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La pointe en ligne
#1
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Au vu de la finale de sabre de St jean de la Ruelle , je voudrais que l'on débatte de "la pointe en ligne".
En effet, je viens de revoir le réglement qui stipule : "t.10 :

La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".

Il est nullement stipulé que la ligne doit être dans le prolongement du bras etc etc...

Donc au vu du réglement, un des finalistes avait la ligne avec le bras tendu mais en forme de ^ et l'adversaire s'est fendu directement dessus et au moment de l'attaque le bras est redescendu dans le prolongement ainsi l'arbitre a donné raison à la ligne.
Au vu du règlement je me pose plein de question concernant cette validité et vous ???.....

Date de publication : 06/12/2007 16:36
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: La pointe en ligne
#2
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit:
Donc au vu du réglement, un des finalistes avait la ligne avec le bras tendu mais en forme de ^ et l'adversaire s'est fendu directement dessus et au moment de l'attaque le bras est redescendu dans le prolongement ainsi l'arbitre a donné raison à la ligne.


J'avoue, que je ne comprend pas très bien la position que tu décris.

Date de publication : 06/12/2007 16:43
Gare au gorille
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Re: La pointe en ligne
#3
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Le terme même de "ligne" suppose l'alignement de l'épaule, de la main et de la pointe de l'arme. S'il y a un angle au niveau de la main, ce n'est plus une ligne mais une "pointe".
Après, est-ce que l'on peut estimer que cette pointe (menaçante), doit être écartée préalablement à une attaque ? Si l'on se réfère à la logique d'origine (le duel à mort), non : s'il y a un angle au niveau de la main la pointe ne pénètrera probablement pas suffisament pour être dangereuse car le poignet va fléchir, et le coup de pointe n'est efficace que s'il pénètre dans l'axe de la lame.

Date de publication : 06/12/2007 17:07
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Re: La pointe en ligne
#4
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

tropro a écrit:

J'avoue, que je ne comprend pas très bien la position que tu décris.


Alors tu tends le bras, tu laisse la pointe menacée la surface valable et tu monte le bras tendu. Normalement si tu es bien constitué tu devrais formé avec ton bras et ton arme un chapeau chinois "^" comme ceci....

Date de publication : 06/12/2007 17:21
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: La pointe en ligne
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit:
Le terme même de "ligne" suppose l'alignement de l'épaule, de la main et de la pointe de l'arme. S'il y a un angle au niveau de la main, ce n'est plus une ligne mais une "pointe".
Après, est-ce que l'on peut estimer que cette pointe (menaçante), doit être écartée préalablement à une attaque ? Si l'on se réfère à la logique d'origine (le duel à mort), non : s'il y a un angle au niveau de la main la pointe ne pénètrera probablement pas suffisament pour être dangereuse car le poignet va fléchir, et le coup de pointe n'est efficace que s'il pénètre dans l'axe de la lame.


Merci mon bon Odel mais ceci ne réponds pas aux interrogations que je me pose concernant la validité de cette fameuse ligne....

Date de publication : 06/12/2007 17:23
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: La pointe en ligne
#6
Habitué
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Ouf, je suis normalement constitué.
En effet plutôt bizarre comme ligne.

Date de publication : 06/12/2007 17:34
Gare au gorille
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Re: La pointe en ligne
#7
Habitué
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Informations utilisateur
il n'avait qu' à allumer une lampe, moi c'est ce que je fais ;)

Date de publication : 06/12/2007 21:23
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Re: La pointe en ligne
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
on m'a refuse une ligne magnifique "une fois" (cf renaud) car mes ongles ne regardaient pas le ciel (main insuffisament tournee ).....j'en ai vu refuser d'autres car elles ne menacaient pas explicitement le coeur....

Date de publication : 06/12/2007 22:35
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re: La pointe en ligne
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

verbrac a écrit:
il n'avait qu' à allumer une lampe, moi c'est ce que je fais ;)


quant à la validité de cette ligne.. on sait toujours pas...

