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(1) 2 3 »


Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#1
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :
Règlement technique FIE – Terminologie (décembre 2007)
L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche


Donc, à suivre cette définition, il n’y a attaque que s’il y a une fente ou une flèche.
Cette impression est-elle juste, et conforme à la conception de la phrase d’armes ? Je le pense puisqu’il y a un renvoi spécifique pour les armes dites conventionnelles, fleuret et sabre.
Pour le fleuret, la rédaction de l’article T.56 (Respect de la phrase d'armes) va dans ce sens :
* 2a (attaque simple) : reprend l’expression « précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. »
* 2b (attaque composée) : reprend l’expression « le déclenchement de la fente ou de la flèche. »
* 2c (L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche) : traite de l’attaque par marcher-fente, ou marcher flèche.

Pour le sabre, la rédaction de l’article T.75 (Respect de la phrase d'armes) récemment modifié montre :
* Le 2. (attaque) : reprend la définition ci-dessus.
* Le 3. (attaque par fente) : parle de l’attaque par fente.
* Le 4. (attaque par marcher-fente) traite de l’attaque par marcher-fente.

On ne peut en conclure que pour la FIE, il n’y a attaque que s’il y a fente (terme non défini, mais je fais confiance à chacun sur ce point).

Première remarque amusant ; on trouve sur le site de la FIE, un Bref glossaire de l’escrime réalisé par l’éminent Gérard Six, et tout à fait officialisé par le logo de la FIE :
http://www.fie.ch/download/en%20bref/ ... aires%20escrime%20FRA.pdf
Et on trouve par exemple :
Citation :
Attaque simple : Action offensive, directe ou indirecte, exécutée en un seul temps et coordonnée avec la fente, la flèche ou la marche. (…)

Oh ! Tiens donc ! Le mot marche qui apparaît !
Se mettrait-il à exister une « attaque en marchant » ?... non officiel, pour le coup, puisque absente du règlement !

Le maître d’armes Raoul Cléry pourtant parle bien dans son traité par exemple d’un « coup droit en marchant » (p. 147). Il ose même parler de « coup droit de pied ferme » (p. 144) ! Heureusement, il précise que c’est à titre éducatif… encore que p.147, il reparle d’un « coup droit sur place ».
(et si vous reculez face à un adversaire qui avance bras court, oserais-je ajouter à titre personnel ! C’est une attaque en rompant ; attaque sur la préparation et certainement pas contre-attaque)

Bilan FIE : si vous allongez le bras et que vous marcher, vous ne faîtes pas une attaque. L’attaque en marchant n’existe pas pour la FIE. Pas plus que l’attaque de pied ferme !!! Si votre adversaire vous fonce dessus bras raccourci et que vous tendez le bras, ce n’est pas une attaque ! Tiens donc !

Donc, faut pas s’étonner qu’après les arbitres pratiquent comme des pieds lorsqu’ils accordent des attaques à celui qui se contente d’avancer.
L’attaque, fondamentalement, c’est l’extension du bras avec la pointe sur la surface valable (en le faisant le premier, sinon c’est une contre-attaque).
Vu que la FIE n’est pas capable de concevoir l’attaque de manière logique (et donc de reconnaître l’existence d’un attaque en marchant ou une attaque de pied ferme), vu que les arbitres en conséquence se sont mis à focaliser sur les jambes, on a vu se multiplier les priorités à ceux qui attaquaient en avançant, y compris bras raccourci.
Et vu que la raison était un naufrage théorique, on a rattrapé le coup autrement, en diminuant les temps de blocage, ce qui amène évidemment, à tendre le bras un peu plus… mais en conservant une définition de l’attaque, fausse.

Date de publication : 05/05/2008 20:44
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#2
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
je suis assez d'accord, à priori j'ai surpris du monde dimanche. Au fleuret, une des tireuse a allongeé le bras en menaçant la surface valable adverse, l'autre à tendu le bras et s'est fendu, 2 lampes valables, j'ai donc donné le point à la ligne. Comme la position était statique, certain n'ont pas compris que la première à avoir attaqué n'était pas celle qui avait bougé les jambes.

Date de publication : 05/05/2008 20:59
Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#3
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Donc en résumé,un tireur A qui se fend et un tireur B qui reste sur place et allonge le bras dans le meme temps,on doit donner simultané?
Etonnant!!!!!!!!!

Date de publication : 05/05/2008 21:47
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#4
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

piston a écrit:
Donc en résumé,un tireur A qui se fend et un tireur B qui reste sur place et allonge le bras dans le meme temps,on doit donner simultané?
Etonnant!!!!!!!!!

