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A quoi servait une espée en 1530 !
#1
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En tout cas, pas qu’à se battre en duel, ni qu'à défendre son honneur... Aussi à régler ses comptes après une fête de village et une soirée bien arrosée.

Les faits se sont produits le 5 septembre 1529. Ils sont tirés d’une lettre de rémission, c’est-à-dire d’une grâce accordée par Éléonore d’Habsbourg, seconde épouse de François Ier à l’un des protagonistes, Gilles de Marigné, gentilhomme.

Les personnages de ce drame réel :
* Gilles DE MARIGNÉ, gentilhomme pauvre.
* Gilles de BONNABRY, Renault GEORGIN et Jean BERTIN, faquins et compagnons lors de cette équipée de De Marigné.
* Jean LE VENNIER et son frère Gilles : Jean est acteur dans un mystère (c’est-à-dire un pièce de théatre dont le genre est apparu au XVe siècle), ce sont eux qui ont principalement maille à partir avec l’équipée précédente.
* Guillaume CHENY et sa fille, Pierre CHENY.
* Pierre LE MARCHANT, tavernier.
* Guillaume GENDROIT et Guillaume de Castonnet :

Devinez qui va être la victime ?
(Le texte est modernisé)

Ainsi, lors de notre première et nouvelle entrée en la ville d'Amboise nous avons trouvé prisonnier en la prison d’ici, Gilles de Marigné, gentilhomme pauvre, de l’âge de vingt quatre ans environ, lequel nous a présenté son humble supplication et requête.

Considérant que le cinquième jour de septembre de l'an dernier, De Marigné se trouvait au bourg de Chantelou pour voir jouer un mystère qui se jouait le dit jour. De Marigné avait une petite gaulle en ses mains dont il faisait serrer le peuple. Avec De Marigné se vinrent mettre Gilles de Bonnabry, Renault Georgin et Jean Bertier, dit Villecheuron, chacun ayant d'eux une épée et une courte dague. Georgin et Bonnabry avaient chacun une arquebuse dont ils tirèrent durant le mystère, plusieurs fois.

Comme les dits joueurs s'en allaient du mystère, De Marigné se jeta par joyeuseté et ébat sur la croupe du cheval du joueur nommé Jean Le Vennier. De Marigné ne voulut pas descendre bien que Le Vennier insista plusieurs fois. Ils arrivèrent au bourg de Chantelou distant d’une lieue de là où avait été joué le mystère. Comme un trait d'arc, De Marigné, Bonnabry, Georgin et Bertier allèrent ensemble en un pré étant derrière la maison de Le Vennier pour boire, manger et prendre leur repas jusqu’à environ une heure et demi avant soleil couchant.

Étant au pré ainsi assis, prenant leur repas, vinrent dom Guillaume Cheny, Pierre Cheny, son frère, une de ses filles et plusieurs autres personnes. De Marigné demanda à Pierre Cheny s'il lui donnerait une pinte de vin. Pierre Cheny alla quérir un pot de vin d'Anjou et le donna et la présenta à De Marigné et autres de sa compagnie.

Étant au pré, y arrivèrent trois joueurs et sonneurs d'instruments qui se prirent à jouer. Alors, De Marigné, Bonnabry, Georgin et Berthier se prirent à danser. De Marigné alla quérir pour danser la fille de Pierre Cheny qui était avec ses père et oncle et la mena à la danse, bien qu'elle résistait et n'y voulut pas aller. Laquelle fille, sitôt qu'elle fut à la danse, dom Guillaume Cheny, son oncle, et Pierre Cheny, son père, lui commandèrent de cesser immédiatement, car ce n'était pas son état d'être là à danser : laquelle fille cessa. Et en raison de cela, il y eut paroles et débat et De Marigné commanda à Georgin qu'il alla donner deux soufflets à Pierre Cheny.

Sur quoi Georgin donna de sa main un coup sur la joue de Pierre Cheny. Pour cela, Cheny lui demanda pourquoi il le frappait. Il lui répondit qu'il avait fait déplaisir à De Marigné et qu'il lui devait requérir pardon. Ainsi Cheny se approcha de De Marigné lui disant qu'il n'y eut point de noise avec lui. De Marigné, qui était éméché, lui donna sur le visage un coup du plat de sa dague et l'eut plus fort outragé, n'eussent été les assistants. Dom Guillaume, Pierre Cheny et la fille, s'en allèrent et se retirèrent au cimetière du lieu de Chantelou. De Marigné marcha après eux, disant à dom Guillaume Cheny de sortir du cimetière, ce qu'il fit.

Et comme ils parvenaient ensemble, Bonnabry, Georgin et Berthier prirent débat avec un nommé Gilles Vennier, frère de Jean Vennier. Sur quoi, les oyant, De Marigné se tira vers eux, vers la maison de Jean Vennier avec les autres. Vennier donna du vin dont ils burent.

