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Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#1
De passage
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Bonjour,
Les résultats du circuit national Sabre Junior de Joué les Tours seront mis en ligne en direct (ou presque !).
Le lien : http://jlt-escrime.ifrance.com/
bonne journée à tous
Christophe

Date de publication : 28/09/2008 12:13
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#2
Modérateur
Modérateur


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Merci Christophe !

Pour les filles, l'affaire est réglée :
1 REGUIGNE Laura ORLEANS CE
2 STOLTZ Marion ORLEANS CE
3 DEMONSANT Marion KREMLIN CSA
3 FLEURY Manon ORLEANS CE

Chez les garçons, attente du résultat de la finale qui oppose
BARRUYER Philemon (Orleans Ce) à HIRT Harold (Tarbes)

3e : DE VUYST Louis (Paris Lpr) et ROUSE Antoine (Faches Ce )

Date de publication : 28/09/2008 17:22
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#3
Bavard
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1er HIRT
2eme BARRUYER

Date de publication : 29/09/2008 08:25
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#4
Habitué
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Bravo à Joué, super ambiance et il y avait même le soleil!!!

Juste une petite remarque vous avez vu les bons résultats d'Orleans mais combien de filles sur le podium formées à Orleans? et sur le podium garçon Barruyer de mémoire n'a pas été formé à Orleans. Alors vive les pôles !!! les présidents de club doivent être rassurés, ils envoient leurs meilleurs élements et trois ans plus tard ils sont dans le club support!!!Bravo ça encourage!!!

Date de publication : 29/09/2008 09:41
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#5
De passage
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Informations utilisateur
Citation :

Juste une petite remarque vous avez vu les bons résultats d'Orleans mais combien de filles sur le podium formées à Orleans? et sur le podium garçon Barruyer de mémoire n'a pas été formé à Orleans. Alors vive les pôles !!! les présidents de club doivent être rassurés, ils envoient leurs meilleurs élements et trois ans plus tard ils sont dans le club support!!!Bravo ça encourage!!!


salut à toi, petites remarques : Laura Reguigne a été formée à Orléans et tu ne peux pas reprocher à des tireurs de venir se licencier dans des clubs possédant des tireurs performants avec lesquels ils s'entraînent toute la saison. Il existe des gardes-fous concernant les pôles mais le phénomène des mutations n'est pas nouveau et ne concerne pas que le sabre. Si l'on prend l'exemple de l'épée masculine, beaucoup de tireurs des DOM ont pris leur licence à Chalon en Champagne à leur arrivée au pôle de REIMS (F.Jeannet par exemple).

Les mutations de manière générale tendent à s'amplifier dans le "petit" monde de l'escrime. Il va falloir s'y habituer ;)

Date de publication : 29/09/2008 11:46
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#6
Habitué
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Je ne suis pas contre les mutations mais pour l'instant c'est la loi de celui qui a la chance de bénéficier d'un pôle payé par des fonds public au bénéfice d'un club. C'est tellement plus facile pour ces clubs supports. Si les mutations sont libre il faut trouver des mécanismes de compensation des clubs sinon les présidents de club ne valoriseront plus le travail de formation vers le haut niveau.
Et puis c'est quand même rigolo de voir les MA qui connaissent à peine les tireuses se féléicter de leur résultats.

Date de publication : 29/09/2008 12:01
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
venividivici a écrit:
Il existe des gardes-fous concernant les pôles mais le phénomène des mutations n'est pas nouveau et ne concerne pas que le sabre (...)

Pareil au fleuret, mais l'attraction exercée par les pôles n'est certainement pas seule en cause de la désertion des petits clubs par leurs éléments les plus brillants...