Pas étonnant du tout : simplement conforme à la règlementation actuelle de la FIE : voire T.56.
Simplement, c'est une situation théorique, parce que la simultanée parfaite existe rarement : soit il y en a un qui a bien attaquer et l'autre fait un arrêt, soit il y a un qui était pointe en ligne et l'autre s'est embroché.
Ce qu'il y a d'étonnant, c'est la vraie simlutanée, pas ce jugement là.

Citation :

jeancri25 a écrit:
je suis assez d'accord, à priori j'ai surpris du monde dimanche. Au fleuret, une des tireuse a allongeé le bras en menaçant la surface valable adverse, l'autre à tendu le bras et s'est fendu, 2 lampes valables, j'ai donc donné le point à la ligne. Comme la position était statique, certain n'ont pas compris que la première à avoir attaqué n'était pas celle qui avait bougé les jambes.

C'est jugé conformément à la réglementation actuelle. C'est la notaion de pointe en ligne voire T.56 3
Mon problème, c'est que ce concept de pointe en ligne est un concept mou ; c'est quoi pointe en ligne : une action défensive, une action offensive. Non, c'est un truc qui a été inventé pour permettre de dire que l'attaque c'est un bras allongé et une fente et malgré tout accordé la priorité au bras tendu avec le pointe en ligne.
Qu'on se contente de dire que l'attaque, c'est un bras allongé, peu importe les jambes. Là, on a plus besoin de cette notion de pointe en ligne.

On a fait des tours et des détours : restons à la simplicité de la définition d'une attaque... si cela avait été le cas, on aurait évité les dérives d'arbitrage avec des attaques à bras raccourcis et la pointe perché dans le ciel.
Maintenant, on bidouille le fleuret parce que les choses ne sont pas claires et nettes !

Date de publication : 05/05/2008 22:22
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#5
De passage
De passage


Informations utilisateur
Mais une fleche n'est elle pas composée d'un ensemble de chutes rattrapées et de désequilibres compensés?

Date de publication : 05/05/2008 22:31
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le gros problème du règlement, c'est qu'il tente de définir par le menu la convention, et que les tireurs jouent avec la lettre au détriment de l'esprit.
En gros, la logique de l'arbitrage, et celle que tente de définir le règlement, c'est :"avec une arme pointue, dans cette situation, lequel des deux tireurs a fait une action qu'il n'aurait pas faite ?". En l'occurrence se fendre sur une pointe que l'on a pas écarté ou maîtrisée au préalable.
La démarche choisie par le monde de l'escrime sportive, c'est de tout mettre par écrit. Et celle des escrimeurs de jouer avec ces écrits.
Un exemple : si j'attaque quelqu'un qui a le bras allongé, pointe menaçante, mais qui recule, j'ai la priorité parce que ce n'est pas une attaque. Oui mais d'une part c'est une ligne (mais c'est indiqué dans une autre section du règlement), et d'autre part si c'était une véritable pointe je n'ai pas envie qu'elle me touche donc je n'y vais pas comme ça.
Cette attitude des tireurs conduit la FIE, en même temps que de rechercher des moyens de rendre l'escrime compréhensible au public, à rechercher des procédés permettant de matérialiser ces notions de base maintenant que l'on n'a plus l'exemple des pointes réelles, avec les moyens électroniques (cf la réduction des temps d'appareil). Ce qui conduit à d'autres excès, puisque les tireurs vont jouer avec ces nouvelles possibilités... C'est un cercle infernal...

Citation :
Donc en résumé,un tireur A qui se fend et un tireur B qui reste sur place et allonge le bras dans le meme temps,on doit donner simultané?

Capoferro dirait que dans ce cas, une fente durant un temps et demi, celui qui tend le bras (1 demi-temps pour lui) dessus aurait dû voir l'action de son adversaire et s'en défendre : il est donc en tort.

Date de publication : 06/05/2008 00:47
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#7
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
En théorie, la flèche ne se résume pas a un ensemble de déséquilibres et de rééquilibre, elle doit justement être maîtrisée pour être correctement effectuée, sinon, ca devient vite de la course a pieds.
Il n'y a qu'a voir que les tireurs qui l'executent bien s'arretent au moment du dépassement.

Date de publication : 06/05/2008 11:27
Let's go to the castle of aaaaarrrrrgh!!
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

nathan a écrit:
Il n'y a qu'a voir que les tireurs qui l'executent bien s'arretent au moment du dépassement.


On a ceux qui ont l' ABS et y' a les autres

Date de publication : 06/05/2008 12:22
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#9
Accro
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Informations utilisateur
Donc si j'ai bien compris :

1/ Un tireur A se fend sur un tireur B pointe en ligne :


" en vrai" : attaque suicidaire mais deux atteintes .

"en convention" : point au tireur B .

-----------------------------------------------------

2/ Un tireur A se fend sur un tireur B pointe en ligne :


" en vrai" défense suicidaire du tireur B mais deux atteintes .

"en convention" :point au tireur A .

Est ce que je me trompe ?