Puis De Marigné, Bonnabry, Georgin et Berthier s'en allèrent ensemble chez un nommé Pierre Le Marchant qui tenait vin à vendre, à distance de l'hôtel de Vennier comme d'un trait d'arc.

En l'étable duquel ils mirent leurs chevaux, puis burent derechef. Ayant ainsi bu, ils dirent qu'il faillait donner l'assaut aux joueurs et à Vennier qui leur avait donné un coup d'épée puis s'était renfermé en l'hôtel.

Ils chargèrent leurs couleuvrines dont Georgin lâcha un coup puis la rechargea. Il dit à Bonnabry qu’il s'était mal fait d'avoir lâché le coup et qu'il avait averti les autres. Sur ce, ils s'en allèrent eux quatre vers la maison de Vennier, disant qu'ils lui feraient bien ouvrir l'huis par force et qu'ils se vengeraient de lui. Et eux, étant devant la maison de Jean Le Vennier, lui prièrent d’ouvrir l'huis de sorte, ce que refusa Vennier disant qu'il ne voulait pas avoir débat. Sur quoi oyant, Georgin lâcha un trait de couleuvrine contre l'huis de Vennier et les autres menaçaient fort Vennier s'il ne ouvrait l’huis.

Qur ce, De Marigné aperçut Guillaume Gendroit qui était au jardin de derrière la maison de Vennier ayant une épée nue en sa main. De Marigné voyant cela pensa qu'il était sorti de la maison pour les venir assaillir, et alla vers lui tenant aussi son épée nue lui disant telles paroles ou semblables :
– « Sang dieu ! Qui est là ? Vous nous cherchez ! »
Lequel Gendroit dit :
– « Ah non, ne me frappez pas ! ».

Mais De Marigné qui était éméché n'entendit pas ces paroles. Ainsi voyant que Gendroit tenait l'épée nue, il frappa de son épée sur Gendroit plusieurs coups, lui disant, tout éméché et troublé de vin qu'il était :
– « Rend-toi à moi ! »

Lequel Gendroit dit qu'il se rendrait et le pria qu'il ne le tua point. Sur quoi arrivèrent Bonnabry, Georgin et Berthier ayant leurs épées dégainées dont ils donnèrent à Gendroit plusieurs coups tant d'estoc que de taille. Auxquels De Marigné qui eut déplaisir de cela, dit :

– « Allons-nous en ! Le sang dieu ! Il est mort »

Et eux étant près des échafauds où avait été joué le mystère, De Marigné dit qu'il avait perdu son poignard et envoya chez Marchant quérir une lanterne et de la chandelle par un nommé Guillaume de Castonnet. Puis ils s'en retournèrent au jardin où avait été le débat. Ils y trouvèrent Gendroit qui était trépassé, et près de lui, à sept ou huit pas, De Marigné trouva son poignard qui était tout sanglant par la pointe. Il remit à Georgin l'une des épées qu'il y avait près l’homme mort. Puis ils s'en retournèrent chez Marchant où leur avait été dit que Bonnabry et Berthier s'en étaient allés.


Texte d'origine complet (français du XVIe siècle) transcrit par Nicole Dufournaud.

Date de publication : 10/03/2008 21:27
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#2
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Après cette lecture passionnante et instructive, je ne résiste pas au plaisir de vous faire part de cette autre lettre de pardon autrement plus facile à traduire ! et dont l'original se trouve au recueil des archives des maîtres d'armes de Paris : Gallica.fr . :

.... Louis par la grâce de Dieu , Roi de France et de Navarre, à tous ceux qui ces présentes lettres verront, salut . Nous avons reçu l'humble supplique de notre aimé et féal Etienne de Clugny de Praslay, Conseiller de notre cour de parlement de Dijon ....

(Pour donner de la vie à cette lettre de pardon ,je vais essayer de la mettre à la première personne : le suppliant = je .)

La nuit du 29 au 30 juillet dernier, je me trouvais avec le sieur Philibert Jehannin de Chamblan, également conseiller au parlement et Claude Varenne avocat,place Royale de la Ville, lieu habituel de la promenade.Le sieur Pourcher , maître des comptes y était avec sa femme en compagnie des gens avec qui il avait soupé .

Après avoir fait quelques tours de promenade sur la dite place, je fus étonné que le sieur Pourcher,me prit à part et me conduisant à quelques pas de distance, me dit que je l'avais insulté et qu'il voulait me voir l'épée à la main.

Comme je ne m'attendais pas à un pareil discours que je n'aurais pu m'attirer par quelque provocation ou autrement, je me contentai de dire au sieur Pourcher que je ne me servais pas d'épée, mais seulement de manche à balai ou de la canne que je portais et que c'était mal à propos que j'étais attaqué.