Citation :
venividivici a écrit:
Les mutations de manière générale tendent à s'amplifier dans le "petit" monde de l'escrime. Il va falloir s'y habituer ;)

Ben... à supposer que le phénomène soit inéluctable, ce serait quand même bien qu'au lieu d'exiger seulement des petits clubs qu'ils s'y "habituent" en prenant leur mal en patience et en se faisant à l'idée qu'ils resteront quoiqu'il leur en coûte des formateurs de l'ombre, sans reconnaissance et sans le sou, le système tout entier (au niveau fédéral) réfléchisse à la manière dont on peut, non pas empêcher les fines lames de déserter leurs "écoles maternelles" - puisqu'on n'y coupera pas et que c'est peut-être au fond, ce qu'un tireur qui a de l'ambition a de mieux à faire - mais aider les petits clubs qui sont victimes de ce phénomène à le surmonter lorsqu'il se produit.

NB : si en plus d'être des champions sur les pistes, les tireurs "perdus" (pas pour tout le monde, heureusement !) sont arbitres et/ou initiateurs, ça peut avoir au final des conséquences, sinon désastreuses, du moins fortement ennuyeuses sur la vie du club "perdant"...

Date de publication : 29/09/2008 12:43
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#8
De passage
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Informations utilisateur
Citation :

Markovitch a écrit:

Ben... à supposer que le phénomène soit inéluctable, ce serait quand même bien qu'au lieu d'exiger seulement des petits clubs qu'ils s'y "habituent" en prenant leur mal en patience et en se faisant à l'idée qu'ils resteront quoiqu'il leur en coûte des formateurs de l'ombre, sans reconnaissance et sans le sou, le système tout entier (au niveau fédéral) réfléchisse à la manière dont on peut, non pas empêcher les fines lames de déserter leurs "écoles maternelles" - puisqu'on n'y coupera pas et que c'est peut-être au fond, ce qu'un tireur qui a de l'ambition a de mieux à faire - mais aider les petits clubs qui sont victimes de ce phénomène à le surmonter lorsqu'il se produit.

NB : si en plus d'être des champions sur les pistes, les tireurs "perdus" (pas pour tout le monde, heureusement !) sont arbitres et/ou initiateurs, ça peut avoir au final des conséquences, sinon désastreuses, du moins fortement ennuyeuses sur la vie du club "perdant"...


que mes propos précédents ne soient pas mal compris, il est évident que les clubs formateurs doivent être aidés par la fédération ou par d'autres biais comme cela se passe dans certains sports (primes à la mutation par exemple), mais les "transferts" sont en forte croissance en ce moment sous l'effet de certains clubs qui ont de gros moyens (type Lagardère). Je ne dis pas que cela est préjudiciable ou favorable à notre sport, je dresse juste un constat. La volonté de certaines personnes de "professionnaliser" l'escrime passe par ce biais là.

Pour en revenir aux mutations sur les clubs supports de pôles, il est difficile d'empêcher des tireurs d'intégrer ces clubs qui sont en général des clubs formateurs de jeunes talents et qui présentent donc des avantages pour les tireurs de ces structures. Toutes ces mutations n'ont qu'un seul objectif, être compétitif individuellement et par équipe. Là non plus, je ne dis pas que cela est bien ou mal, je dis juste qu'il y a une certaines logique à ces mutations et que celles-ci ne sont pas l'apanage d'un seul club en France.

Date de publication : 29/09/2008 18:41
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#9
Habitué
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moi je trouve les mutations effectuées par les poles scandaleux...........je nenverrais jamais un de mes tireurs la bas............il faut que la fédération revoit sa copie..........on forme et certains récupèrent sans aucune compensation.............et je ne pense pas ka orléans.........enfin un peu quand meme rires

Date de publication : 29/09/2008 20:42
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#10
Fait partie des meubles
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Concernant les mutations en général, je ne vois pas trop où est le problème. Membre actif d'une "petit" club d'une toute petite ville d'une petite campagne, je constate depuis des lsutres que nous formons des jeunes comme tireur, arbitres, prévots, voire MA, et tous ou presque finissent invariablement par quitter le club simplement parce que leurs études les emmènent dans de plus grandes villes. Donc les vilains pôles qui pillent honteusement les pépinières que sont les gentils clubs formateurs ...ça me fait doucement rigoler.