Date de publication : 06/05/2008 17:47
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#10
Accro
Accro


Informations utilisateur
Je pense que Fourbisseur a tord sur le 2/, la convention donne raison au tireur B...
Mais l'intitulé de 2/ pourrait être : Tireur A se fend (attaque), sur tireur B qui tend le bras : alors le point va à A...
Quant à la situation aux armes non mouchetées, la touche simultanée porte bien son nom de Double veuve : l'attaque et la défense sont suicidaires !

Date de publication : 06/05/2008 19:35
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#11
Habitué
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Informations utilisateur
Il est dommage que quelques-uns n’aient pas perçu le caractère primesautier de l’intervention d’Air-sarko ; ils peuvent continuer à faire du hors-sujet ailleurs.

Bon, je constate que personne n’a relevé la bourde de rédaction que j’ai noté dans le règlement de la FIE. Je répète :
Citation :
Règlement technique FIE – Terminologie (décembre 2007)
L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche

Cette définition, sauf à confondre marche et fente (ou flèche), oublie la marche : ainsi, elle occulte tout un pan des attaques possibles, qu’on nomme attaque en marchant.
C’est GROS quand même !
La solution dans leur logique eut été de simplement de parler de déplacement en avant, sans détailler (encnre qu'il y a une meilleure solution au-dessous).

Citation :
Odel a écrit :
Cette attitude des tireurs conduit la FIE, en même temps que de rechercher des moyens de rendre l'escrime compréhensible au public, à rechercher des procédés permettant de matérialiser ces notions de base maintenant que l'on n'a plus l'exemple des pointes réelles, avec les moyens électroniques (cf la réduction des temps d'appareil). Ce qui conduit à d'autres excès, puisque les tireurs vont jouer avec ces nouvelles possibilités... C'est un cercle infernal...

Je m’inscris complètement en faux avec cette vision-là. Affirmer que c’est la faute des tireurs qui jouent avec les règles, ou du moins en cherchent les limites, et donc que c’est une fuite en avant, c’est très mal connaître la nature humaine et le fonctionnement de la société.
Du moment qu’il y règle, il y a, quelque en soit le domaine, un jeu avec les limites. Ce n’est certainement pas propre à l’escrime, ni propre à notre époque.
Citation :
Odel a écrit :
La démarche choisie par le monde de l'escrime sportive, c'est de tout mettre par écrit.

Il n’y a pas trente-six solutions : soit la règle est écrite, soit elle est orale et alors, elle est soit explicite soit implicite.
Qu’est-ce que vous attendez ? Qu’on revienne à l’annonce des touches par le tireur lui-même, comme on le faisait ? C’est illusoire.
Illusoire car les enjeux deviennent hélas trop importants pour qu’on puisse espérer un peu d’honnêteté. Illusoire car ce n’est possible que dans un contexte précis : si on est dans un petit groupe fermé, il peut exister des règles implicites, respecté par tous, sous peine d’être exclu ; alors, personne ne joue avec ces règles. Ce n’est pas possible à l’échelle où nous parlons.
Les règles ne peuvent qu’être écrites. C’est une très mauvaise voix que d’affirmer que c’est l’existence même des règles qui posent problèmes.
Il suffit d’avoir un peu de culture juridique pour savoir ce qu’est une bonne règle. Une bonne règle, c’est une règle facilement applicable, qui est considérée comme juste par tous, et qui génère le moins de conflit possible.
Il y a eu un problème au niveau du fleuret dans l’application du règlement : je prétends que ce n’est pas la faute des tireurs qui jouent avec les règles, mais que ces règles n’ont pas été adaptées à temps pour régler les difficultés. On a utilisé à la place le pis-aller que constitue les modifications des temps de blocage.

Citation :
Odel a écrit :
Un exemple : si j'attaque quelqu'un qui a le bras allongé, pointe menaçante, mais qui recule, j'ai la priorité parce que ce n'est pas une attaque. Oui mais d'une part c'est une ligne (mais c'est indiqué dans une autre section du règlement), et d'autre part si c'était une véritable pointe je n'ai pas envie qu'elle me touche donc je n'y vais pas comme ça.

Sur ce point, la solution est parfaitement claire. La logique des armes conduit celui qui a une pointe en ligne en face de lui, à l’écarter.
Et de même du règlement international. Je défie quiconque de me prouver le contraire : T56 définit le cas de la pointe en ligne et donne la priorité : à aucun moment il n’est fait indication du mouvement des jambes. Ceux qui rajouteraient qu’il ne faut pas reculer dans une pointe en ligne, rajouterais une condition au règlement : donc, irais contre le règlement.
Il n’y a jamais eu de contradiction entre la lettre du règlement et la logique des armes.
Simplement, certains ne l’ont pas compris, et le règlement aurait dû être revu pour être plus clair et fermer la porte à toute autre considération. (Ce que je vais redire ci-dessous)

Citation :
fourbisseur a écrit :
en vrai" : … mais deux atteintes .