Le sieur Pourcher , irrité de cette réponse alla s'en plaindre à la compagnie qu'il venait de quitter, disant que Varenne et moi l'avions traité comme un faquin .En conséquence, la femme du sieur Pourcher et ceux de sa compagnie vinrent nous demander ce qui s'etait passé entre nous et le sieur Pourcher.

Là-dessus le sieur Jehannin prenant la parole , assura la Dame Pourcher qu'on n'avait point songé à offenser le sieur Pourcher , ce que je répétais et confirmais .

Bien que le sieur Pourcher dut être content de ce qui avait été dit à sa femme et qui aurait satisfait tout autre qui se serait cru offensé, il quitta sa femme malgré tous les efforts qu'elle fit pour le retenir et alla chez lui prendre une épée de défense qu'il cacha sous son justaucorps .....

( A ce stade , comme je ne sais si cette lecture vous intéresse et si cela vaut la peine de poursuivre, je quiite là dans l'attente de vos éventuels encouragements ...)

Date de publication : 10/03/2008 23:59
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#3
De passage
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La suite !

Date de publication : 11/03/2008 01:52
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#4
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Voilà Monseigneur !

Suite / lettres de pardon accordées à Etienne de Clugny de Praslay.

Il revint nous chercher Varenne et moi, place Royale où il ne nous trouva pas ni dans les rues voisines qu’il parcourut. En effet, ne pensant plus à lui, nous avions quitté la place pour rentrer chez nous et nous nous trouvions rue St Etienne près de la maison du père de Varenne.

Nous nous entretenions tranquillement, quand Pourcher qui était venu nous chercher jusque là, nous ayant aperçus, affecta de passer près de nous et de me bousculer, cherchant un prétexte pour me maltraiter aussi bien que Varenne. En effet, le sieur Pourcher tira l’épée qu’il avait cachée sous le bras, ce qui obligea Varenne à mettre à la main une petite épée de deuil qu’il avait coutume de porter. Il se mit en défense contre les coups que Pourcher lui porta et dont il fut blessé en plusieurs endroits.

Dans cette situation, je me crus obligé pour les séparer de courir à eux sans autres armes que ma canne. Je ne les quittai point pendant tout le temps que dura l’action durant laquelle le sieur Pourcher ayant blessé Varenne de trois ou quatre coups, fut lui-même atteint de deux coups.

Je ne sais pas comment les coups ont été portés dans tous ces mouvements tumultueux, ni si j’ai dit : « Tiens Varenne, voilà Pourcher, touche ! » ou bien d’autres termes ou paroles, plongé que j’étais dans le trouble affreux causé par la chaleur de l’action et des violentes agitations dont elle fut accompagnée. Ma propre vie n’était pas assurée, car je n’avais point d’armes et j’étais également exposé aux coups des deux combattants.

Cependant le dit sieur Pourcher étant décédé de ses blessures quelque temps après, le Parlement a ouvert une information et le lieutenant criminel de Dijon a décrété contre Varenne et moi ….

Date de publication : 11/03/2008 02:07
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#5
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Et la fin :

La veuve et les héritiers traitent avec Varenne et de Clugny pour les aspects civils de l'affaire ( disons le dédommagement ) et se désistent de toutes poursuites . Donc le Duc d'Orléans petit-fils de France , Régent accorde sa grâce et impose silence au Procureur général .

Commentaires et hypothèses ....?

Date de publication : 11/03/2008 02:15
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
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Questions et hypothèses :

Si clairement, dans le premier texte, l’alcool livre la « bête » brute et assoiffée de sang, il n’en va pas de même dans la deuxième affaire. Au passage on peut noter que les termes juridiques des lettres de rémission sont restées les mêmes plus d’un siècle plus tard.

Donc dans la deuxième affaire :
Ces gens –là, notables de la petite ville de Dijon se côtoient et se connaissent bien.
Ou bien Pourcher est un fou furieux, ou bien il a une raison de prendre à part de Clugny.
Que se disent-ils à ce moment ?
En quoi son honneur était-il insulté ? (à part le balai et la canne qui soulignaient sa roture)
Que lui rapportent sa femme et ses amis des dires de Clugny ?
Ne les ayant pas trouvés place royale, ni dans les rues environnantes, il se rend chez Varenne. Ne serait-ce pas Varenne qui est visé ?
La rixe : Pourcher s’en prend d’abord à Varenne.
L’intervention de Clugny : A-t-il tenu Pourcher : « Tiens Varenne, voilà Pourcher, touche ! »
La veuve et les héritiers se sont rapidement consolés apparemment bien payés.
Question : se pourrait-il que la veuve ait été l’amante de Clugny, de Varenne ou des deux ?

Ah…. Je verrais bien un joli film à costumes, un peu 18ème coquin, baroque et sanglant ….