Quant au cas particulier d'Orléans, que je connais un peu pour habiter pas loin, si ce club acceuille aujourd'hui un pôle espoir, ce n'est à mon avis pas par hasard. Il se trouve dans ce club une équipe de bénévoles, de dirigeants et d'enseignants qui ont depusi des lustres un projet en commun, même si ça n'a pas toujours été un long fleuve tranquille et si quelques AG ont été houleuses. Mais ils gèrent une coupe du monde qui fait venir plus de 5000 personnes, ils se sont fait construire des installations au top, ils ont fait créé une section sportive dans un nouveau lycée. Accessoirement, ils ont aussi réussi à former quelques escrimeurs de bon niveau issus du cru (C . Martin, double champion du monde cadet par exemple).
Je ne vois donc rien d'étonnant à ce que d'autres tireurs de bon niveau soient attirés par ce contexte et souhaitent y rester.

Si j'étais enseignant, je crois que je serais fier de voir un de mes élèves aller vers une structure capable de lui offrir de bonnes conditions et des opportunité de progrès
En tous cas, je ne pense pas que je les marquerais au fer rouge sur la fesse gauche pour qu'on ne me les vole pas.

Date de publication : 29/09/2008 21:33
"Nom de Nous!!" s'éxclamerent Dieu, Allah, Vishnou, Boudah, Jupiter et quelques autres.....
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#11
Fait partie des meubles
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D'accord avec toi, Sabre45.

Personnellement, je n'ai jamais cherché à retenir un tireur dans mon club. Parce que j'ai toujours été persuadé que, passé un certain niveau (surtout lorsque le club est justement, comme le mien, trop "petit" pour fournir l'opposition nécessaire), il faut aller trouver ailleurs ses adversaires/partenaires... et sans doute aussi ses maîtres.

Pas pour rien que les "Compagnons du Tour de France" font justement le tour en question pour apprendre leur métier (et ce n'est pas seulement affaire de voyage et de géographie !).

MAIS... (pour finir là-dessus) ...ça n'empêche pas de prendre en considération les problèmes que ça pose aux petits clubs formateurs.

Date de publication : 29/09/2008 21:57
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#12
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
Si j'étais enseignant, je crois que je serais fier de voir un de mes élèves aller vers une structure capable de lui offrir de bonnes conditions et des opportunité de progrès

Vrai, mais :
- Il n'y a pas de case dans les subventions ou l'on peut dire : j'ai envoyé x tireurs en pôle (ou vers des clubs plus intéressants pour eux).
- Lorsque le tireur est arbitre et qu'il s'en va, c'est au MA d'arbitrer . Bon, il a la joie de faire partie du classement national des arbitres, ce qui lui fait une belle jambe.
- Terminé l'aide pendant les cours si le jeune aidait avec les petits.
- Accessoirement, terminé l'émulation pour les petits de tirer ou recevoir des conseils de la figure du club.

Le constat n'est pas tout à fait le même si le pôle est à 100 ou à 600 km. Parce que la proximité peut permettre de conserver une relation. Pour les autres, merci d'alimenter la machine sans retour.

Date de publication : 29/09/2008 22:57
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#13
Fait partie des meubles
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Je suis d'accord avec tout ça Odel.
Mon point est surtout de remarquer que les départs vers les clubs des "grandes" villes tiennent surtout aux études, et pas beaucoup aux pôles. Il y a combien de places sur l'ensemble des pôles? par rapports aux nombres de tireurs qui entrent en fac ou en école à + de 100 km de chez eux?

Date de publication : 29/09/2008 23:47
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#14
Habitué
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Informations utilisateur
C'est sûr qu'il ne s'agit pas d'interdire les mutations, mais si on ne trouve pas la manière de compenser on aura moins de formation en club et moins de MA qui se casseront le "c.." pour former des jeunes qui partiront ailleurs. Je ne crois pas que la vraie raison des mut soit les études, surtout pour les meilleures qui de toutes façons sont souvent en pôle France. Je ne serai pas contre d'encadrer tout ça avec de vrais contrats, on y verrait plus clair, et on retrouverait peut-être un marché sain.
Pour Orleans il y a quand même la manière !!! et la façon d'approcher les parents et les jeunes est pour le moins singulière.