Il n’y a plus de tireurs encore vivants qui aient pratiqués le coup de deux veuves, ils ont tous disparus : cela s’appelle le darwinisme escrimistique.
La nature est bien faite.

Citation :
Règlement technique FIE – Terminologie (décembre 2007)
L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche

Non seulement il y a une bourde, mais le règlement ajoute une condition qui a troublé tout le monde : pourquoi parler de déplacement.
Certes, les traités d’escrime s’abstiennent en général de définir l’attaque. Ils se contentent de la classifier : le coup droit, le dégagement le coupé qui consistent soit à attaquer dans la ligne d’engagement, soit à changer de ligne d’engagement (selon deux modalités). Mais de définition, il n’y en a rarement.
Thirioux est très proche de la FIE : « l’attaque simple est une action offensive ne comportant qu’un seul temps, exécutée en se fendant ou en flèche ». Hélas, il parle de déplacement.
Si on prend Gomard, c’est intéressant, mais il part peut-être un peu trop dans tous les sens.
Pour Cléry, « l’attaque est l’action initiale qui consiste à frapper l’adversaire n lui portant le coup ». C’est beaucoup mieux (mais Cléry a bien plus le sens de l’escrime). Je regrette simplement qu’on n’est plus sûr avec cette définition qu’une attaque est bien une attaque si elle échoue…

Donc la définition de la FIE n’est pas mal pensé, si on lui enlève cette partie trompeuse sur les déplacements : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire ».
Avec une telle définition, on peut jeter aux orties la notion de pointe en ligne. Ainsi, on réduit la taille de la règle, on la simplifie, et on la retrouve dans toute sa pureté. Du moment qu’un tireur à le bras tendu le premier vers la surface valable adverse, il a raison : point-barre. On se fiche des pieds, et on n’a plus besoin de la pointe en ligne. Pour les arbitres, cela redevient simple, et je le prétends d’une extrême clarté : il faut se focaliser sur l'allongement des bras.

Date de publication : 06/05/2008 22:11
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Citation :

Odel a écrit :
Cette attitude des tireurs conduit la FIE, en même temps que de rechercher des moyens de rendre l'escrime compréhensible au public, à rechercher des procédés permettant de matérialiser ces notions de base maintenant que l'on n'a plus l'exemple des pointes réelles, avec les moyens électroniques (cf la réduction des temps d'appareil). Ce qui conduit à d'autres excès, puisque les tireurs vont jouer avec ces nouvelles possibilités... C'est un cercle infernal...


Je m’inscris complètement en faux avec cette vision-là. Affirmer que c’est la faute des tireurs qui jouent avec les règles, ou du moins en cherchent les limites, et donc que c’est une fuite en avant, c’est très mal connaître la nature humaine et le fonctionnement de la société.
Du moment qu’il y règle, il y a, quelque en soit le domaine, un jeu avec les limites. Ce n’est certainement pas propre à l’escrime, ni propre à notre époque.

Pour moi la faute n'en incombe pas aux tireurs, dont le jeu consiste à chercher les limites des règles, mais à ceux qui écrivent les règles sans envisager l'usage qu'ils vont en faire, et ne réagissent qu'après coup en pondant de nouvelles règles...

L'idée de définir l'attaque uniquement par le bras allongé n'est pas mauvaise. Elle heurte la conception née de la classification des actions du règlement 1908, qui sert de base technique au règlement international (une attaque, c'est en avançant. Si l'on reste sur place ou qu'on recule c'est une action contre-offensive...)

Date de publication : 06/05/2008 22:54
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#13
Accro
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Informations utilisateur
Il me semble que l'allongement du bras est la condition sine qua non de la définition d'une attaque. Or il me semble également que cet allongement du bras n'était plus reconnu comme tel en arbitrage : l'avancée régulière de la pointe vers la cible (à l'aide des jambes?) avait remplacé l'allongement du bras.
En ce sens je rejoins Boulek sur sa vision de l'attaque.

Mais d'un autre côté, il faut bien reconnaitre qu'allonger le bras ne suffit pas à définir une attaque : une fois bras tendu, la pointe n'est toujours pas dans ou sur la cible ! Il faut donc un déplacement supplémentaire... de la part de l'attaquant (ou une erreur du tireur en face : marcher bras court par exemple) sinon ce n'est plus une attaque !