Et pour finir un cartel dans les règles : la lettre d’appel du Seigneur de Castel-Bayart (16ème)
Monsieur, vous estes si peu de chose que, n’estoit l’insolence de vos parolles, je ne me souviendrois jamais de vous.
Le porteur vous dira le lieu où je suis avec deux espées dont vous aurez le choix.
Si vous avez l’asseurance d’y venir, je vous osteray la peine de vous en retourner.
(Mémoires du Duc de Brantôme)

Date de publication : 11/03/2008 03:22
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
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J'ai lu : "petite épée de deuil" : qu'est-ce ?
D'un autre côté, pour le béotien que je suis, quelle était l'épée 'standard' de l'époque ? Encore l'épée à quillons ou déjà une Lansquenet à garde enrobante ?

Date de publication : 11/03/2008 17:38
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#8
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Citation :

bob49 a écrit:
J'ai lu : "petite épée de deuil" : qu'est-ce ?

Oh, je subodore, que fort simplement, s'était une épée que l'on portait alors que l'on était en deuil.
L'épé n'a pas qu'une fonction de défense. Elle a aussi une fonction symbolique : ne parle-t-on pas de noblesse d'épée, pour la distinguer de la noblesse de robe (les robins étant les gens de Justice).

Citation :

bob49 a écrit:
quelle était l'épée 'standard' de l'époque ? Encore l'épée à quillons ou déjà une Lansquenet à garde enrobante ?

Quelle époque ?
De toute façon, il n'y a aucune standardisation à ces époques. L'épée est un outil artisanal. On choisit l'épée qui convient. L'égalité des armes, c'est une question qui se pose peut-être en duel : mais pas pour se défendre au coin de la rue.
Cependant, certes, il existe des "modes" à chaque époque.

Date de publication : 11/03/2008 17:48
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#9
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Citation :

fourbisseur a écrit:
(Mémoires du Duc de Brantôme)

Il ne me semble pas que Pierre de Bourdeille, seigneur de Brantôme, célèbres pour ses oeuvres, n'ait jamais été Duc.

Date de publication : 11/03/2008 17:50
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#10
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Citation :

fourbisseur a écrit:
( A ce stade , comme je ne sais si cette lecture vous intéresse et si cela vaut la peine de poursuivre, je quiite là dans l'attente de vos éventuels encouragements ...)

Et qui veut l'histoire du sieur Vaucouleur, revenant du marché, avec son pot au beurre. ?

Date de publication : 11/03/2008 17:51
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#11
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Répondre "Quelle époque ?" est trivial : ce fil porte un nom !
A la même (époque !), Jarnac a choisi de se battre en duel avec des armes qui n'étaient plus utilisées habituellement, de façon à se donner une chance de l'emporter : ce qu'il fit, avec son fameux coup (de Jarnac ! pour ceux qui ne suivent pas !).
merci de votre attention

Date de publication : 11/03/2008 19:06
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#12
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Citation :

bob49 a écrit:
Répondre "Quelle époque ?" est trivial : ce fil porte un nom !

fournisseur parlait d'une autre époque.
Citation :

bob49 a écrit:
quelle était l'épée 'standard' de l'époque ? Encore l'épée à quillons ou déjà une Lansquenet à garde enrobante ?

Je suppose que tu veux parler de "lansquenette" ? IL me semble que la lansquenette est une épée assez typée; et d'une garde pas si enrobante que cela, par rapport à ce qui existera un siècle après.
Donc, je dirais plutôt une épée avec des quillons : mais cela dit peu, puisqu'il y a bien d'autres paramètres pour définir une épée. Mais en tout cas, pas encore d'arcs de jointure très compliqués ou de tasse.
Citation :

bob49 a écrit:
A la même (époque !), Jarnac a choisi de se battre en duel avec des armes qui n'étaient plus utilisées habituellement, de façon à se donner une chance de l'emporter : ce qu'il fit, avec son fameux coup (de Jarnac ! pour ceux qui ne suivent pas !).

La multiplication des armes, que Guy Chabot, seigneur de Jarnac a imposé à François de Vivonne, sieur de La Châtaigneraie, était une opération d'intoxication.

Jarnac était aux yeux de tous censé avoir le dessous. La Châtaigneraie était sûr de son fait, compte tenu de sa force aux armes.
"...il faut sçavoir que M. de la Chastaigneraye fut de son temps l'un des plus forts et adroicts gentilshommes de France, en toutes armes et façons; et, pour la lutte, il n'y avoit aussy si bon lutteur breton, ou autre fust-il, qu'il ne portast par terre; car, outre sa force, il y avoit un grande adresse. Il estoit de moyenne taille, et de la belle, fort nerveux et peu charnu." (Brantôme)
Donc, ne restait à Jarnac que la ruse. En multipliant les armes, il a pu laissé La Châtaigneraie dans le flou quant aux conditions du combat qui allait se dérouler. La Châtaigneraie n'a pu établir de stratégie (ce qu'il n'envisageait d'ailleurs pas, tant il se sentait supérieur).
"ainsy que fit le seigneur de Jarnac à feu M. de la Chastaigneraye mon oncle, auquel il manda par un de ses cartels: de faire provision de plus de trente sortes d'armes, tant de pied que de cheval"
"Pour ce coup, je n'en allegueray autre exemple que celuy de feu M. de La Chastaigneraye mon oncle, en son combat, où son ennemy ayant faict apporter quatre espées, du commancement qu'on les vit paroistre on pensa que Jarnac se vouloit battre de deux espées contre deux: mais, après avoir ouy son dire de son parrain et confidans, trouverent qu'il y en avoit deux de reserve,...".

