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C'est vrai Ngohm.

Sans forcément les cautionner je vais tenter d'explique le pourquoi on en est arrivé là, et par la même y donner mon avis sur le sujet.

- Au sujet des formules:
C'est en voulant éviter quelques effets pervers que l'idée d'exempter est apparue il y a quelques années. L'idée de faire tirer les têtes de série directement le dimanche vient du fait que certains d'entre eux, incontestablement au dessus du lot, tiraient leurs poules à cloche pied et ça faussait le tableau. Les poules de fait, devenaient obsolètes car ne servant plus a grand chose. Sur une épreuve de deux jours, c'est dommage.
Pour rendre les poules plus attractives et pour que les meilleurs jouent le jeu, l'idée est apparue de qualifier directement les x meilleurs après les poules...
Pour ma part j'aime bien cette idée, surtout qu'elle désengorge le tableau du samedi d'autant de tireurs. Après qualifier directement les 16 meilleurs au CN sans passer par le samedi, je ne suis pas fan, comme tu le dis, la même ligne de départ et d’arrivée pour tous.
Pour finir, je ne trouve pas les formules des « Opens » cadets et juniors à l’épée très compliquées. Poule + tableau d’élimination directe, difficile de faire plus facile sans tomber dans la caricature de l’élitisme façon judo (je l’ai vu de mes propres yeux), traversée de la France pour tirer un match le perdre et rentrer, le tout après 3 heures d’attente. Ca fait cher le match…

- Au sujet de l’affichage des poules à l’avance :
Sur ce point je ne suis pas du tout d’accord avec toi, et je t’explique pourquoi.
L’idée étant pour ma part, de gagner du temps pour organiser de tels marathons (et commencer par ne pas en perdre est un gros début), tout est bon pour évacuer le trop-plein de choses inutiles.
POURQUOI continuer à accueillir les 300 tireurs du jour en leur faisant faire la queue, dans un coin exigüe. On perd minimum 1 heure a faire cette clownerie. On sait qu’ils sont bien licenciés grâce aux nouvelles licences (un des rares trucs positifs de l’équipe précédente). On édite les poules le jeudi soir (on part du principe qu’il ne faut pas rater son coup et ne pas avoir à les refaire 10 fois une fois éditées bien sûr. Si non on y perd tout intérêt). Les tireurs se présentent à l’heure prévue, sur la piste prévue. Présentent leur Carte d’Identité Nationale à leur arbitre, et le tour est joué… tout le monde peut gérer son heure d’arrivée sur place ainsi que son échauffement… Nikel…
Quoi, comment on paye ? Facile… en ligne comme le système le prévoies de toutes façons. Au pire l’arbitre peut jouer le rôle momentané du caissier. Un fond de caisse minimum pour rendre la monnaie à 7 gugusses, ce n’est pas la mort, surtout si le prix d’engagement est un chiffre rond. Evidemment 13€ ce serait le bordel ^^

- Au sujet de l’ouverture aux étrangers :
Bonne idée… Sauf qu’elle a déjà été testée. Et ce n’est plus 300 tireurs en garçon, mais 500 qu’il faut gérer. Souvenez-vous des premiers Châlons. Tellement qu’on a séparé les filles et les garçons (arrivée de Grenoble), pour que le tout deviennent de fait des Circuits Européens assez rapidement. La plupart étant open d’ailleurs…
Quoi qu’il en soit, une des plus grosses erreurs, de mon point de vue, serait de revenir aux épreuves de zone qui ont étouffé dans l’œuf bon nombre de jeunes qui n’ont jamais vu le moindre CN1 coincés par des « grands » aux CN2. Sachant qu’avec 6 tournois d’envergures sur deux ans c’est pas énorme pour se forger un niveau, surtout si une zone t’empêche d’en faire un certain nombre.
Le minime prometteur qui n’aurait pas pu passer sa zone, arrivera quasiment sans expérience à ces premier CN1. Ce weekend j’ai sorti mon meilleur minime du moment, il a été très bon avec un honorable t64 le dimanche. Il eut été probable qu’il se soit cassé les dents sur un CN2 de chez nous vu le niveau qu’il y a en SUD OUEST.

Date de publication : 02/04/2013 10:59
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#4
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Dans le même temps, on se rend compte qu'il y en a qui arrivent à se qualifier pour le dimanche et à ne pas se pointer le matin venu. J'avoue ne pas bien comprendre la démarche...