Date de publication : 07/05/2008 09:31
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Anonymous
Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#14
Bonjour,
petites questions sérieuses;au Fleuret
A effectue ( en marchant )coude cassé , légèrement ou plus ,avec sa pointe vers l'adversaire B une circonférence lentement et large , voir très large disons qui fait le tour de la cible et non visée sur la cible , aucune prise de fer ou heurt de fer.
B se fend et A allonge le bras
double positif sans de touche non valable
Arbitrage? et règlement
A bat en quarte le fer de B en marchant qui ,en rompant frappe après le fer de A en quarte haute puis se fend tout comme A.
double positif sans touche non valable
Arbitage? et règlement

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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
A effectue ( en marchant )coude cassé , légèrement ou plus ,avec sa pointe vers l'adversaire B une circonférence lentement et large , voir très large disons qui fait le tour de la cible et non visée sur la cible , aucune prise de fer ou heurt de fer.
B se fend et A allonge le bras

Attaque de B sur la préparation de A, touche accordée à B

Citation :
A bat en quarte le fer de B en marchant qui ,en rompant frappe après le fer de A en quarte haute puis se fend tout comme A.

Contre battement de B qui reprend ainsi la priorité. Touche accordée à B.

Date de publication : 07/05/2008 13:07
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#16
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Encore une fois, j’insiste : personne ne réagit pour dire soit que j‘ai tort soit que j’ai raison.
Citation :
Règlement technique FIE – Terminologie (décembre 2007) : t.7
L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche

A aucun moment dans t.7 ou même dans T.56, n’est envisagé l’existence de l’attaque en marchant. Je trouve cela quand même ENORME : selon la lettre stricte du règlement FIE, lorsque vous tendez le bras et que vous marchez, vous n’attaquez pas, mais vous êtes pointe en ligne. Cela ne change rien du point de vue de la priorité ; mais du point de vue de la théorie, cela signifie que l’attaque en marchant n’existe pas !
Ben allons donc !!!

Citation :
Bob49 a écrit :
Mais d'un autre côté, il faut bien reconnaitre qu'allonger le bras ne suffit pas à définir une attaque : une fois bras tendu, la pointe n'est toujours pas dans ou sur la cible !

C’est pour cela que j’ai conservé la définition du règlement pour ma propre définition, mais sans la fin : l’attaque, c’est : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire »
Cela suffit ! La définition actuelle est défectueuse : non, il n’y a pas besoin de déplacement ; l’attaque de pied ferme cela existe depuis fort longtemps ; y compris à l’épée ! Le règlement est obligé de compenser cette erreur par des explications fumeuses sur la pointe en ligne.
Qu’on dégage ces histoires de pointe en ligne, et qu’on ne conserve que l’attaque, de manière claire et nette.

Citation :
Bob49 a écrit :
Il faut donc un déplacement supplémentaire... de la part de l'attaquant (ou une erreur du tireur en face : marcher bras court par exemple) sinon ce n'est plus une attaque !

Non, non, non et non.
Dans le règlement actuel, tel qu’il est rédigé, avec la notion de pointe en ligne (ce que je déplore), la solution est claire : il n’est JAMAIS nécessaire d’effectuer un déplacement pour être pointe en ligne : on peut même reculer, on conserve TOUJOURS la priorité.
La manière de juger à partir de la lettre règlement est parfaitement conforme à la logique des armes.
Simplement, ce que je réclame, c’est de retrouver la pureté de la définition de l’attaque afin qu’on arrête de donner l’attaque à ceux qui partent bras raccourci.
On en est arrivé à cette sombre extrémité des temps de blocage. Eh bien, c’est déplorable : il suffit de définir clairement l’attaque et cela suffit pour arrêter les dérives.

Date de publication : 07/05/2008 13:51
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Anonymous
Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#17
Merci ODEL
mais tu vois , en 2 E.D. Sur le 1er point j'y ai bien laissé 10 points
car l'arbitre y jugeait que je ne parais pas
sur le 2èm jugé ainsi

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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#18
Accro
Accro


Informations utilisateur
voilà pourquoi je ne fais plus de fleuret...

Date de publication : 07/05/2008 18:38
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#19
Habitué
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Oyez, oyez, braves tireurs !!!
Le mystère s'épaissit. Après avoir consulté d'anciens règlements techniques de la FIE, il s'avère que de larges parties du règlements actuels sont historiques, c'est-à-dire qu'elles ont été écrites en 1914 pour le premier règlement.
En l'occurrence, il s'agit de T56 1 et 3 puis, T57 à T60.
En clair, cela signifie que T56 2, qui est la partie qui pose problème, est une partie récente !

QUESTION A 100000 EUROS (*)
Quand a-t-on ajouté cette partie nouvelle qui notamment parle des déplacements pour l'attaque ? (ce qui n'était pas jugé utile auparavant).
En tout cas, postérieurement à 1955, dernier règlement consulté...
Comment se fait-il que l'école italienne, spécialiste des attaques en marchant, ait laissé faire cela ?

