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Des nuls ?
#1
De passage
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Informations utilisateur
Bonjour à tous,

j'ai une question qui me taraude.
Je ne suis pas escrimeur (pas le moins du monde), et je suis très intrigué de voir la rapidité des combats lors des championnats.

En effet, peut-être n'est-ce dû qu'à une idée stéréotypé, mais d'après les films ou les romans dans les quelles des mousquetaires et autre se battent, j'ai l'impression que les combats duraient plus longtemps au 17e siècle, et dans ces eaux-là.

Bon, ces romans et films sont sûrement très romancés (non, tu crois !!), mais je ne pense pas que ce soit infondé.

Alors, est-ce que les escrimeurs d'antan étaient DES NULS, ou bien y a-t-il une raison plus technique qui m'échappe ??

Date de publication : 27/07/2008 17:28
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Re: Des nuls ?
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le matériel (beaucoup plus léger) qui permet d' aller beaucoup plus vite, et le règles du jeu de l' escrime sportive (pistes délimitées , lampe qui s' allume a la touche etc..)

Date de publication : 27/07/2008 18:51
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Des nuls ?
#3
De passage
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Informations utilisateur
Mais est-ce qu'il n'est pas beaucoup plus amusant d'avoir un combat qui dure un peu, qui ressemble plus à ceux des films (influence influence !) plutôt que ces mini combats ?

Date de publication : 27/07/2008 21:22
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Re: Des nuls ?
#4
De passage
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De plus, je ne comprend pas très bien le rôle des règles modernes dans la vitesse des combats actuels.

Date de publication : 27/07/2008 21:23
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Re: Des nuls ?
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Disons que l'escrime est devenue une discipline sportive. L'arbitre dit "Halte" et les deux gentlemen cessent immédiatement le combat.
Beaucoup d'escrimeurs te rejoindront pour dire qu'une longue phrase d'arme conclue par une touche et jouissive (pour peu qu'on soit celui qui marque la touche ) mais l'échelle de temps n'est pas la même.
Exemple :
Un mousquetaire attaque, se fait parer, puis subit la riposte qu'il esquive à son tour avant de tenter à nouveau une botte composée de plusieurs battements sur le fer adverse et feintes puis finit par toucher. Ajoute quelques déplacements dans les escaliers ou autour d'un arbre pour habiller la scène et tu tiens en haleine le spectateur pendant environ 2 minutes.
L'escrimeur A commence une attaque, B tente une contre-attaque, A exécute un contre-temps (il pare la contre-offensive adverse pour reprendre l'initiative), B fait une parade puis une riposte et A fait une parade à son tour puis une contre-riposte. Durée de l'action, moins de 2 secondes.
Le matériel a évolué, la pratique sportive pour être "attractive" a été modelée (exemple un arbitre peut sanctionner la non-combativité), l'enjeu n'est plus le même (la vie ou une touche ...), la période d'observation que les mousquetaires faisaient par eux-même dans les premiers instants du combat a été remplacée par d'autres méthodes (on observe son adversaire lors d'un autre match, la vidéo , ...).
Enfin, s'il peut être "amusant" que le combat dure un peu, n'oublions pas les impératifs divers :
- un match qui dure, c'est de l'énergie en moins et si tu regardes de l'escrime à la télé, ce sont sûrement les JO (ou au moins des mondiaux)donc chaque athlète ambitionne en plus de la victoire de s'économiser en prévision de la suite.
- un match qui dure et où l'on ne voit pas forcément beaucoup d'actions (le nombre de touches portées restant le même) n'est pas médiatiquement vivant donc il faut de l'action or, quand il y a action en escrime moderne, il y a souvent touche.
- s'il n'y a pas d'énergie, d'échange vif et d'incertitude qui va regarder le show ? Le Français car il espère une médaille tricolore (j'exagère à peine) mais c'est tout.

Date de publication : 28/07/2008 00:20
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Des nuls ?
#6
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
On peux illustrer ça aussi en remarquant que les assauts actuels au sabre, qui est très réglementé, ne durent JAMAIS le temps maximum (3 x 3 minutes), et même exceptionnellement plus de 3 minutes de combat effectif pour que soit marqué jusqu'à 29 touches ( score final 15-14) ce qui donne en moyenne une touche toute les 6 secondes, voire moins...
A contrario, à l'épée, qui est moins réglementée, (non que le RI soit plus court, mais il n'y a pas de notion de priorité ce qui change pas mal la donne...)les assauts finissent assez régulièrement au temps ( 9 min, voire 10 avec la mort subite) sans qu'aucun des deux adversaires n'ait atteind les 15 touches.