Date de publication : 02/04/2013 11:16
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Circuits Nationaux Cadets juniors
#5
Habitué
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Je persiste
Citation :
"Pour ma part je serai davantage favorable à un retour à la formule N1/N2 modifiée. Nous voyons bien que sur les circuits de 350 ou 400 tireurs il y en a 100 ou 150 qui n'ont rien à y faire si ce n'est prendre des taules en poules et "sauter" au premier tour de tableau... rude pour un déplacement de 3 jours (vendredi, samedi, dimanche) occasionnant beaucoup de frais pour au final pas grand chose. Ma solution serait la suivante : Conserver les 3 CN avec une sélection sur le 1er : participe qui veut (compétition organisée sur deux jours, avec préqualif le samedi comme cette année) pour aux termes de cette compet établir un classement N1/N2 type Chpts de France. 2ème CN : compétition uniquement le dimanche avec les N1/N2 filles et garçons type Chpts de France. Les 20 derniers de N1 basculent en N2 et les 20 premiers de N2 filent en N1 pour le dernier circuit. Aux termes des 3 circuits on établit un classement pour les France. Pas de "passe droit" pour les 16 premiers (ni les 64 du classement européen) même (et surtout) pour le 1er CN -> ce qui n'est pas dommageable pour eux en termes de récupération puisque 2 circuits sur 3 n'ont lieu que sur une seule journée. Au final, gain de temps (compétitions seulement le dimanche) et d'argent (nuits d'hôtel économisée), une plus grande homogénéité de niveau des tireurs (N1/N2). Evidemment, avec cette formule il vaut mieux pas se louper sur le 1er CN pour gagner sa place. Nonobstant, c'est le principe même de le compétition..." Je ne voudrais pas repartir sur le débat "retour aux N2 de Zones", j'ai déjà dis que ce n'était pas mon propos, je trouve que la formule actuelle des CN est bonne mais qu'elle peut être améliorée (cf au dessus). Merci de lire cette proposition avec attention. Je précise que certaines réponses (cf. historique des messages) m'ont été apportées tentant de prouver l'infaisabilité de la chose. Réponses auxquelles j'ai démontré par A+B qu'elles n'étaient pas recevables et que cette formule pouvait en amont favoriser l'essort des tournois régionaux (éventuellement je vais un peu vite, là, et c'est un autre débat).


et

Citation :
Citation : Fred a écrit : "Je reste un fervent défenseur des compétitions open" et Citation : fferand a écrit : "Tout le monde sur le même pied d'égalité, c'est il me semble la meilleure des formules"

- C'est pour cela que l'idéal est de conserver le 1er circuit dans l'état actuel des choses; Après, je conçois qu'il y a une sélection des meilleurs (classement N1/N2) mais toujours avec une possibilité de rattrapage (on peut repasser en N1 si on a été performant en N2).

Citation : fferand a écrit : "Et contrairement à ce que vous dites, certains jeunes préfèrent être aller en circuit, se frotter au plus fort et sauter au premier tour de poule, que d'aller sur un tournoi "local" "

- Et bien, ils tireraient en N2... Il n'y aurait pas de limite au nombre de participants, c'est en cela que cette formule resterait open. exemple : 380 tireurs garçons présents -> 120 en N1; 260 en N2 (j'ai bien dis "exemple"); même principe pour les filles évidemment. De plus, j'ai dis 40 tireurs basculeraient entre N1/N2 pour le 2ème et 3ème circuit. Ca peut-être plus ou moins.


+

Citation :
Ngohm :
"Et puis qu'on arrête une fois pour toute de penser D1, D2, D3, D7... Dès qu'on parle de ça, c'est simple : on fait de l'élitisme pur et dur"

- Sauf si on instaure des passerelles entre ces divisions.

Citation :
"Ces opens sont pour 95% de leurs particpants d'abord l'occasion de faire une sortie avec les copains du sport"

- et donc ? Je vois pas le contraste avec ma proposition.

Citation :
"C'est vrai qu'en France on a la chance de pouvoir organiser trois grandes compétitions Open par an où l’on risque positivement d'avoir du monde ce qui n'est pas le cas dans tous les pays"

- là non plus, je vois pas...

Citation :
"Et si un ou deux déplacement par an comme ces opens peuvent être source de motivation, c'est partie gagnée!"

- N'oubliez pas qu'un cadet peut tirer en junior. Ce qui de deux compétitions à l'année, nous fait passer à 8 (Chpts de France compris). Pour quelqu'un qui joue sur les deux tableaux c'est quand même un investissement certain.