Apparemment, l'escrime pratiquée utilisant de plus en plus des déplacements très physiques, on a fini par en tenir compte dans la rédacton du règlement.
Cela eut un effet déplorable, puisqu'au sabre, on a fini par être obligé de supprimer les flèches, et au fleuret, on a été obligé de réduire les temps de blocage.
Je pense que le règlement avait une certaine pureté et qu'on l'a adapté à une certaine logique (privilégier les déplacements sur le jeu de mains et le travail sur le fer).
Mais quand le règlement a-t-il été modifié sur ce plan là, d'où vient le péché originel, quelles ont été les raisons avancées alors ?

(*) Règlable en espèce dans un millénaire.

Date de publication : 12/05/2008 18:46
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

boulek a écrit:
.....
QUESTION A 100000 EUROS (*)

....


Je comprends mieux pourquoi le fleuret ne fait plus parti Des Jeux Olympiques....
Beaucoup trop chère.....

Date de publication : 24/05/2008 07:15
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#21
Bavard
Bavard


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La réalité des combats ne permet de créer un réglement parfait.Si le réglement est obscure c est justement pour permettre de juger des cas rares pour pas dire exceptionnelles.Si deux personnes sont trés proches l 'une de l'autre la personne qui va attaquer peut juste allonger le bras sans pour autant suivre le réglement a la lettre et suivre son attaque d'une fente qui au passage traversera les cotes les poumons et la colonne vertebrale.C'est comme dans le code civil avec le terme homicide justifiable,il n'y a pas de liste precise des cas ou c est autorisé,c'est dans ce cas la au juge ( arbitre ) de trancher.On doit se conformer a l'arbitre,et donc tirer en fonction du raissonement de l'arbitre.

Date de publication : 24/05/2008 10:41
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#22
Dort sur place
Dort sur place


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C'est bien gentil ce que tu dis, mais on en vient tout de même à bafouer la convention en donnant des attaques bras cours, et en jugeant certains attaques sur la préparation comme étant des contre attaques, alors que l'"attaquant" a le bras raccourci et n'allume rien... Il y a tout de même besoin d'une grosse remise en question à faire à ce sujet, non?

Date de publication : 24/05/2008 11:53
Let's go to the castle of aaaaarrrrrgh!!
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#23
Bavard
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Le probléme vient de l'arbitre qui fait pas la difference entre celui qui n'allonge pas le bras pour ne pas transpercer l'adversaire par exemple et celui qui fait intentionnellement le geste de ne pas allonger.Le réglement a des lacunes a revoir surtout a cause des evolutions de l'escrime mais je crois pas que cette notion soit un probleme (en tout cas pour le moment)

Date de publication : 24/05/2008 15:45
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#24
Habitué
Habitué


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Citation :
FRAABC a écrit :
La réalité des combats ne permet de créer un réglement parfait.


Nous sommes dans le cadre d'une réflexion qui est de nature juridique, que vous en rendiez compte ou non. La règle qui permet d'accorder une touche ou de trancher un litige, c'est le même type de problématique.
Une règle permet de donner de manière abstraite une solution à un problème qui lui sera bien concret. Or, des problèmes concrets, il en existe une infinité. La règle ne peut tout prévoir, mais elle tend à le faire, du moins par le biais de la jurisprudence qui en donne une interprétation (où bouche les trous que la règle a laissé)
La règle parfaite, cela n'existe pas, parce qu'elle est tendue entre deux contradictions. Soit elle est très abstraite et très générale, et elle est tend à rendre une solution qui peut être considéré comme « injuste ». Soit elle est très détaillée pour coller à la réalité, et alors elle peut devenir tellement foisonnante et complexe qu'elle perd en efficacité dans son application.

Citation :
FRAABC a écrit :
Si le réglement est obscure c est justement pour permettre de juger des cas rares pour pas dire exceptionnelles.

Non, pas du tout. Une règle obscure est toujours contre-productive. Elle créée un insécurité juridique : il faut qu'on sache comment on est jugé a priori pour pouvoir adopter le comportement adéquat. Plus la règle est obscure plus vous générez des conflits (la règle est censée permettre leur atténuation).
Moins on n'y comprend, plus on joue avec les limites.

Citation :
FRAABC a écrit :
C'est comme dans le code civil avec le terme homicide justifiable,il n'y a pas de liste precise des cas ou c est autorisé,c'est dans ce cas la au juge ( arbitre ) de trancher.On doit se conformer a l'arbitre,et donc tirer en fonction du raissonement de l'arbitre.