De plus, cette multiplication des armes était censé câcher la propre stratégie de Jarnac, en cela, conseillé par le capitaine Caize, Italien. Le coup de Jarnac, coup à la jambe, avait dû être prévu préalablement par Jarnac et Caize. Pour que ce coup marche, il fallait absolument que les combattants ne portent pas de protection aux jambes.
"Il faut noter que Chabot, à dessein sans doute, ne présenta ni trumelière, ni cuissards, aucune partie de l’armure destinée à protéger le bas du corps".
Donc, noyez La Châtaigneraie sous les demandes d'armes diverses, c'était aussi censé qu'il remarque qu'il n'y avait pas de protection du bas du corps demandée.

Le coup à la jambe eut bien raison de la Châtaigneraie (après l'opération d'intoxication préalable). Ce n'est pas que les armes étaient inhabituelles pour l'époque, ou ancienne, du moins, je n'ai lu dans aucune source une telle information (les escrimeurs de l'époque étaient habitués à une certaines diversité d'armes - rien de très standard).

Date de publication : 11/03/2008 20:10
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#13
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AH oui , je voudrais bien l'histoire du sire de Vaucouleurs : Le même ou de la famille du Vaucouleurs de Jeanne d'Arc ?
Autant pour moi je pensais au duc de Vendôme en écrivant Brantôme . Je n'arrive pas à bien saisir l'histoire de la crémaillère et des marmites dans la suite de l'affaire de Gilles de Marigné...?
L'épée de défense par opposition à l'épée de cour : un détail de plus à la charge de Pourcher !
L'épée de deuil :une épée et un fourreau garnis de crêpe noir . Le noeud d'épée ( sorte de grande ganse) est noir . Dans d'autres cas on parle d'épée noire ? Comme le texte date du 30 mars 1718 et que louis 14 est mort le 1er septembre 1715 , l'affaire datant de la nuit du 29 au juillet 1717 Ce me semble un peu long pour le deuil du roi . Donc Varenne porte le deuil d'une autre personne ? : Quelques indications sur le deuil de cour :
===========================================================

MERCREDI, 26 novembre 1890. N°
Deuil de la Cour grand-ducale.
A l'occasion du décès de S.M. Guillaume III,
Roi des Pays-Bas, Grand-Duc de Luxembourg,
la Cour grand-ducale portera le deuil durant
six mois, savoir :
Grand deuil durant deux mois
à partir du 23 novembre 1890 jusqu'au 23 janvier 1891.
Les hommes :
a) portant uniforme : gilet de drap noir ;
pantalon de drap noir sans bordure ; la poignée
de l'épée et le porte-épée, la clef de cham-
bellan, les ganses du chapeau et les agrafes
ainsi que la cocarde recouverts de crêpe noir;
gants noirs;
b) portant le frac (habit) : frac noir avec

======================================================

Deuil de cour
1er temps : grand deuil : ….Les autres personnes portent les cheveux sans poudre, habit de drap noir, souliers bronzés, bas de laine noire, l’épée noire garnie d’un crêpe, boucles noires, cravate de batiste, pleureuses.
-----------------------------------------------------
2ème temps : demi deuil :… et pour les autres personnes, habit de drap noir, bas de soie noire, boucles et épée d’argent, un ruban noir à l’épée.
------------------------------------------------------
3ème temps :… Pour le roi ainsi que pour les autres personnes, habit noir de soie, épée et boucles d’argent, bas blancs de soie, nœud d’épée noir et blanc.

Date de publication : 12/03/2008 01:13
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#14
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Il est vrai que l'affaire de Dijon s'est passé bien plus tard ! Je suppose que les épées étaien t de type fin 17ème / 18ème avec une lame droite à double tranchant avec gouttière ; le panier réduit à un arc de jointure . Une plaque de garde travaillée voire ajourée , un pommeau en forme de tonneau avec sans doute un bouton de rivure; une poignée en bois ligaturée de fil doré ou d'argent . Pas de quillons dépassant mais une lunette prent appui sur la plaque de garde . Et bien que n'ayant plus la vigueur d'une rapière on pouvait percer son homme fort proprement !

Date de publication : 12/03/2008 01:46
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#15
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merci pour ces explications

Date de publication : 12/03/2008 10:57
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#16
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Citation :

fourbisseur a écrit:
Je n'arrive pas à bien saisir l'histoire de la crémaillère et des marmites dans la suite de l'affaire de Gilles de Marigné...?