Date de publication : 30/09/2008 11:28
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#15
Bavard
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bonjour,précise ta pensée.......

Date de publication : 30/09/2008 13:09
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#16
Dort sur place
Dort sur place


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Il ne faut pas se voiler la face ce n'est qu'un histoire de moyens. Pour retenir un tireur qui commence à avoir des résultats nationaux..voir internationaux il faut être capable de le suivre financièrement.

Etant dirigeant, j'ai deux exemples dans notre club de tireurs en pole depuis 2 et 3 ans.
N'étant pas en équipe de France, le coût de leurs déplacements en compétition(et du matériel) est insupportable pour les parents. Le choix est donc vite fait soit le club peut assurer et ils restent(ce que nous essayons de faire) soit il ne peut pas et je comprend les tireurs qui font le choix d'aller voir ailleurs pour pouvoir continuer à faire de la compétition.

Date de publication : 30/09/2008 13:36
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#17
De passage
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Informations utilisateur
Citation :

brindille a écrit:

Pour Orleans il y a quand même la manière !!! et la façon d'approcher les parents et les jeunes est pour le moins singulière.


Pourrais-tu t'expliquer STP ?

Date de publication : 30/09/2008 17:34
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#18
Modérateur
Modérateur


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Petit retour sur le circuit de Joué les Tours, si vous permettez...

Deux articles parus dans la presse régionale, ci-dessous.

Merci à l'US Joué !

Joindre un fichier:



jpg  (497.17 KB)
416_48e29e53c23cd.jpg 1244X1289 px

jpg  (489.16 KB)
416_48e29e64b0301.jpg 1269X1086 px

Date de publication : 30/09/2008 23:35
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#19
Webmaster
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Informations utilisateur
Et le détail des résultats ici :

Sabre Hommes Juniors et
Sabre Dames Juniors

Date de publication : 01/10/2008 00:04
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

flo- a écrit:
Petit retour sur le circuit de Joué les Tours, si vous permettez...

Non mais quelle désinvolture chez ces modérateurs, alors !
Pouvez pas respecter un peu le sujet, non ?
Vous voyez bien qu'ici, il n'est question que de la problématique des flux migratoires !

Date de publication : 01/10/2008 00:14
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

ballestra a écrit:
Il ne faut pas se voiler la face ce n'est qu'un histoire de moyens. Pour retenir un tireur qui commence à avoir des résultats nationaux..voir internationaux il faut être capable de le suivre financièrement.

Etant dirigeant, j'ai deux exemples dans notre club de tireurs en pole depuis 2 et 3 ans.
N'étant pas en équipe de France, le coût de leurs déplacements en compétition(et du matériel) est insupportable pour les parents. Le choix est donc vite fait soit le club peut assurer et ils restent(ce que nous essayons de faire) soit il ne peut pas et je comprend les tireurs qui font le choix d'aller voir ailleurs pour pouvoir continuer à faire de la compétition.


Parfois ce n'est pas aussi simple

Date de publication : 01/10/2008 00:41
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#22
De passage
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Informations utilisateur
Mon fils est en pôle espoir depuis plusieurs années,
mais il est resté affilié à son club d'origine . Donc
quand il est en compétition , il représente toujours son club
et sa région . Il y a toujours eu de bonnes relations entre
les maîtres d'armes , et je crois que ce point est important
Au niveau du pôle , mon fils a trouvé une structure qui lui convient aussi bien pour l'école que pour l'escrime mais il a toujours désiré y rentrer . Pour nous : dépenses énormes surtout que le pôle est très éloigné mais avec son club , on essaye de faire au mieux pour qu'il puisse vivre sa passion
parce que voila : sans motivation réelle , sans des parents qui peuvent assumer financièrement , le pôle n'est pas accessible à tous . Malgré cela , je pense que les pôles sont une très bonne voie pour des ados , le seul point négatif = l'éloignement ( 1000 km entre nous ) , on a fait des choix au niveau de la famille pour qu'il puisse vivre son rêve , et jamais nous ne l'avons regretté .