Je suis plutôt favorable à la formule actuelle; je la préfère largement aux formules des années précédentes; cependant, j'ai vu des jeunes ne pas partir en circuit du fait de l'organisation qu'un tel périple demande (scolarité,congés...).

+

Citation :
Ngohm :
Et avec des systèmes de points, des protections au cas où, des exemptés, des qualifiés d'offices, des rattrapages, des remplaçants, etc... Bref! Toujours des propositions simples qui tendent inévitablement à se compliquer!

Là, c'est vous qui les compliquez avant même qu'elles n'apparaissent. Anticiper les choses ? Voilà plus de 20 ans que je suis escrimeur, permettez de ne pas douter de ma faculté d'anticipation
système de points ? Nous le vivons déjà
protection ? idem, cela dis je veux pas cracher dans la soupe : si vous sous-entendez des CN en même temps que des CE vous voyez bien que le calendrier français s'adapte à l'internationalisation.
des qualifiés d'office ? c'est déjà le cas vous voyez bien (les 16 premiers du classement, voire plus avec les CE)-> et ça ne le sera pas avec ma formule (vous parliez d'équité ?)
des rattrapages, des remplaçants ? Avec une organisation un peu différente, ça peut se gérer. Je pense au dernier CN cadets de Rodez où les poules étaient faites deux jours avant comme à la FDJ, et ça c'est très bien passé.

Citation :
"C'est la prise en compte de la masse. Celle qui fait vivre les Maîtres d'armes et l'escrime française."

- Et avec ma formule on ne prend pas en compte la majorité ? Soyons réalistes : un tireur se classant à la 256ème place le samedi est à mon avis tout à fait conscient qu'il n'est pas au niveau du 3ème le dimanche.
Cela dis, il sera sur le même lieu de compétition et pourra apprécier ce qu'il lui reste à accomplir pour progresser.

Citation :
Ngohm :
"Il n'y a qu'à voir la pauvreté d'un championnat de ligue junior... Posons-nous la question : pourquoi certains n'y participent pas alors qu'ils en ont les moyens sportifs et financiers?"

- Très bonne question. Mais peut-être avez-vous la réponse ? Ne me dites pas que c'est à cause d'un calendrier surchargé car ma formule tend à le lisser davantage, tout en conservant le principe "open".

merci de votre attention


Date de publication : 02/04/2013 13:39
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#6
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Fred a écrit :

- arrêter d'accepter les inscriptions hors délais (un circuit national, ça se prépare plus de deux jours à l'avance, que ce soit pour les organisateurs et pour les participants. On ne décide pas d'y aller au dernier moment)

Là je suis entièrement d'accord!

Moi non.

Je trouve que le règlement actuel (s'il est appliqué sans concessions) constitue un bon compromis :

a) il est dissuasif (5 fois le droit d'engagement, ça ne donne pas trop envie de recommencer la même erreur tous les jours...)
b) il ne ferme pas non plus complètement la porte à un tireur (qui en général n'y est pour rien) en cas d'erreur ou d'omission du MA ou du club au moment de l'engagement en ligne.

C'est page 5 du règlement sportif, ici. Je cite :

"Pour participer à une compétition :
Les clubs doivent utiliser le programme des engagements en ligne disponible sur le site FFE pour engager leurs tireurs à une compétition.
Dans le cas où le tireur n’a pas été engagé dans les délais impartis et à l’aide du système des engagements en ligne, celui-ci pourra participer à l’épreuve après s’être acquitté d’un droit d’engagement égal à 5 fois le droit d’engagement maximum initialement prévu. Les tireurs concernés devront avoir prévenu l’organisateur de leur engagement hors délai par tous les moyens possibles."


Pour moi, c'est un règlement intelligent. Je n'y toucherais pas. Il faut juste veiller à ce qu'il soit rigoureusement appliqué (...et pas à la tête du client).

Date de publication : 02/04/2013 13:41
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#7
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On ne peut pas demander à un organisateur de faire les choses de la façon la plus carrée possible si les participants ne sont pas eux mêmes carrés. On ne peu pas demander de savoir sur quelle piste et à quelle heure tel match va se dérouler si on n'est pas foutu d'apporter sa pierre à l'édifice.

Un circuit national, ce n'est pas de l'animation. Ca demande de s'y préparer, de gérer tous les aspects logistiques, et notamment l'inscription. Quel sérieux accorder à un club qui "oublie" d'engager ses tireurs ? Il faut mettre les clubs face à leurs responsabilités. S'ils ne sont pas capables de suivre des procédures simples, ils doivent en répondre auprès de leurs adhérents.