C'est pour cela que je ne l'avais pas reprise. Elle n'a rien à voir avec le crime principal.
Si ce n'est que cela prouve que De Marigné a eu une attitude de faquin d'un bout à l'autre de la soirée, et qu'il est inexcusable.
Il a été quand même grâcié...
A un autre endroit, Nicole Dufournaud qui a transcrit texte, laisse entendre que De Marigné est protégé parce qu'il est noble, même s'il a eu une attitude inacceptable, en se saoulant et en multipliant les délits en une même soirée. Justice de Classe ?

Leur attitude, tant de Marigné que de Pourcher et de Chamblan, a une part de mystère.
D'une part, ce sont des documents juridiques qui relatent les faits ; or l'enquête peut être mal faite ou plus simplement, les juristes sont obligés d'occulter certains faits parce que les versions sont contradictoires entre elles, et qu'il faut bien en choisir une version officielle.
D'autre part, l'âme humaine n'est pas que faite de la rationalité : on l'oublie un peu.
Dans notre société relativement formatée (mais qui ne fait qu'occulter une part d'ombre inexpugnable même à coup de loi sur la récidive ou la rétention de sûreté), la rationalité économique et l'intérêt tendent à masquer ce qui constitue le plus profondément l'Homme : ses passions (terme bien dévoyé de son sens d'il y a quelques siècle et réduit à peu).

Et pour ce qui tient de l'escrime, ces affaires rappellent qu'il n'y a pas que le duel qui est l'occasion de se battre.
Or, je vous rappelle que c'est uniquement sur le modèle du duel que notre escrime actuelle est basée.

Date de publication : 12/03/2008 20:19
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#17
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Vos analyses sont très éclairantes , notamment en ce qui concerne la profusion d'armes proposées par Jarnac .Ce qui m'avait troublé également , c'est qu'il me semblait que dans le cas d'un duel judiciaire , le type des armes à employer était fixé par une partie extérieure .Dans le cas du fameux duel du chien et de l'assassin du maître du chien on avait débattu pour octroyer bâton à celui-ci et tonneau à celui-là .C'était , il est vrai, un cas particulier .

Date de publication : 12/03/2008 23:10
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#18
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Mais qu'en est-il du pot de beurre du sieur Vaucouleur ?
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Enfin la dernière remarque sur notre escrime et le duel me paraît un peu abrupte . La différence et elle est de taille , si j'ose dire, est que notre escrime est un jeu ,qui plus est avec des règles tout à fait éloignées de la réalité d'un combat, dans le cas des armes de convention .

Dans les académies d'espées ,on apprenait d'abord à défendre sa vie, au coin des rues ou sur les champs de bataille .

Pour la justice de classe ... cela va sans dire . Pour de Marigné , il a par moments le comportement des escholiers et François Villon et ses copains auraient pu agir de même je crois .

Date de publication : 12/03/2008 23:24
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#19
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Citation :
notre escrime est un jeu ,qui plus est avec des règles tout à fait éloignées de la réalité d'un combat, dans le cas des armes de convention

Sauf que la convention a été mise en place dans les salles d'armes pour simuler les réalités dudit combat, à l'origine. Ce qui éloigne de la réalité du combat, c'est l'habitude des escrimeurs à jouer avec les règles (et maintenant le matériel), en ignorant totalement l'esprit pour le respect duquel ces règles ont été établies. Ce qui fait que la règle de base de l'escrime sportive est plus "toucher en ayant raison" que "toucher sans se faire toucher". Ce qui laisse place à une autre approche de l'escrime d'opposition, ou ne pas se faire toucher est le but premier.

Citation :
je vous rappelle que c'est uniquement sur le modèle du duel que notre escrime actuelle est basée

La notion de self-défense (établie), est assez récente. L'escrime actuelle descend des pratiques d'entrainement en salle, et a été influencée par le fait qu'il ne fallait pas que les salles et les Maîtres d'Armes apparaissent comme une institution prônant la violence sauvage.

Date de publication : 13/03/2008 01:28
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#20
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A-t-on une idée de ce qu'était la convention à l'origine ? existe-t-il des traités de " la convention" sur sa naissance et son évolution ? A-ton déjà fait des comparaisons avec d'autres conventions telles que l'annonce des coups portés dans le " Kendo" ?

En quoi la convention permettait-elle de mieux apréhender un combat réel ? A quelle époque a-ton établi une convention au sabre ? L'entraînement au sabre dans les casernes faisait-il appel à la convention ?

Date de publication : 13/03/2008 03:42
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
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Je ne parle pas de la convention (ensemble de règles) de 1914 .

Date de publication : 13/03/2008 04:57
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#22
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Citation :
A-t-on une idée de ce qu'était la convention à l'origine ?