Date de publication : 07/12/2007 07:49
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: La pointe en ligne
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Si l'épaule, la main et la pointe ne sont pas alignées, ce n'est plus une ligne et elle n'est donc pas valable. C'est mon avis et je le partage , mais c'est aussi logique dans la mesure ou dans le cas d'une position en "^" il faudra m'expliquer ou est le concept de "ligne" (qu'est-ce qui est aligné ?).

Date de publication : 07/12/2007 10:12
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Anonymous
Re: La pointe en ligne
#11
B'jour à tous
je ne suis expert dans vos débats . ce que je sais quand on parle de ligne ; la base est la géométrie et ce pour TOUT.
et elle est précise la géométrie , derrière une ligne il doit être spécifié si
ligne droite , courbe , brisée , je fais court pour le sujet ( et seuls 3 points détermine une ligne droite ok)
donc comme beaucoup d'éléments de règlementation , par je ne sais quel volonté , oubli ,laconisme, on est impréci!
donc en l'absence de précision les 3 n 'en font qu'un.
si ''gugusse'' avait spécifié pointe en ligne épaule,poignet,pointe ou coude,poignet,pointe(ou épaule,coude,poignet( vous voyez déjà 3 possibilités)
mais trop d'imprécision et/ou incohérences existent et on ne veut ( sans jeu de mots réaligner tout celà- qui?pourquoi??????? )
cette règle ne peut donc être applicable - et bonjour les conneries d'arbitrage par celui qui prténd mieux savoir , il ne fais que sa sauce à lui.

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Re: La pointe en ligne
#12
Accro
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Informations utilisateur
Il me semblait que la Ligne de géométrie était définie par 2 (deux) points seulement !
Mais Euclide est mort depuis longtemps, et sa science sans doute perdue ?
Et puis ce n'est pas le sujet !

Date de publication : 07/12/2007 10:29
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Re: La pointe en ligne
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Sieur bob49,

Le problème n'est pas de savoir combien de points définissent une ligne en géométrie (ni de savoir si on doit se placer en géométrie Euclidienne, Riemanienne ou Lobatchewskienne ce qui changerai le nombre de points pour définir une droite et non une ligne).

Le problème est d'interpréter le t.10 :

La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".

Pour moi, même si l'ensemble bras+fleuret (ou sabre) forme un joli accent circonflexe, le fait que le bras soit tendu et que l'arme menace la surface valable suffit pour valider la ligne puisque c'en est la définition dans le reglement....
Cela dit, je ne validerai pas une ligne si le bras est tendu l'est autrement que dans la direction au moins approximative de l'adversaire parceque faut pas pousser !

Date de publication : 08/12/2007 18:49
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Anonymous
Re: La pointe en ligne
#14
eh si bob il faut 3 points pour 1 ligne droite.
maintenant ce qui moi me gêne c'est qu' l faille interpréter,porte ouverte justement à tous ces débats donc kiki peut faire ce qu'il veut ou pardon lui semble exact...
donc des différences d'arbitrage!
le bras armé tendu :dire bras = avant bras , bras ,le poignet pouvant être aligné ou cassé selon la hauteur de cette main!
donc ok avec toi part_a_2_6xt
mais putain pourquoi ne pas dire clairement les choses.
celà evite les chamailleries merdiques.

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Re: La pointe en ligne
#15
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Citation :

part_a_2-6XT a écrit:

Le problème est d'interpréter le t.10 :

La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".

Pour moi, même si l'ensemble bras+fleuret (ou sabre) forme un joli accent circonflexe, le fait que le bras soit tendu et que l'arme menace la surface valable suffit pour valider la ligne puisque c'en est la définition dans le reglement....


Bon, en tant qu'épéiste, la définition de la "bonne" pointe en ligne me concerne peu, sauf pour la remise en garde à distance !

Citation :

t.17.4 Lors de la mise en garde, au cours du combat, la distance entre les tireurs doit être telle que, dans la position pointe en ligne, les pointes ne puissent pas être en contact.


Donc, pour "mesurer" la distance, vaut mieux pas accepter trop de "circonflexité", non ? (surtout pour une remise en garde à distance après sortie latérale "pas très loin" de la ligne de fond de piste !)

A moins qu'il existe deux positions pointe en ligne, une pour la remise en garde, et l'autre pour la priorité fleuret/sabre ? (mais ça m'étonnerait !)