Avec ce genre de règle, on repêche des charlots et des branquignoles, bref on nivelle par le bas.

Date de publication : 02/04/2013 14:12
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#8
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :
On ne peut pas demander à un organisateur de faire les choses de la façon la plus carrée possible si les participants ne sont pas eux mêmes carrés. On ne peu pas demander de savoir sur quelle piste et à quelle heure tel match va se dérouler si on n'est pas foutu d'apporter sa pierre à l'édifice.

Un circuit national, ce n'est pas de l'animation. Ca demande de s'y préparer, de gérer tous les aspects logistiques, et notamment l'inscription. Quel sérieux accorder à un club qui "oublie" d'engager ses tireurs ? Il faut mettre les clubs face à leurs responsabilités. S'ils ne sont pas capables de suivre des procédures simples, ils doivent en répondre auprès de leurs adhérents.

Avec ce genre de règle, on repêche des charlots et des branquignoles, bref on nivelle par le bas.

Pas du tout d'accord.

J'ai en tête un certain nombre de cas où des erreurs/omissions ont été commises au moment de l'engagement en ligne, en raison de malheureux concours de circonstances, que le club ou le MA le plus rigoureux (ou le moins "branquignole", c'est comme tu veux) n'auraient probablement pas pu éviter.

Que dans ce cas, le club puisse "rattraper" son erreur en faisant amende honorable (et éviter à son tireur des conséquences qui peuvent être lourdes pour le reste de la saison), je trouve ça très bien.

Alors ok, avec ce genre de règle, il se peut effectivement qu'on "repêche" de temps en temps un "charlot" comme tu dis. Mais je préfère prendre ce risque, plutôt que celui de casser la saison d'un tireur qui n'y est pour rien.

C'est juste mon avis, mais j'y tiens.

Date de publication : 02/04/2013 14:31
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#9
Accro
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Pour ma part rien de me choque à faire des compétitions à plus de 200 tireurs, au contraire ! Je préfère ces compétitions que 5 compétitions de zone à 40 tireurs !

Et puis après il faudra refaire un déplacement à plus de 200kms avec le ou la tireuse du club qui se sera qualifiée ! Et la le déplacement sera encore plus couteux, car les frais seront divisés par 1 et non pas par 4 ou 5 tireurs...

Donc tout à fait d'accord avec Nidian !

Date de publication : 02/04/2013 14:34
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#10
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Citation :

Fred a écrit :
Dans le même temps, on se rend compte qu'il y en a qui arrivent à se qualifier pour le dimanche et à ne pas se pointer le matin venu. J'avoue ne pas bien comprendre la démarche...

Je t'ai répondu dans le sujet sur Aix

Date de publication : 02/04/2013 15:09
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#11
Accro
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Je reprends mes propos d'une boîte à idée de février 2013 sur le mode de qualification aux championnats de France, à savoir :
- Organiser 6 circuits par an par armes et par catégories, bien répartis sur toute la France, sans les fermer comme des des compétitions de zone.
le coef de force tiendra compte du classement précédent, et s'affinera sur chaque compétitions au fur et à mesure de l'année.
- Sur une seule journée - Dimanche
- Les trois meilleurs résultats seront pris en compte pour le classement final et N1 et N2 pour les France

Cela apporte de nombreux avantages :
- Compétition valorisante même pour les non habitués des circuits et ceux qui veulent seulement se situer : le chemin à parcourir sera aussi visible que maintenant
- Réduction des coût en temps et en argent pour les clubs
- Tout le monde avec les mêmes règles : d'autres circuits (européens ou autres) ne pourraient pas justifier la qualification d'emblée à un quelconque niveau de la compétition pour un groupe de tireurs
- Véritable gestion possible de son programme de compétition pour un tireur
- Possibilité de lisser les contre performance de certains tireurs (beaucoup moins défavorable qu'une première compétition "ratée", maladie, peine de coeur ou autres
- Les "fous" de la compét peuvent tirer tous les circuits si cela leur chante
- Moins de soucis pour mobiliser des arbitres sur le dimanche

Par ailleurs, il me semble indispensable de pouvoir d'une manière ou d'une autre intégrer des compétitions open pour les étrangers. Dans certaines armes, nos tireurs manquent terriblement de confrontation avec d'autre style d'escrime.

Enfin, étant donné le nombre de cadet tirant en junior pour certaines armes, ne faut-il pas penser encore à un autre système pouvant intégrer cette réalité : circuits communs sur un nombre plus important de compétitions ???