On voit par là que la règle influe beaucoup sur la rapidité. Il existe en particulier au sabre et au fleuret une règle dite "de convention" qui donne une priorité à l'attaquant, et lui confère une sorte de bouclier. Il peut donc être bon de déclencher le premier l'attaque pour être ainsi moins vulnérable (un peu), d'où la vitesse. A l'épée cette règle n'existe pas, pas plus qu'elle n'existait autrefois. Et là, pas plus de bouclier virtuel que de beurre en broche: si on attaque en ayant mal préparé son coup, on se retrouve touché (actuellement) ou embroché (autrefois). Cela incite à la prudence, à l'observation des réactions de son adversaire, à essayer de le pièger avec des fausses attaques de seconde ou de troisième intetion (je fais semblant d'attaquer par là pour inctiter mon adversaire à se découvrir par ici et mieux aller le toucher ensuite...)

Enfin, je pense que le cinéma est aussi pour beaucoup dans l'image que l'on se fait de ce que pouvaient être les assauts ordinaires d'autrefois. Le poids des armes, la tenue des combattants, les terrains sur lesquels ils pratiquaient devaient (mais ce n'est que mon avis) rendre les combats assez brefs. Quant aux combats au sabre lors des abordages en mer, avec les fameuses cuillers à pot, je doute qu'ils duraient bien longtemps...

Date de publication : 28/07/2008 23:11
"Nom de Nous!!" s'éxclamerent Dieu, Allah, Vishnou, Boudah, Jupiter et quelques autres.....
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Re: Des nuls ?
#7
Modérateur
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Informations utilisateur
Sujet déplacé dans "l'escrime à travers le temps".

Edit : finalement dans "histoire de l'escrime - techniques anciennes". Qui dit mieux ?

Date de publication : 03/08/2008 18:53
bode lanmè pa lwen Image redimensionnée
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Re: Des nuls ?
#8
Habitué
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Au cinéma, les duels ne sont pas réalistes. Ils sont destinés à donner une dimension spectaculaire et ne reflètent pas la r"alité des duels d'époque. Même chose pour l'escrime artistique qui se veut avant tout un spectacle.
Les duels au XVIIe siècle étaient très courts et se finissaient très vite par une blessure ou la mort. On estime à 30 sec à maximum une minute la durée des duels d'époque. Ce qui nous situe très en dessous du temps des assauts d'escrime sportive où le fait d'être touché n'entraîne pas de blessure ou de mort.

Date de publication : 03/08/2008 19:33
"Je m'appelle Inigo Montoya. Tu as tué mon père. Prépare-toi à mourir"
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Re: Des nuls ?
#9
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
flo- a écrit:
Sujet déplacé dans "l'escrime à travers le temps".

Nous souhaitons indiqué aux charmantes modératrices que la partie du forum approprié se nomme "Histoire de l’escrime / Techniques historiques de combat" car "l'escrime à travers le temps" traite "des différentes collections tournant autour de l'escrime"...

Edit modo : Ainsi soit-il !
Encore qu'on aurait pu également faire un rapprochement avec les techniques de scène...



Citation :
ignore a écrit:
Je ne suis pas escrimeur (pas le moins du monde)

Cela peut venir mon cher et très vite.

Citation :
ignore a écrit:
d'après les films ou les romans dans les quelles des mousquetaires et autre se battent, j'ai l'impression que les combats duraient plus longtemps au 17e siècle, et dans ces eaux-là.

Prendre pour argent comptant ce qui est dans les films et romans, c'est effectivement tombé inévitablement dans les stéréotypes.
Alexandre Dumas, c'est très bien, mais il n'a jamais prétendu faire de l'histoire mais du roman historique (donc.... romancé).

Citation :
ignore a écrit:
Bon, ces romans et films sont sûrement très romancés (non, tu crois !!), mais je ne pense pas que ce soit infondé.

Cela dépend... du duel, de l'époque.
Quand Inigo affirme que c'était très court au XVIIe, il faut lui demander simplement des preuves de ce qu'il affirme ; il s'en garde bien...
Il faut distinguer selon l'enjeu : un duel au premier sang au XIXe, cela pouvait être très très long (autant amené son journal, et j'ai des exemples historiques)... comme parfois très court (et là aussi il y a des exemples). Un combat à mort au XVIIe, c'était sans doute plus court mais cela devait varié : de 1 seconde à quelques minutes.
En fait, si tu regardes dans le livre "Croiser le fer", l'histoirien a examiné les archives d'une morgue début XVIIIe : il y a des morts qui n'ont a qu'une blessure mortelle et d'autres qui sont truffés de coups d'épée.
Donc, si c'est pour tuer son homme, cela peut ne pas être simple et prendre du temps, comme cela peut aller plus vite que l'éclair.