Date de publication : 09/12/2007 09:15
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re: La pointe en ligne
#16
Accro
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Informations utilisateur
Je pense que pour appliquer correctement le règlement, il faut rester logique et faire preuve d'un peu de bon sens!

Je suis complètement d'accord avec les points de vue de Odel et Ageca....comment peut-on prétendre à une ligne si le bras n'est pas lui aussi dans la direction de l'adversaire...c'est contraire au fondements de l'escrime....et comme dit Ageca.....ben pour la remise en garde a distance ça donnerait des situations très drôles si on commençait à les faire en "^"...

Enfin voilà, je pense que le règlement et trop souvent interprété sans bon sens...il faut respecter les règles et essayer de comprendre les raisons pour lesquelles elles existent....!

Date de publication : 09/12/2007 11:13
Tonio
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Re: La pointe en ligne
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

AntoineHuberland a écrit:
Je pense que pour appliquer correctement le règlement, il faut rester logique et faire preuve d'un peu de bon sens!
.....
Enfin voilà, je pense que le règlement et trop souvent interprété sans bon sens.....



Ok! mais si un tireur demande pourquoi je ne lui accorde pas la pointe alors que sans interpréter le RI t.10 je dois l'appliquer je fais quoi
Po être avec une pirouette et un po de jugeotte on pourra s'en tirer mais je trouve que ce point du RI est abstrait....

Date de publication : 10/12/2007 19:11
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: La pointe en ligne
#18
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Je serais de l'avis de ceux qui pense que la pointe en ligne, est, selon la définition que nous avons tous copié en CE2 "par 2 points distincts, passe une ligne droite et une seule",l'un de ces point c'est l'épaule et l'autre la fameuse pointe, le bras l'avant bras et l'arme ne faisant qu'une droite.

Si je me mets en quarte bras tendu, la pointe menaçant la surface valable, suivant la définition ce serait une pointe en ligne,avec le bras qui regarde à coté de la piste... je ne le jugerais pas comme ça.

Date de publication : 10/12/2007 19:26
Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: La pointe en ligne
#19
Accro
Accro


Informations utilisateur
Ben si le tireur conteste que tu ne lui accorde pas une ligne en "^".....tu peux lui répondre déjà ce que j'ai mi dans le précédent post....

Mais quoiqu'il en soit le RI est mal fait, un exemple facile, et qu'il est marqué quelque part que pour une sortie de piste latérale, l'adversaire avance d'un mètre et à un autre endroit il est indiqué que tu perd un mètre...ce qui n'est pas du tout la même chose! Et pourtant qu'une des deux règle est appliquée....

Donc je pense que faut respecter le règlement tel qu'il est écrit, tout en gardant un minimum de bon sens pour comprendre quel est le but et l'intérêt d'un article donné....

Date de publication : 11/12/2007 09:51
Tonio
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Re: La pointe en ligne
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

AntoineHuberland a écrit:
.........
Donc je pense que faut respecter le règlement tel qu'il est écrit, tout en gardant un minimum de bon sens pour comprendre quel est le but et l'intérêt d'un article donné....



N'empêche que ceux qui écrivent ce foutu réglement soit qq peu plus précis sur ce genre de détail car la ligne pour toucher doit être très précise elle....

Date de publication : 13/12/2007 07:20
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: La pointe en ligne
#21
Habitué
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Informations utilisateur
D'accord avec les 2 points et non 3 pour la définition scolaire de la droite mais là n est pas la question... il faudrait que tous les points mobiles du bras soient alignés! (épaule, coude, poignet, pointe!!) j en compte 4! on pourait meme pousser jusqu' à si on était tâtillon... comme l'ont dit plusieurs, on s' en cogne! ici on parle de ligne et pas de droite. la validité de la ligne est du ressort de l 'arbitre comme l'est aussi celle de l'attaque. Pour ma part, a partir du moment ou l'adversaire cherche à écarter la ligne par une attaque au fer (ou prise) et que le tireur dérobe, j accorde la ligne même si il fait une "cassure" dans sa "droite" (aïe ouïe..au secours, pas sur la tête!!!) Certains me diront, mais la on est dans le cas d un DEROBEMENT, je repondrait, oui certes, mais il n est quasiment plus accordé en tant que tel au fleuret depuis un certains paquet d'année...
Autre chose j' en profite qu'on parle de ligne pour lancer le débat: la ligne non-valable ça existe hein?? n'est ce pas?