Un raisonnement par analogie n'est valable qu'autant qu'on comprend ce que l'on compare. Ce n'est pas le cas,
Tout d'abord, l'homicide est réprimé par le code pénal (art. L221-1 à L221-5) et non le code civil,
Le terme homicide justifiable n'existe pas en droit. La responsabilité pénale disparaît ou est atténué pour des raisons précises qui sont prévues par les textes (L122 et suivant), et non en fonction de la fantaisie du juge. Ainsi l'article L122-4 exclut la responsabilité pénale si on commet un acte prescrit ou autorisé par la loi (exemple : meutre en cas de guerre) ; de même pour la légitime défense qui est définit aussi précisément que possible (art. L122-5).
Par contre, il est vrai qu'il existe des règles non inscrites dans la loi : ainsi, l'état de nécessité est une notion jurisprudentielles ; on n'est pas coupable de vol si on vole pour ne pas mourir de faim.
Mais même dans cet exemple, le juge ne fait pas ce qu'il veut. Sa décision, son interprétation peut être cassée car dans le système judiciaire la cour de cassation a pour mission d'harmoniser les décision de Justice : ce n'est donc pas la fantaisie ou l'arbitraire d'un juge.
Ce mécanisme n'existe pas en arbitrage.
Encore une fois, on a tous à gagner à avoir des règles claires. Et je ne suis absolument pas d'accord avec l'affirmation : « une règle est obscure pour permettre de l'adapter à la réalité d'un cas concret ». C'est le règne de l'arbitraire que l'on promet en ce cas là.
La vraie question, c'est que la règle est plus ou moins abstraite, et plus où moins maîtrisable (en fonction de son niveau de complexité)

Citation :
FRAABC a écrit :
Si deux personnes sont trés proches l 'une de l'autre la personne qui va attaquer peut juste allonger le bras sans pour autant suivre le réglement a la lettre et suivre son attaque d'une fente qui au passage traversera les cotes les poumons et la colonne vertebrale.

C'est pour cela que je dis que le règlement est mal fait. Il n'est pas nécessaire de se déplacer pour attaquer.
La règle est mal faite, il faut la corriger

Citation :
nathan
C'est bien gentil ce que tu dis, mais on en vient tout de même à bafouer la convention en donnant des attaques bras cours, et en jugeant certains attaques sur la préparation comme étant des contre attaques, alors que l'"attaquant" a le bras raccourci et n'allume rien... Il y a tout de même besoin d'une grosse remise en question à faire à ce sujet, non?

Exactement. Je suis tout à fait d'accord. La règle est mal écrite, même si je reconnais que si on suit son esprit, on ne devrait pas faire d'erreurs. Mais on a rajouté apparement dans les cinquante dernières années des notions qui n'y étaient pas à l'origine (le déplacement pour l'attaque) et cela a amplifié les dérives.
On en est arrivé à ce que l'arbitrage soit mis en accusation alors qu'il aurait fallu reprendre le règlement pour le simplifier en insistant simplement sur l'allongement du bras (et surtout surtout pas les déplacements). Et pour résoudre tout cela, on en est à bidouiller des temps électoniques...

Absurdité des absurdités, on en est actuellement à ce que l'attaque en marchant n'existe pas dans le règlement ! C'est ENORME.
Je ne pense pas que le règlement doive être une théorie de l'escrime. Par contre, je suis persuadé qu'un règlement ne peut qu'être ,fondé sur/écrit à partir de, une théorie de l'escrime.
Or, la théorie date d'un siècle : soit on la respecte et le règlement doit y coller, soit on la change et il faut la réécrire (que les choses soient dites clairement) et réécrire le règlement.
Pour moi, la théorie est bien faite (sur le principe de l'attaque). C'est le règlement qui n'est pas conforme.

Citation :
FRAABC a écrit :
Le probléme vient de l'arbitre qui fait pas la difference entre celui qui n'allonge pas le bras pour ne pas transpercer l'adversaire par exemple et celui qui fait intentionnellement le geste de ne pas allonger.

Et voilà !!! C'est la faute à l'arbitre.
Sincèrement FRAABC, comprenez-vous de quoi nous parlons ? Ce que nous visons ce sont ces « attaques » réalisées bras court (donc pas des attaques selon le règlement) en avançant (c'est ce qui fait qu'on leur accorde à tort la priorité) afin d'éviter de se prendre une parade (de toute façon impossible à faire en général car la pointe est dirigé vers le ciel, ce qui ne devrait donc pas appeler une parade).
On appelle attaque ce qui n'est pas une attaque (même si l'esprit du règlement était correct).
Votre affirmation qu'on attaque bras court pour « ne pas transpercer l'adversaire » est ridicule. C'est pour ne pas subir la parade puis la riposte.

Citation :
FRAABC a écrit :
Le réglement a des lacunes a revoir surtout a cause des evolutions de l'escrime mais je crois pas que cette notion soit un probleme (en tout cas pour le moment)

La théorie de l'escrime est la bonne. Certaines évolutions de l'escrime sont mauvaises, d'autres bonnes.
Et le problème de la notion d'attaque, c'est qu'on a fini par trouver des solutions électroniques plutôt que théoriques. Le malaise perdurera : certes, maintenant on a pas intérêt de laisser sa pointe regarder le ciel, du fait du court délai de temps de rupture mais on a créé de ce fait d'autres problèmes.