Citation :
ignore a écrit:
j'ai une question qui me taraude

Si tu veux la réponse, c'est simple : va voir les personnes qui étudient ces escrimes passées. Mais attention, surtout pas des escrimeurs artistiques ou de spectacles : ils n'utilisent pas des techniques historiques mais seulement des mouvements pour le spectacle, les films...
En général on nomme cette démarche les arts martiaux historiques européens ; on y étudie l'escrime des origines jusqu'au début XXe à partir des sources, c'est-à-dire des très nombreux traités d'escrime qui ont été écrits. D'ailleurs, c'est le signe (du moins le minimum) d'une démarche sérieuse : quelqu'un qui ne se base pas sur les traités ne peut être sérieux (puisqu'il invente et ne cherche pas aux sources).
Tu as par exemple ce qu'on appelle l'escrime de duel : c'est de l'escrime à la rapière à partir des traités du XVIIe. C'est pratiqué avec les techniques du XVIIe, mais bien sûr de manière sécurisée, car on ne se tue plus !!!

Citation :
ignore a écrit:
je suis très intrigué de voir la rapidité des combats lors des championnats.

Tu mets le doigt sur quelque chose d'essentiel. Les escrimeurs sportifs ne risquant pas leur vie vont de plus en plus vite. Imagine le risque qui en résulterait si les armes étaient létales.
L'escrime a connu un changement profond : l'objectif avant était de "donner et ne point recevoir" selon la formule de Molière et surtout, surtout, ne point recevoir !!!
Les escrimeurs contemporains n'ont qu'un objectif : donner, toucher. Ils se fichent d'être touché, si c'est l'être après (ou sans la priorité).
C'est un changement radical de philosophie. Dans les arts martiaux historiques européens, on conserve la vraie philosophie : ne pas être toucher d'abord et avant tout.

Citation :
ignore a écrit:
Alors, est-ce que les escrimeurs d'antan étaient DES NULS

S'il s'agit de préserver sa vie, pas de doute fais confiance à un escrimeur d'antan.
Il y aurait bien d'autres choses à dire....

Date de publication : 03/08/2008 21:25
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Re: Des nuls ?
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
L'escrimeur sportif a aujourd'hui un certain nombre de touches (15 dans les tableaux) à porter à son adversaire en un temps maximum donné. Qu'il prenne 14 touches n'est pas grave, du moment qu'il porte la quinzième en ayant raison. Avec de plus l'utilisation du système électrique signalant les touches, cela entraîne une escrime où l'on peut prendre tous les risques.
Les duellistes au XVIIème et XVIIIème siècle jouaient leur vie. Chaque coup reçu peut être mortel, donc le dernier. Si l'un des duellistes (au moins), part avec l'idée :"Je suis mort, autant en finir vite", par exemple, le duel peut être extrêmement bref. Mais si les adversaires sont prudents, et hésitent tous deux à s'engager en attendant l'erreur de l'autre, ça peut durer longtemps (j'ai lu une relation d'un duel durant plus d'une demi heure je ne sais plus où). Mais dans aucun cas, le duel en question ne sera spectaculaire, parce que l'action ou les actions seront très rapides (ce qui sera long, c'est le temps d'observation et les manœuvres d'approche).
Les duels de scène, ceux que l'on voit au cinéma, sont spectaculaires, parce qu'ils sont réglés pour ça. Avec de jolies passes d'armes, des cabrioles, des héros, des méchants... Dans cette escrime on ne cherche pas à toucher, mais à plaire au public et à raconter une histoire, puisque la fin est connue d'avance. Mais hormis le fait d'utiliser une épée, ils n'ont souvent que peu à voir avec l'escrime réelle de l'époque.
Il y a trois formes d'escrime, sportive, de spectacle, de duel (je parles ici de celle des XVIIème et XVIIIème siècle, pas de celle pratiquée actuellement avec les armes neutralisées). Chaque escrime ayant ses propres attendus, on ne peut juger un pratiquant de l'une sur les critères de l'autre. Remis dans leur contexte, il y avait de très bons escrimeurs au XVIIème.

Date de publication : 04/08/2008 01:21
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Re: Des nuls ?
#11
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Citation :

ArtMartial a écrit:

Cela dépend... du duel, de l'époque.
Quand Inigo affirme que c'était très court au XVIIe, il faut lui demander simplement des preuves de ce qu'il affirme ; il s'en garde bien...