Date de publication : 01/10/2008 10:31
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#23
De passage
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Informations utilisateur
Ma fille fut élève du pole espoir sabre basé à Orléans, et si tout ne fut pas facile, le résultat final est une satisfaction globale.
L’encadrement fut de qualité, scolaire et sportif, avec en plus un suivi médical, un suivi psychologique, un suivi Kiné. Le Lycée était neuf et la salle d’armes aussi.
Un maximum était fait pour aider les membres du pôle dans les déplacements, non seulement lycée/ salle d’armes mais aussi lycée/gare, lycée/compétitions. Il y avait même des familles d’accueil pour les week-ends à problème.
Le pôle lui a permis de vivre sa passion pour l’escrime dans un cadre de haut niveau et avec un entourage tireuses et entraineurs de haut-niveau. Pour évoluer dans son sport, c’était l’idéal.
Cela entraine de mettre son sport au centre de sa vie, mais sans négliger les études. Ce n’est pas toujours facile, mais c’est un choix personnel, et les parents sont heureux de trouver une structure capable d’encadrer les enfants, même si elle est un peu loin, car il est évident que l’on ne peut pas installer un pôle dans chaque département.
Financièrement cela n’est pas toujours simple pour les parents mais on essaye d’assumer au mieux pour son enfant. Pour ma part je comprends facilement que certaines demandent à rejoindre un club qui aura les capacités de les suivre dans leur progression. Cela reste toutefois une minorité, car dans l’escrime il y a peu « d’élue » et de toute façon aucune ne pourra vivre de son sport.

Date de publication : 02/10/2008 15:29
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#24
Habitué
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moi je ne critique pas le pole d'orleans en particulier mais les poles en général.............;il est scandaleux inadmissible que les jeunes au bout dun an puissent signer au club support du pole..........cest souvent les meilleurs comme par hasard!! sans indemnités pour le club formateur ou autre compensation....
d'ou le discours nhésitez pas à les envoyer dans nos structures......et on les recrute (sans le dire) dans un an (avec le sourire).......ceci sadressant aux meilleurs......bien entendu....les autres sont invités à garder leur club dorigine.....

Date de publication : 02/10/2008 16:57
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#25
De passage
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Informations utilisateur
Jamais on a demandé ou fait pression pour que mon fils change de club . Les entreneurs du pôle font plutôt pression pour les études . Mon fils bénéficie au même titre que tous ses camarades ( d'ailleurs tous dans son pôle sont restés affiliés à leur club d'origine ) des mêmes avantages que ceux du club ( matériel par exemple ). Merci de ne pas éléver le débat qu'au niveau de l'argent : pourquoi un club formateur devrai-t'il percevoir des indemnités en cas de changement de club. On est pas dans le foot , avec transfert et histoire de gros sous !!! Laisons à l'escrime ce qui est sa vraie raison d'exister : la passion d'un sport . Chacun est libre de choisir sa voie , son club ou un pôle . Le chemin est long et peu d'élus au plus haut niveau . Entrer en pôle n'est pas une trahison .
Chaque personne est différente , peut ou pas trouver son chemin mais je ne suis pas d'accord sur les explications de fonctionnement des pôles données par la personne avant moi . La critique est très facile quand on est pas concerné !!!