Date de publication : 02/04/2013 15:16
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#12
Fait partie des meubles
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Dans le cas d'un circuit cadet/junior il s'agit donc d'un circuit junior et les bons minimes ne peuvent participer sans le double surclassement et devraient tirer avec tireurs d'un maximum de + de 5 ans de plus qu'eux (Mi 2 né le 31/12 contre un J3 né le 1/1)
Es ce bien raisonnable ?

Date de publication : 02/04/2013 15:55
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#13
Accro
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C'est effectivement un problème... surtout que je suis père d'un escrimeur né en fin d'année...

Etant donné que les juniors font aussi, au moins pour les meilleurs, les circuits seniors, une formule avec moins de circuits serait peut-être suffisante. Les U23 leur sont par ailleurs ouverts. Il faudrait qu'un minimum de circuits restent ouverts pour les cadets et minimes surclassés...

MAIS avec de telles propositions, nous oublions que nous compliquons sérieusement l'organisation des circuits !!!
DONC, il vaut mieux finalement à mon sens ne pas mélanger les circuits juniors et cadets et seulement permettre dans les dates que toute catégorie puisse suivre son circuit et le circuit avec surclassement simple.

Date de publication : 02/04/2013 16:57
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#14
Fait partie des meubles
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Les formules
Oui pour les open commençant à 14h même si on finit plus tard on est sur place et on a qu'une nuit d'hôtel. Oui à des qualifiés direct pour le dimanche mais par le classement des poules seulement. Cela donnera encore plus de piquant aux poules même pour les plus forts.
Formules identiques pour garçons et filles dans la même arme.
Des repêchages ? pourquoi pas ? surtout dans les armes "rapides" même ce n'est pas la formule C du M au moins les tireurs ne se déplacent pas pour rien.
Poules constituées
Oui bien sur et on règle les droits d'engagement à la fin du tour de poule tout simplement. Pas question d'arbitre/trésorier !

Date de publication : 02/04/2013 17:44
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#15
Fait partie des meubles
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Ouverture aux étrangers
Oui au lieu de 300 ça sera 500 et ingérable. N'oublions pas que les CN ce n'est pas du haut niveau quoiqu'en pensent certains !

Date de publication : 02/04/2013 17:47
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Re: Circuit National Cadet - Epée - Aix-en-Provence, les 30 & 31 mars 2013
#16
Fait partie des meubles
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Citation :

PatCha a écrit :
Les formules
Oui pour les open commençant à 14h même si on finit plus tard on est sur place et on a qu'une nuit d'hôtel.


attention a rodez en partant a 10heures 30 avec une demi heure de retard cause de neige on a finit a 17 heures 30,
donc si on débute a 14 heures fin des hostilités a 21 heures 30, après il faut se sustenter la divine moelle, se coucher pas trop tard pour se lever a 6 heures le lendemain.
pour les adultes et ceux qui ne sont pas au charbon pas de problèmes pour les autres prévoir café et allumettes

Date de publication : 02/04/2013 18:27
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Le passage des circuits sur 2 jours entraine pour notre club (cote d'azur) un surcout de 4.500 à 6.000 euros !!!


Je compte évidemment le remplacement du MA le vendredi .. ou bien l'adjonction d'un jour supplémentaire d'entrainement, afin que ces déplacements délirants ne se fassent pas au détriment des autres tireurs (qui n'en ont globalement rien à foutre..

Je compte aussi.. 6 jours de locations supplementaire de véhicule...6 nuits d'hotel ainsi que les repas qui vont avec ...

Maintenant... pour les MA qui vont se déplacer ainsi... vous allez faire , au minimum...50 h dans le week end... coool..... une semaine minimum de repos !!

Ou bien... vous gagnez 3 à 4.00O euros par mois ?? (non.. évidemment.. c'est donc pour votre pomme...)

Date de publication : 02/04/2013 23:11
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#18
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Le problème c'est que se soit une formule ou bien l'autre il va y avoir toujour des contents et des pas contents....
jseni entre 2 dimanches ( un pour la n2 et l'autre pour la n1) et un gros week je prefere le gros week end ( samedi + dimanche)

Date de publication : 02/04/2013 23:40
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#19
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Rodez : 10h30 - 17h30

Si le tableau de 64 avait été tiré, cela aurait mené à 20 h30, pas plus. Tout cela avec plus de 300 inscrits
Remettons les compétitions sur une seule journée !!! - 9h à 19h... le dimanche
Pour info, le maitre d'armes de mon club ne peux presque jamais accompagner le ou les tireurs de son club à cause du vendredi, jour assez chargé de séances d'entrainement

En plus, en les multipliant (6 circuits par an), les inscrits seront moindres à chaque compétitions

Date de publication : 03/04/2013 08:20
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#20
Fait partie des meubles
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Citation :

jseni a écrit :
Le passage des circuits sur 2 jours entraine pour notre club (cote d'azur) un surcout de 4.500 à 6.000 euros !!!