Il suffit de se référer à quelques ouvrages sur le duel comme:
L'art du duel d'Adolphe Tavernier (1884)
Arrêt du parlement de Bretagne -Duels et juges (1616)
Brantôme: Apologie du duel (1655)
Brillat-Savarin essai historique et critique sur le duel 1819
Alexandre Dumas Mes Mémoires (1852-1856)

On y voit comme les duels étaient fort courts. Ils pouvaient parfois durer longtemps mais très rarement. ils se terminaient au premier sang ou bien par décés ou abandon. Les duels où les adversaires se tailladaient à de multiples endroits durant des heures étaient très rares et minoritaires...

Date de publication : 04/08/2008 14:53
"Je m'appelle Inigo Montoya. Tu as tué mon père. Prépare-toi à mourir"
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Re: Des nuls ?
#12
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Salut, Odel.
Si tu découpe la pomme d'escrime comme ça, tu oublie la réconstitution des techniques d'escrime d'après des anciens écrits ou de l'anciennes equipements, dite l'escrime historique qui n'a rien avoir avec l'escrime de duel comme tu le pratique. Mais passons ...

Pour la question de départ, nous avons déjà eu cette discussion il y a je pense 2 ans.
Voici ma répone d'époque:

Citation :

Markovitch a écrit:
En voyant ces démonstrations, il me vient les idées (sans doute naïves et fausses) suivantes :
a) de tels combats, à l'époque, ne devaient pas durer longtemps (surtout si le "niveau" des adversaires était inégal, l'affaire devait être vite réglée !)
b) ça devait être particulièrement saignant (contondant, emputant, tailladant et j'en passe) !
c) ils ne devaient pas être nombreux à atteindre l'âge de la retraite, là-dis-donc !


En règle générale nos idées d'un combat à l'arme blanche sont un peu déformées par le cinéma hollywoodien. Pour retrouver la réalité, regardons combien de temps prend la première touche au fleuret. Si le combat s'arrête à la première touche - oui, c'est très court. Mais pensons au duel des Mignons: Jacques de Caylus était touché 19 fois, (il agonisa pendant 33 jours).
Dans le spectacle nous faisons l'escrime pour le plaisir des spectateurs (humm, en règle générale ... ), la longueur d'un combat dépend du metteur en scène et de nos capacités d'accrocher un public.

Et pour l'age de la retraite des combattants au Moyen Age, je rappel que Talhoffer avait probablement plus de 70 ans.

J'ajouterais aujoud'hui:
Le temps de l'action était certainement très court. Mais puisque la vie en dépendait, la préparation de l'action était plus long qu'à l'escrime moderne.

Date de publication : 04/08/2008 15:10
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Re: Des nuls ?
#13
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :
Inigo a écrit :
Il suffit de se référer à quelques ouvrages sur le duel comme:
L'art du duel d'Adolphe Tavernier (1884)
Arrêt du parlement de Bretagne -Duels et juges (1616)
Brantôme: Apologie du duel (1655)
Brillat-Savarin essai historique et critique sur le duel 1819
Alexandre Dumas Mes Mémoires (1852-1856)

Si c’est une bibliographie sur les combats et duels, elle est pauvre. Il y a cinquante fois plus de livres sur le sujet et en français.

Sauf Dumas, je les ai tous lus, et j’en ai lu bien d’autres. D’ailleurs, on a discuté de ça :
Edit modo : lien recalibré

Citation :
Inigo a écrit :
On y voit comme les duels étaient fort courts.

???
Justement pas !!! On n’y voit rien du tout !

Personne n’a de chronomètres pour t’indiquer combien de temps cela dure.
Oui, on peut éventuellement avoir description du combat qui s’est produit (encore que dans ta mince biblio, je ne vois pas ce que tu sortiras de Tavernier…). Mais dans la description d’un combat, on insistera sur les phases d’action, sur une phrase d’armes : on occultera les phases d’attente. Donc, le temps de la description est trompeur.
La description d’un combat ne permet que très rarement de déterminer la durée.

Pour le XIXe siècle, c’est un peu plus possible. On peut trouver des articles de presse avec indication chronométrée de la durée. On a aussi une autre solution : au XIXe, les duels sont entrecoupées de reprise. Sur les procès verbaux sont indiquées ces reprises : cela permet d’évaluer la durée (souvent non négligeable !!!). Mais c’est un type de combat très particulier, typé, et pour une période particulière.