Date de publication : 24/05/2008 16:25
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#25
De passage
De passage


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Un raisonnement par analogie n'est valable qu'autant qu'on comprend ce que l'on compare. Ce n'est pas le cas,
"Tout d'abord, l'homicide est réprimé par le code pénal (art. L221-1 à L221-5) et non le code civil,
Le terme homicide justifiable n'existe pas en droit. La responsabilité pénale disparaît ou est atténué pour des raisons précises qui sont prévues par les textes (L122 et suivant), et non en fonction de la fantaisie du juge. Ainsi l'article L122-4 exclut la responsabilité pénale si on commet un acte prescrit ou autorisé par la loi (exemple : meutre en cas de guerre) ; de même pour la légitime défense qui est définit aussi précisément que possible (art. L122-5)."

ON S'EN FOUT!!!
On avait tous bien compris ce que FRAABC voulait dire, et si tu n'est pas d'accord sur le fond, essaye d'argumenter dans ce sens au lieu de t'en prendre simplement à la comparaison faite. Si de plus tu pouvais le faire avec courtoisie, nous en serions tous fort aise... Je comprend que ta passion t'emporte, mais il faut savoir se maîtriser.

Au passage, je suis parfaitement d'accord avec toi sur la lacune de la définition, mais je ne le suis pas moins avec FRAABC qui à mon sens signifiait simplement que si l'arbitre a un minimum de bon sens (ce qui est le cas de la plupart des arbitres... si!si!), ce défaut dans le règlement ne pose pas de réel problème, et qu'il est donc vain de perdre son temps à toujours vouloir tout corriger... On ferait bien mieux d'aller tirer pendant ce temps!

Date de publication : 17/07/2008 11:40
- Tac! je pare la pointe dont
Vous espériez me faire don:
- J'ouvre la ligne, - je la bouche...
Tiens bien ta broche, Laridon!
A la fin de l'envoi, je touche.
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#26
De passage
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Informations utilisateur
Tiens, quelqu'un pourrait il m'indiquer comment on fait une citation digne de ce nom... Je ne suis pas expert au maniement d'internet (à vrai dire, c'était le premier post de ma vie sur un forum...).
Merci

Date de publication : 17/07/2008 11:44
- Tac! je pare la pointe dont
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- J'ouvre la ligne, - je la bouche...
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A la fin de l'envoi, je touche.
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#27
Modérateur
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Citation :

Armichiels a écrit:
Tiens, quelqu'un pourrait il m'indiquer comment on fait une citation digne de ce nom... Je ne suis pas expert au maniement d'internet (à vrai dire, c'était le premier post de ma vie sur un forum...).
Merci


Si tu veux citer tout le post précédent, tu cliques simplement sur le bouton "Citation" (en bas à gauche de la zone message), puis, si ça te paraît trop long, tu vires ce qui est en trop.

Sinon, autre méthode : tu tapes "crochet ouvrant"quote"crochet fermant", le texte que tu veux citer, puis "crochet ouvrant"/quote"crochet fermant".

"crochet ouvrant" = AltGr + (
"crochet fermant" = AltGr + )

Date de publication : 17/07/2008 11:53
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#28
Habitué
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Citation :

Armichiels a écrit:
l'arbitre a un minimum de bon sens (ce qui est le cas de la plupart des arbitres... si!si!), ce défaut dans le règlement ne pose pas de réel problème, et qu'il est donc vain de perdre son temps à toujours vouloir tout corriger... On ferait bien mieux d'aller tirer pendant ce temps!


Non, laisser la libre interprétation n'est pas une bonne chose. Et l'on voit beaucoup de dérive dans l'arbitrage, le règlements est la pour les empêcher, au moins les réduire alors il faut que celui ci soit le plus précis possible.
Par contre il est vrai que dans ce cas, la définition est volontairement vague, ou incomplète pour laisser l'arbitre libre de l'interpréter.

Date de publication : 17/07/2008 15:31
Gare au gorille
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

boulek a écrit:
....

Donc, faut pas s’étonner qu’après les arbitres pratiquent comme des pieds lorsqu’ils accordent des attaques à celui qui se contente d’avancer.
......


Oh!!!! ca c'est mesquin..... A force vous allez perdre tous vos arbitres et faire votre petite soupe entre amis....

Date de publication : 19/07/2008 09:29
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
#30
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

tropro a écrit:

Non, laisser la libre interprétation n'est pas une bonne chose. Et l'on voit beaucoup de dérive dans l'arbitrage, le règlements est la pour les empêcher, au moins les réduire ....



Et a quoi sert un DT en compet....

Date de publication : 19/07/2008 09:31
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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