Date de publication : 13/12/2007 12:09
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: La pointe en ligne
#22
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Citation :

L4keOfFire a écrit:
Autre chose j' en profite qu'on parle de ligne pour lancer le débat: la ligne non-valable ça existe hein?? n'est ce pas?

J'ai du mal à voir comment c'est possible. Soit ta pointe menace la surface valable jusqu'à l'empalage et touche (donc) valable. Soit à un moment ta pointe sort de la surface valable et la ligne n'en est plus une.
Reste la substitution de surface valable...

Date de publication : 13/12/2007 14:22
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Re: La pointe en ligne
#23
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :


J'ai du mal à voir comment c'est possible. Soit ta pointe menace la surface valable jusqu'à l'empalage et touche (donc) valable. Soit à un moment ta pointe sort de la surface valable et la ligne n'en est plus une.
Reste la substitution de surface valable...


si l'on se réfère a cette définition, attque: Action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et portée avec un mouvement progressif (fente, flèche), la pointe menaçant continuellement la surface valable, et a ton mode de raisonnement, une attaque non-valable n'en est pas une non plus ;)

Date de publication : 13/12/2007 17:08
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: La pointe en ligne
#24
Modérateur
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Informations utilisateur
Pas faux! mais en même temps, je pense que l'arbitrage est beaucoup plus rigoureux sur la ligne que sur l'attaque.

Date de publication : 13/12/2007 17:18
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Re: La pointe en ligne
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
D'ailleurs si tu commence à faire des ronds avec ta pointe de 2 mètres de diamètre tu menace effectivement une surface non valable...
j'ai du mal à croire que l'arbitre donne raison à la ligne...

Date de publication : 13/12/2007 22:06
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Re: La pointe en ligne
#26
Accro
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Informations utilisateur
Un petit test ?
Demandez à vos jeunes arbitres (formation départementale) ce qu'ils en pensent : certains ne connaissent même pas ce concept, ou l'interprêtent encore différemment...
Pour ceux qui connaissent la Ligne, ils la jugent (valable) quand ils la voient, c'est-à-dire uniquement quand elle touche (et non pas si elle touche): les lampes leur disent quelquechose qu'ils iront interprêter après...
Avec plus d'expérience, ils pouront la noter avant la touche éventuelle, valable ou non...
Mais je n'ai encore jamais entendu : attaque qui touche sur une ligne qui touche non valable, pas de touche, en garde !

Date de publication : 14/12/2007 09:26
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Re: La pointe en ligne
#27
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Si si, je te jure!! un arbitre national me l'a sorti en circuit! ca m'a fait un choc!

Date de publication : 14/12/2007 13:38
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: La pointe en ligne
#28
Accro
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Informations utilisateur
si je peut me permetre une petite parenthese mathématique afin d'éclaircir la définition d'une ligne: géométriquement, une ligne n'est pas forcement une ligne droite ! la courbe est une ligne aussi !!! ce qui explique pourquoi la ligne est définie par 2 point, mais à besoin d'un troisieme point dit "aligné" pour ètre droite,

donc il faut bien 3 points "alligné" pour une qu'une ligne soit droite

reste à savoir si dans le reglement, la terminologie de "pointe en ligne" à été définie d'après la definition géométrique de la ligne (donc pas forcement droite), ou d'aprés sa définition populaire (Comment ça, un ligne c'est pas une droite ???)

Date de publication : 14/12/2007 17:36

One Love! One Heart!
Let's get together and feel all right.
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Re: La pointe en ligne
#29
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
une ligne courbe peut très bien passer par 3 points alignés, et même par une infinité...

Date de publication : 14/12/2007 18:32
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: La pointe en ligne
#30
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Là, ça vire au brevet de socratisation de dyptère

Date de publication : 14/12/2007 19:17
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