Donc, méfiance vis-à-vis des gens qui crient qu’ils savent. Parce que les preuves, point ils n’en n’ont et ils sont dans une démarche artistique et non historique.

Citation :
Inigo a écrit :
Ils pouvaient parfois durer longtemps mais très rarement

Preuve pour une affirmation aussi péremptoire : Statistiques ? Arguments ? Faits ?

Citation :
mhewer a écrit :
l'escrime historique

Terme qui ne veut plus rien dire. Cela dut dire l’étude de l’escrime à partir des sources des époques étudiées mais le terme a été repris pour parler d’escrime artistique.
Donc à éviter pour éviter les ambiguïtés.

Date de publication : 04/08/2008 16:42
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Re: Des nuls ?
#14
Bavard
Bavard


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Citation :
Bonjour à tous,

j'ai une question qui me taraude.
Je ne suis pas escrimeur (pas le moins du monde), et je suis très intrigué de voir la rapidité des combats lors des championnats.

En effet, peut-être n'est-ce dû qu'à une idée stéréotypé, mais d'après les films ou les romans dans les quelles des mousquetaires et autre se battent, j'ai l'impression que les combats duraient plus longtemps au 17e siècle, et dans ces eaux-là.

Bon, ces romans et films sont sûrement très romancés (non, tu crois !!), mais je ne pense pas que ce soit infondé.

Alors, est-ce que les escrimeurs d'antan étaient DES NULS, ou bien y a-t-il une raison plus technique qui m'échappe ??

Je ne suis pratiquant d'escrime que depuis 15 jours, et ce n'est donc certainement pas à titre d'expert de la discipline que je tenterai de répondre à la question d'ouverture de ce fil.

Comme il a été dit plus haut, se baser sur des romans ou des films pour faire des comparaisons est un exercice plutôt risqué, voire spécieux. Sans être escrimeur, il apparaît tout de même assez facilement à un œil attentif que bien des duels d'épée au cinéma présentent des moments où l'un des combattants s'est tellement découvert qu'on se demande comment son adversaire n'en profite pas pour l'embrocher sans délai. Le cinéma privilégie le côté spectaculaire, les grands mouvements circulaires, les découpes de chandelles et autres effets comiques. Je suis fan du film Les trois mousquetaires avec Gene Kelly dans le rôle de d'Artagnan, mais je ne confonds pas cette version ébouriffante, sautante et virevoltante avec un reportage sur l'escrime du XVIIe siècle.

Comme il a également été dit plus haut, un défi sportif est très différent d'un combat. Peu importe de prendre des touches en escrime sportive si, sur l'ensemble de la confrontation, vous finissez par porter plus de touches à l'adverse que celui-ci ne vous en a mis. Dans un combat non sportif, une touche peut suffire à vous laisser sur le carreau (une pointe qui vous glisse dans l'aisselle et vous déchire l'artère axillaire, et votre temps restant à vivre se compte peut-être en minutes).
Ce qui peut donc amener les combattants à beaucoup plus de prudence que des sportifs.
Si un assaut d'escrime sportive se jouait en une seule touche, avec comme sanction pour le perdant d'être interdit de compétition pendant un an, par exemple (je prends cet exemple caricatural pour essayer de trouver quelque chose correspondant à une "mort sportive"), on verrait certainement les escrimeurs prendre leur temps, passer en mode "précaution renforcée".


Pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autres, je ne crois pas qu'un bretteur comme François de Montmorency-Bouteville, qui avait plus de 20 duels à son actif lorsqu'il a été exécuté pour ne pas avoir respecté, justement, les édits contre les duels, ait été un "nul". Quel que soit le temps qu'il ait mis pour arriver au bout de chacun de ses duels.

Date de publication : 29/09/2008 12:30
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Re: Des nuls ?
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pas grand chose à ajouter, tout (ou presque) a déjà été dit.

Néanmoins je rajouterai comme différence majeure: la condition physique, elle n'est pas la même qu'il y a 20 ans.
Cette condition physique permet d'être plus puissant, plus rapide et aussi plus résistant. On a vu les combats ont beaucoup évolués de par la condition.

Date de publication : 29/09/2008 12:46
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: Des nuls ?
#16
Accro
Accro


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Difficile de savoir comment se déroulait un combat à l'épée : tout dépend de l'époque concernée, du type d'épée, et surtout de ce que l'on entend par combat . Celà va de la simple bagarre de rue, de la rixe entre personnes éméchées, au combat militaire en lignes, en passant par le duel réglementé ...

Date de publication : 29/09/2008 15:56
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