Je compte évidemment le remplacement du MA le vendredi .. ou bien l'adjonction d'un jour supplémentaire d'entrainement, afin que ces déplacements délirants ne se fassent pas au détriment des autres tireurs (qui n'en ont globalement rien à foutre..

Je compte aussi.. 6 jours de locations supplementaire de véhicule...6 nuits d'hotel ainsi que les repas qui vont avec ...

Maintenant... pour les MA qui vont se déplacer ainsi... vous allez faire , au minimum...50 h dans le week end... coool..... une semaine minimum de repos !!

Ou bien... vous gagnez 3 à 4.00O euros par mois ?? (non.. évidemment.. c'est donc pour votre pomme...)



Peut être, mais il faut retirer le coût des ex N2, soit 4 jours de compétitions (2 en cadets, 2 en juniors), autant de nuits d’hôtels vu la taille des zones, les minibus etc...Au final, il n'y a pas de surcoût pour nous.

Date de publication : 03/04/2013 10:01
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#21
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Citation :

fanfan71 a écrit :
Remettons les compétitions sur une seule journée !!! - 9h à 19h... le dimanche



1 - A plus de 150 tireurs, ça ne rentre pas sur une seule journée. Il suffit de regarder les épreuves de zone/interzone en minimes : ça rentre tout juste sur une seule journée.

2 - On est partis d'Aix en Provence à 17h30, on est rentrés à Amiens à 2h du matin (la deuxième voiture a même fait des pauses dodo, et est finalement arrivée à 8h le lendemain matin...). J'avoue que je préfèrerais ne pas partir à 19h...

Date de publication : 03/04/2013 10:03
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#22
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Citation :

Fred a écrit :
Citation :

fanfan71 a écrit :
Remettons les compétitions sur une seule journée !!! - 9h à 19h... le dimanche



1 - A plus de 150 tireurs, ça ne rentre pas sur une seule journée. Il suffit de regarder les épreuves de zone/interzone en minimes : ça rentre tout juste sur une seule journée.

2 - On est partis d'Aix en Provence à 17h30, on est rentrés à Amiens à 2h du matin (la deuxième voiture a même fait des pauses dodo, et est finalement arrivée à 8h le lendemain matin...). J'avoue que je préfèrerais ne pas partir à 19h...


Fantastique !!! Heureusement qu'ils n'avaient pas cours le lundi..

J'ai perdu 2 élèves il y a qques années avec une telle plaisanterie !!!

Ce serait à la limite concevable pour des tireurs de "haut niveau" (sic..) mais pour ceux au delà de la 100 ème place, c'est totalement ridicule !!!

Date de publication : 03/04/2013 10:34
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#23
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Fred,

Comment peux tu m'expliquer qu'en moins de 3 heures, un tableau de 256 et un tableau de 128 puisse être fait (Encore l'ex. de Rodez) et qu'un tableau de 64 et suivants ne puissent être fait dans le même temps. 32 pistes... Fais le compte des assauts par piste... Il est vrai qu'il faut éviter de raisonner par tableau, mais plutôt par partie de tableau. Cela fait le temps de 6 assauts plus les pauses entre assauts. Ne pas attendre 1 heure entre chaque assaut sera très apprécié des tireurs, des accompagnateur etc...

Pour le temps de retour, il faut prévoir des circuits assez nombreux et bien réparti sur le territoire pour éviter des trajet de 12 heures comme certains ont du faire !...

Date de publication : 03/04/2013 10:56
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#24
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Par ailleurs, on ne peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le...
Il n'est pas possible
1- d'éviter les 2 jours de compét
2- d'éviter de commencer trop tôt
3- de ne pas terminer trop tard
4- de limiter les frais, en diminuant les chambre d'hotel, les frais du MA, etc...
5- de permettre un bon réveil musculaire (bravo à Aix pour le début le dimanche qui impliquait normalement un réveil à 4 heures du matin (ancienne heure...))
Il faut faire des choix !