On peut se faire une idée des règles en usage dans les salles d'armes à la fin du XVIIème avec les règles du tournoi des Capitouls, à la fin du traité de Labat.

Citation :
En quoi la convention permettait-elle de mieux apréhender un combat réel ?

La convention est sensée privilégier le "jeu juste", celui qui sauvera la vie lors d'un combat. C'est un système de simulation destiné à l'origine à éviter le "coup double".
J'en ai fait une présentation ici.

Date de publication : 13/03/2008 10:07
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#23
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Citation :
bob49 a écrit:
quelle était l'épée 'standard' de l'époque ? Encore l'épée à quillons ou déjà une Lansquenet à garde enrobante ?

ArtMartial a écrit:
Je suppose que tu veux parler de "lansquenette" ? IL me semble que la lansquenette est une épée assez typée; et d'une garde pas si enrobante que cela, par rapport à ce qui existera un siècle après.


Pour information: Ce type d'épée s'appel "Katzbalger"!
Egerton Castle, ne connaissant pas ce nom, l'appelait "Landsknecht' sword" ou "Lansquenette", ce qui est devenue dans la traduction française du belge Albert Fierlands "l'épèe de lansquenet"

C'est quoi une "garde enrobante"?

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Date de publication : 13/03/2008 12:46
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#24
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Grand merci à Odel pour ce lumineux exposé de la transition de l'entraînement au combat à la convention en passant par "le jeu juste". Bien que l'appréciation du "jeu juste" ait passablement évolué , j'apprécierai mieux le jeu du fleuret grâce à ce retour historique !
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Et merci à MHEWR pour la katzbalger . Je dispose d'une belle gravure représentant un lansquenet armé entres autres d'une épée se rapprochant beaucoup de la Katzbalger, mais pour l'instant je ne sais pas introduire de gravures dans les posts .... à voir

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Date de publication : 13/03/2008 16:10
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
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Date de publication : 13/03/2008 16:46
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#26
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- Desprez, François, Recueil de la diversité des habits
A Paris : De l’imprimerie de Richard Breton, 1564
(Bibliothèque Municipale de Tours)

ET VOILA !!

Date de publication : 13/03/2008 16:55
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#27
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Citation :
mhewer a écrit :
Egerton Castle, ne connaissant pas ce nom, l'appelait "Landsknecht' sword" ou "Lansquenette", ce qui est devenue dans la traduction française du belge Albert Fierlands "l'épèe de lansquenet"

Egerton castle : Schools and masters of fence (1885), traduction en français par Fierlants 1888.
Dictionnaire d’Emile Littré (1872-1877) : lansquenette, Épée des lansquenets, courte, large, assez aiguë, à deux tranchants.
Auguste Demmin utilise le terme lansquenette dans le Guide des amateurs d’armes en 1869.

Ce n’est sans doute pas Egerton Castle ou Fierlants qui est à l’origine du terme, mais il semble qu’il naisse au XIXe siècle.

(Lansquenet : Land = pays, Knecht = serviteur (proche de l’anglais knight) ; mercenaires allemands du XVe au XVIIe siècle).
(Katzbalger = étripe chat)

Citation :
mhewer a écrit :
C'est quoi une "garde enrobante"?

Terme pas du tout historique. Je l’ai utilisé juste pour distinguer une épée qui aurait une garde avec des quillons d’une arme avec un système d’arc de jointure enrobant, entourant la main (ou une tasse, à l’espagnol).
Citation :
fourbisseur a écrit :
Desprez, François, Recueil de la diversité des habits
A Paris : De l’imprimerie de Richard Breton, 1564
(Bibliothèque Municipale de Tours)

Quand j’ai vu Tours, j’ai pensé : Bibliothèque virtuelle humaniste
Effectivement Desprez y est, comme Les traités d’escrime d’Agrippa et de Saint Didier.
Très beau projet que la Bibliothèque virtuelle humaniste et sa numérisation d’ouvrage 16-17e : je salive sur deux ouvrages à venir : dictionnaires français-italien et français-espagnol du début XVIe.
L’ouvrage de Desprez est à conseiller à tout le monde, juste feuilleter ses gravure sur bois pour le plaisir des yeux.

L’image de fourbisseur est de qualité supérieure. La hallebarde est curieusement placée : le lansquenet utilise différentes armes en fonction des différentes distances : hallebarde, lansquenette, dague.
Normal : un escrimeur complet maîtrise différentes armes, pour les différentes situations de combat.

Date de publication : 13/03/2008 20:13
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#28
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Citation :
fourbisseur a écrit :
qu'il me semblait que dans le cas d'un duel judiciaire , le type des armes à employer était fixé par une partie extérieure .