Date de publication : 02/10/2008 18:40
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#26
De passage
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Informations utilisateur
Tout à fait d'accord MARILYN, entrer en pôle n'est pas une trhison, c'est tout à fait le contraire. C'est la reconnaissance du travail accompli, et l'envie d'aller plus loin , plus vite, plus haut..;comme disait COUBERTIN.
Et quand on est concerné, on a rapidement fait le tour de la question et le choix, si c'est le désir de l'enfant, est vite fait.
Quand on pense que des "maitres" interdisent à leur meilleur élève de postuler pour l'entrée dans un pôle ...
sous peine de se voir interdire l'accès de "leur salle"..
Quel égoisme...
D'ailleurs certaines sont obligées de changer de club, suite à ses menaces, sans toutefois enter en pôle...

Date de publication : 02/10/2008 20:22
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

KEKE a écrit:
sans indemnités pour le club formateur ou autre compensation....
..

On ne parle pas d'élevage de yearling!

Encore une fois, à quel titre? En quoi le fait de former quelqu'un, si brillant soit-il, devrait donner à l'enseignant une quelconque "propriété" , fut-elle symbolique, sur l'élève?

Date de publication : 02/10/2008 22:41
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#28
Bavard
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Et pourquoi ne pas imaginer des indemnités au club formateur? En lutte, si je ne dis pas de bêtise, le club qui souhaite "recruter" un sportif de haut niveau verse une prime au club (seulement le club formateur et seulement lors du premier "transfert") et il calcul çà en fonction du nombre d'année passé dans le club formateur et en fonction de la catégorie dans laquelle apparait le sportif au niveau du ministère (Espoir, Senior, Elite).
Parce que finalement un jeune qui fait du haut niveau demande quand même pendant quelques années un investissement financier du club (déplacement, matériel, enseignement,...) Il ne faut donc pas décourager les clubs à former pour le haut niveau sans retour.
A une autre échelle, c'est le débat au foot sur les centres de formations français qui se font dépouillés par les grands clubs à moindre frais et qui bénéficie de la formation du joueur sans la payer.

Qui est pour ? Qui est contre ?

Date de publication : 03/10/2008 10:55
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#29
Accro
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Citation :

fence03 a écrit:
Et pourquoi ne pas imaginer des indemnités au club formateur? En lutte, si je ne dis pas de bêtise, le club qui souhaite "recruter" un sportif de haut niveau verse une prime au club (seulement le club formateur et seulement lors du premier "transfert") et il calcul çà en fonction du nombre d'année passé dans le club formateur et en fonction de la catégorie dans laquelle apparait le sportif au niveau du ministère (Espoir, Senior, Elite).
Parce que finalement un jeune qui fait du haut niveau demande quand même pendant quelques années un investissement financier du club (déplacement, matériel, enseignement,...) Il ne faut donc pas décourager les clubs à former pour le haut niveau sans retour.
A une autre échelle, c'est le débat au foot sur les centres de formations français qui se font dépouillés par les grands clubs à moindre frais et qui bénéficie de la formation du joueur sans la payer.

Qui est pour ? Qui est contre ?


Entierement pour,c'est la seule façon de maintenir les petits clubs qui sont la base de la pyramide du sport

Date de publication : 03/10/2008 11:08
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Re: Circuit National Sabre Junior JOUE les TOURS
#30
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

fence03 a écrit:
Et pourquoi ne pas imaginer des indemnités au club formateur? En lutte, si je ne dis pas de bêtise, le club qui souhaite "recruter" un sportif de haut niveau verse une prime au club (seulement le club formateur et seulement lors du premier "transfert") et il calcul çà en fonction du nombre d'année passé dans le club formateur et en fonction de la catégorie dans laquelle apparait le sportif au niveau du ministère (Espoir, Senior, Elite).
Parce que finalement un jeune qui fait du haut niveau demande quand même pendant quelques années un investissement financier du club (déplacement, matériel, enseignement,...) Il ne faut donc pas décourager les clubs à former pour le haut niveau sans retour.
A une autre échelle, c'est le débat au foot sur les centres de formations français qui se font dépouillés par les grands clubs à moindre frais et qui bénéficie de la formation du joueur sans la payer.

Qui est pour ? Qui est contre ?


Moi je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire.

Date de publication : 03/10/2008 12:40
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