Mais ces choix sous entendent un véritable retour sur expérience
Pas de double vague : poule adaptée au nombre, 6 7 ou 8 tireurs
Pistes suffisantes
"Convocation" sur piste des tireurs pour les tableaux permettant au moins 2 à 3 tours sans changer de piste ou sur piste d'à coté
Multiplication et répartition géographique des circuits pour diminuer le nombre de tireurs à 200 ou max 250
Logiciel bien maitrisé par les organisateurs et/ou poules préétablies

Date de publication : 03/04/2013 11:08
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#25
Habitué
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Une compétiton sur une seule journée si elle est bien organisé c'est faisable! Mais ca réduit le nombre de potentiel d'organisateurs ( faut la structure qui va avec )
Et pourquoi pas faire la compétition cadette le samedi et la junior le dimanche ( 4 weeks dans l'année bien chargé mais aprèes on est tranquille )

Date de publication : 03/04/2013 11:51
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#26
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+ 1

Voilà une bonne idée qui peux tout à fait décharger le programme de compétition et/ou libérer du temps pour d'autres manifestation, locales, régionale ou avec internationaux...

Idée à creuser...

Date de publication : 03/04/2013 11:55
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#27
Fait partie des meubles
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Citation :

fanfan71 a écrit :
Fred,

Comment peux tu m'expliquer qu'en moins de 3 heures, un tableau de 256 et un tableau de 128 puisse être fait (Encore l'ex. de Rodez) et qu'un tableau de 64 et suivants ne puissent être fait dans le même temps. 32 pistes... Fais le compte des assauts par piste... Il est vrai qu'il faut éviter de raisonner par tableau, mais plutôt par partie de tableau.


Pour apporter notre pierre à l'édifice en tant qu'organisateur à Rodez:

Le plus important, c'est de planifier à l'avance son scénario en fonction des salles disponibles et de leur nombre de pistes, du nombre de tireurs et des horaires de départ de la compétition garçons et filles, pour essayer de respecter les règles suivantes:

- une seule vague pour les poules
- rentabilisation des pistes ainsi que répartition géographique garçons et filles dans la mesure du possible: ce qui implique soit des tours en une passe, soit des tours par quart de tableau pour optimiser au mieux
- affichage en grand de ce planning à l'informatique afin de tenir et surveiller au plus près la prévision théorique.

Les poules constituées à l'avance, ça fait aussi gagner du temps et de la sérénité. MAIS, pour les compétitions gérées avec ce système, il faudrait interdire officiellement l'inscription après la limite pour ne pas avoir à casser ou retoucher les poules qui sont mises en ligne à l'avance!

L'affichage sur écrans et la sonorisation de toutes les salles sont également des plus.

Voilà ce qui explique la réussite cette année à Rodez, d'autant que nous avons tiré les enseignements de l'année précédente qui avait été plus laborieuse, et que comme les responsables du staff en place cette année étaient les mêmes que l'année d'avant, chacun savait ce qu'il avait à faire.

Date de publication : 03/04/2013 12:19
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#28
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J'étais accompagnateur de tireurs à Rodez cette année et l'année dernière : belle évolution en effet et encore bravo !

Date de publication : 03/04/2013 14:31
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#29
Dort sur place
Dort sur place


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une idée faire rentrer dans le classement de chaque tireur les CN de sa catégorie et de celle supérieure. d'où 3 tournois minimes/cadets et 3 cadet/juniors. Éventuellement dédoublées ses compet dans 2 lieux éloignés et sans obligation de zone.

Date de publication : 03/04/2013 16:44
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Re: Circuits Nationaux Cadets juniors
#30
Bavard
Bavard


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Citation :


fanfan71 à écrit :

Je reprends mes propos d'une boîte à idée de février 2013 sur le mode de qualification aux championnats de France, à savoir :
- Organiser 6 circuits par an par armes et par catégories, bien répartis sur toute la France, sans les fermer comme des des compétitions de zone.
le coef de force tiendra compte du classement précédent, et s'affinera sur chaque compétitions au fur et à mesure de l'année.
- Sur une seule journée - Dimanche
- Les trois meilleurs résultats seront pris en compte pour le classement final et N1 et N2 pour les France


L'idée est bonne même si je pense que trois circuits par an suffisent largement. Sinon, où trouver assez d'organisateurs? Et si on en trouve un, comment lui assurer d'avoir au moins 300 tireurs? Avec les deux meilleurs résultats pris en compte, un bon championnat de Ligue (qualificatif pour les France), les championnats de France et les compétitions surclassées pour les plus mordus, le calendrier est bien plein!