Voici un extrait d’une thèse en droit s’intitulant : Le duel judiciaire en France (XIIIe-XVIe siècle) par Monique Chabas, soutenue en 1978.
Il s’agit de la page 89 sur le duel judiciaire au XIIIe siècle (les chiffres correspondent à des références bibliographiques)
Citation :
Monique Chabas a écrit :
L'armement est réglé de façon minutieuse. Le choix en est laissé au défendeur (19). Aussi les plaideurs se disputent-ils toujours cette qualité avec acharnement (20).
De quelles armes s'agit-il ? Elles sont différentes dans le cas d'un combat entre nobles ou entre roturiers. Le noble combat en principe avec une arme à lame. L'expression combattre comme un noble signifie combattre avec une épée, un glaive et une armure (21). Le cheval du noble est carapaçonné de soie aux armes du combattant ; il est ainsi recouvert de ce qu'on appelle les "couvertures gamboisies" (22) Le noble a droit aussi à une "targe", sorte de bouclier, et à une lance. Le combat entre nobles a lieu à bannières déployées. Le port de celles-ci n'a pas une signification juridique précise, mais militaire et nobiliaire (23).
Le vilain combat à pied. Il porte un bâton, une targe lui aussi, une gambaison dite encore "currie oint", cotte rembourrée d'étoupe. La lutte peut être faite aussi seulement corps à corps (24).
Les armes doivent être de longueur égale (25).
Lorsque le combat a lieu entre un noble et un vilain, le noble qui a pris l'initiative du duel doit combattre à pied pour égaliser les chances des combattants. Si par contre le vilain a l'outrecuidance d'appeler un noble en duel judiciaire, il devra combattre à pied contre le noble, monté sur son cheval, et armé "noblement"(25).

Date de publication : 13/03/2008 20:14
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#29
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Citation :
fourbisseur a écrit :
Enfin la dernière remarque sur notre escrime et le duel me paraît un peu abrupte. La différence et elle est de taille , si j'ose dire, est que notre escrime est un jeu ,qui plus est avec des règles tout à fait éloignées de la réalité d'un combat, dans le cas des armes de convention.

Alors deux choses.
Tout d’abord, le combat : méfiez-vous de ne pas considérer la pratique sportive comme purement conventionnel alors que le combat (même pour la vie) serait dénué de conventions.
Déjà, petit remarque bête, mais la guerre, combat massif et collectif, est encadrée par des conventions : de Genève, de la Haye…
Ensuite, même un combat contre des inconnus qui en veulent à votre vie peut être entourée de conventions non dites, mais dont les combattants sont imprégnés à leur insu. Ainsi, les personnes qui s’occupent de combat à mains nues ont remarqué que s’en prendre aux yeux pour les percer était a priori tabou.
Donc, il n’y a pas d’un côté une pratique purement conventionnel (en escrimes sportive, on joue toujours avec les règles en étant sur la ligne rouge), et de l’autre une pratique purement barbare (le combat a des règles non dites intériorisées (mais pas forcément les mêmes pour tout le monde…)).

Donc, tout ce que je dis, c’est qu’on a dans l’escrime actuelle une optique héritée du duel, comme type de combat (assez encadré), et non une vision héritée d’un autre type de combat moins encadré.
Je dis simplement qu’on est bien libre de jouer avec les conventions de combat actuel, ce que l’on ne fait pas dans un cadre compétitif pur (mais qui est possible dans un cadre plus amical).
Un exemple un peu excessif (mais j’en ai bien d’autres) : pourquoi tirer avec des lames de mêmes longueur ? L’homme qui mesure 1m90 et celui qui ne fait qu’1m60 ? Après tout, on pourrait être libre de choisir sa longueur de lame : et que le meilleur gagne avec ses propres armes.
Actuellement, ce n’est pas possible parce qu’on est dans le fantasme du duel à armes égales.
Mais auparavant chacun était libre de porte au côté l’arme qu’il voulait, et de se battre avec.

Date de publication : 13/03/2008 20:16
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#30
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Odel a écrit :
il ne fallait pas que les salles et les Maîtres d'Armes apparaissent comme une institution prônant la violence sauvage.

Et justement !!! Ce temps-là est révolu.
L’épée ne peut plus être considérée comme un outil de violence : on se baladerait l’épée au côté dans la rue, que l’on irait directement en taule ou à l’hôpital psychiatrique. Et tant qu’à vouloir dégommer quelqu’un d’autre, autant mettre une arme à feu sous sa veste.
Donc, nous sommes enfin LIBRES, car en aucun cas, on peut nous reprocher de prêcher la violence réelle (juste simulée).
Et petite remarque : c’est loin d’être le cas de certains arts martiaux orientaux, où clairement, on apprend d’abord à tuer à mains nues (or, le port de mains nues n’est pas prohibé en France).
(il ne faut pas non plus fantasmer sur ces guerriers à mains nues ; même s’ils savent où et comment frapper pour tuer, ils sont toujours moins rapides qu’une balle).

Date de publication : 13/03/2008 20:16
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