Citation :


Patcha à écrit :

Des repêchages ? pourquoi pas ? surtout dans les armes "rapides" même ce n'est pas la formule C du M au moins les tireurs ne se déplacent pas pour rien.

Peut-être au sabre, et encore... Au fleuret (s'il y a du monde), ça provoque déjà des temps de latence interminables... De toute manière, il reste difficile de contenter tout le monde. Si le moins bon fait quand même cinq matchs de poule plus un tour de tableau, je trouve qu'on reste raisonnablement éloigné du judo cité auparavant.

Citation :


Patcha à écrit :

Ouverture aux étrangers
Oui au lieu de 300 ça sera 500 et ingérable. N'oublions pas que les CN ce n'est pas du haut niveau quoiqu'en pensent certains !

Arrêtons de penser deux minutes au haut-niveau! Diable! Ce n'est pas si difficile...

On n'est pas "obliger" d'accueillir 200 étrangers voir plus comme à certaines compétitions! Et qui vous dit que la présence des étrangers rime forcément avec haut-niveau? Pour moi, c'est d'abord l'exotisme, l'échange ou le partage:) Pourquoi priver un organisateur de CN d'inviter 10 allemands d'un club x ou y pour lui permettre par la suite de tisser des liens avec l'étranger et enfin proposer à ses adhérents des échanges et des voyages enrichissants...

Ca c'est pour moi avoir une pensée qui va dans le sens des clubs... C'est vrai que ça peut causer quelques dilemmes de classement pour nos sélectionneurs nationaux, mais qu'est ce qu'on s'en fout...

Citation :


jseni à écrit :

Ou bien... vous gagnez 3 à 4.00O euros par mois ?? (non.. évidemment.. c'est donc pour votre pomme...)

J'aime bien votre réaction, et pour vous répondre, je pense que c'est possible...



En parcourant les différents posts, il ressort évidemment qu'on ne peut contenter tout le monde. C'est pourquoi il faut raisonner en terme de masse. Un circuit sur deux jours, quelque soit l'arme ou la catégorie, semble le plus approprié.

Admettons un CN d'environ 350 garçons à l'épée (ce qui n'a pas encore été le cas cette année je crois), sur 32 pistes et sans exemptés :

- appel des garçons le samedi à 12h30 pour le début des assauts à 13h30

- 16h30 fin des poules de 6 tireurs (en deux vagues)

- fin de la compétition à 20h en gardant les 64 premiers pour le dimanche

- début des assauts le lendemain à 11h pour le dernier carré (avec les filles, moins nombreuses, qui commencent à 8h, le dimanche donc)

- fin du CN le dimanche à 17h

Cette trame est largement faisable. Même avec 32 pistes. Même en plusieurs vagues. Même avec plus de 300 tireurs. Et même à l'épée;) Je n'en démords pas. Et elle permet en plus à une grande majorité (selon l'emplacement du CN), de ne réserver qu'une seule nuit d'hôtel.

Et "au revoir" ces zones aberrantes... Qu'elles soient individuelles ou par équipes.

Pour finir avec l'affichage des poules un an à l'avance, cela part certainement d'une bonne intention mais je ne peux m'empêcher de trouver cela grotesque. Que fait-on s'il manque deux voir trois tireurs dans la même poule? C'est pas de chance je sais... mais avant de s'occuper de l'affichage des poules à l'avance, il vaut mieux s'attacher à avoir une équipe informatique au top. Les meilleurs que je connaisse mettront moins de 10 minutes à vous sortir les tours de poule de n'importe quel CN.

C'est se mettre à mon avis en difficultés que de faire les poules à l'avance sur ce genre de manifestation. Et cela traduit, je pense, un manque cruel de confiance en ses capacités d'organisation.

Et s'il faut s'attacher au sérieux des clubs comme l'a dit Fred au poste 7 et avec lequel je suis plutôt d'accord, on ne peut pas priver de compétition un enfant victime d'un oubli ou d'une erreure comme l'a dit judicieusement Markovitch juste après. A eux deux ils résument le bon compromis du système actuel. Peut-être seulement que mettre la fin des inscriptions le jeudi soir serait aussi suffisant que le mercredi? Simplement pour les décisions de dernière minute...

Pour les retardataires, 60€ d'inscriptions c'est toujours bon à prendre pour l'organisateur... Ca peut faire une belle prime pour l'arbitre de la finale!


Date de publication : 03/04/2013 17:27
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